Demonstrationen - Gewalt legitim?

[Gubblinus]

Ist ein anderes Thema, aber es gibt genug Artikel zu Sobotkas ersten Entwurf zu dem Thema vom Anfang des Jahres ... (der wurde übrigens nicht ohne Grund scharf kritisiert)
http://info-direkt.eu/2017/02/03/innenm ... leichtern/
ähnliche Artikel finden sich in allen Tageszeitungen aller politischer Orientierungen. Wurde primär kritisiert weil Geschäftsinteressen einzelner über das Versammlungsrecht gestellt werden, sekundär weil man Demo-Veranstalter für Handlungen von Teilnehmern haftbar machen wollte (mit dem Umstand dass wenn kein Demo-Veranstalter von der Demo-Orga genannt wird, die Behörde einfach einen dazu bestimmt, und diesen haftbar macht), und drittens weil die Deklaration ob es sich um eine Spaßdemo handelt rein beim Innenministerium liegt. Es gibt glaube ich keinen Verfassungsjuristen der gesagt hätte dass das mit unserer Verfassung kompatibel gewesen wäre.

In Österreich besteht Demonstrationsfreiheit sowieso ohne die Pflicht die Demonstration ankündigen oder genehmigen zu müssen in der Form der Spontandemonstration.

@Andwari: Ich verstehe schon was du meinst, aber ich finde man muss da immer von der anderen Seite her denken: Wie kann das im Fall der Fälle ausgenutzt werden um der Bevölkerung das Demonstrationsrecht zu nehmen. Wenn das leicht möglich ist, muss es abgelehnt werden.
Die Polizei hat schlicht die Pflicht, Demonstrationen zu schützen, auch vor gewaltbereiten Idioten. Ich hab weder Verständnis für Demonstranten die in ihren Reihen gewaltbereite Idioten tolerieren oder akzeptieren (wobei man als Zivilperson auch vielleicht schlicht ebenfalls Angst vor denen hat) noch vor Polizei oder Staat die mit der Ausrede von Gewaltbereiten Mit-Demonstranten allen anderen Demonstranten das Demonstrationsrecht nehmen will.

[Talron]

Ich finde es amüsant dass die Deutsche Presse nur von Flaschen schreibt die flogen (und teilweise von beschädigtem Pflaster und fehlenden Steinen (wo sind die denn hin) die amerikanische (z.B. die New York times) aber konkret von Steinwürfen.

Dann kommt natürlich noch das hinzu...
http://www.freie-radios.net/83725

Wenn die Polizei auf gewaltbereite Antisemiten und ihre nützlichen Idioten einprügelt bringt mich das ehrlich gesagt nicht um den Schlaf.


@Gubblinus

Mit solchen Aussagen hab ich insofern ein Problem weil ich mir weder von der Polizei, noch von solchen Idioten mein Demonstrationsrecht nehmen lasse, und die Polizei die Aufgabe hat das Demonstrationsrecht der friedlichen Demonstranten, auch gegen gewaltbereite Demonstranten zu verteidigen.
Ansonsten reichen bei jeder Demo 5 Agent provocateur um jede Demo aufzulösen.

Dir ist schon klar, dass die Polizei genau das auch macht. Das ist wenn eine Gruppe Polizisten in die Reihen der Demonstranten eindringt um eben die Gewaltbereiten Elemente zu greifen. Nach deiner Argumentation müssten dann die friedlichen Demonstranten natürlich kooperieren, oder nicht?

@AngeliAter
Also jetzt zu den Waffen gegen Maas?
Ne, nicht wirklich. Du solltest mal den ganzen Artikel durchlesen. Sprich: Wenn jemand das Parlament abschafft und sich zum König ernennt oder sowas, dann greift das Recht auf Widerstand. Gesetzesänderungen die einem nicht passen reichen dafür wahrlich nicht aus.

Wobei sich der Gesetzentwurf von Maas da wirklich in gefährlichen Wassern bewegt weil er die Rechtssprechung bzw durchsetzung an private Unternehmen auslagert und damit möglicherweise wirklich gegen GG 20, 2 verstößt.....(Weshalb auch viele glauben, dass er vom Verfassungsgericht in die Rundablage geworfen wird)
Aber das reicht nicht aus, weil ein einfacher Verstoß nicht ausreicht, sondern es muss die Absicht bestehen die Ordnung allgemein abzuschaffen.
Aber selbst wenn man das jetzt extrem auslegt, auch das gibt dir jetzt nicht mal im Ansatz das Recht zum Widerstand, denn es steht noch der Gang zum Verfassungsgericht offen. Und selbst dann gibt es noch den Gang zum Europäischen Gerichtshof für Menschenrechte.

Also ne, lass mal stecken. Ein paar verbotene Demos zu recht oder zu unrecht sind nicht einmal im Ansatz ein Grund im Sinne von GG 20, 4.

[Denderan Marajain]

Angeblich fordert Hamburgs Polizei schon Verstärkungen an....

[Gubblinus]

Dir ist schon klar, dass die Polizei genau das auch macht. Das ist wenn eine Gruppe Polizisten in die Reihen der Demonstranten eindringt um eben die Gewaltbereiten Elemente zu greifen. Nach deiner Argumentation müssten dann die friedlichen Demonstranten natürlich kooperieren, oder nicht?

Natürlich müssen die friedlichen Demonstranten kooperieren. Gegenwehr ist wie ich sagte in dem Fall nicht angebracht. Das Demonstrationsrecht ist in Deutschland finde ich nicht gefährdet, also sehe ich Gewalt gegenüber der Polizei als Demonstrant nicht angebracht.

Die Aussage war auch nur eine prinzipielle Reaktion auf die Argumentation, und nicht auf diesen konkreten Fall. Die Polizei sollte versuchen gewaltbereite und friedliche Demonstranten zu trennen, um die friedliche Demonstration weiter zu ermöglichen. Die Auflösung einer Demo kann nur der letzte verzweifelte Versuch sein, und ist immer danach kritisch aufzuarbeiten.

Also ne, lass mal stecken. Ein paar verbotene Demos zu recht oder zu unrecht sind nicht einmal im Ansatz ein Grund im Sinne von GG 20, 4.

Kann man in Deutschland überhaupt Demos verbieten? Müssen in Deutschland Demos angemeldet werden? (also in Österreich ists eher so, die Polizei hats gern, freut sich darüber, und hilft mit zB mit Straßensperren oder schlägt Alternativplätze vor. Aber eigentlich hat die Polizei keine Handhabe Demos zu verbieten, und eine nicht angekündigte Demo ist auch nicht illegal).

[Denderan Marajain]

Kann man in Deutschland überhaupt Demos verbieten? Müssen in Deutschland Demos angemeldet werden? (also in Österreich ists eher so, die Polizei hats gern, freut sich darüber, und hilft mit zB mit Straßensperren oder schlägt Alternativplätze vor. Aber eigentlich hat die Polizei keine Handhabe Demos zu verbieten, und eine nicht angekündigte Demo ist auch nicht illegal).

Geltende Fassung Versammlungsrecht

Man hat jetzt schon genug Handhabe (ja kann genauso gegen das Volk verwendet werden)um Versammlungen die politisch nicht erwünscht sind abzudrehen (wenn man natürlich dem Staat grundsätzlich solche Tendenzen unterstellen möchte)

[Gubblinus]

Welche Möglichkeiten dazu siehst du hier? Rechtlich ist eine Spontanversammlung, und an einer Spontanversammlung teilzunehmen weder strafbar noch verboten (selbst eine Spontandemonstration die gegen die Auflösung einer angemeldeten Demo entsteht, https://www.ris.bka.gv.at/VfghEntscheid ... eSelf=True ).

Ja, das Gesetz versucht immer wieder das Verfassungsrechtliche Demonstrationsrecht einzuschränken (der Versuch vom Sobotka war nur der letzte in einer langen Reihe). Es ist auch nicht gesagt dass alles was da drinnen steht Verfassungskonform ist (der VfGH darf nicht von sich aus aktiv werden, sondern nur wenn er wegen einem konkreten Fall angefragt wird).

[Denderan Marajain]

Welche Möglichkeiten dazu siehst du hier? Rechtlich ist eine Spontanversammlung, und an einer Spontanversammlung teilzunehmen weder strafbar noch verboten (selbst eine Spontandemonstration die gegen die Auflösung einer angemeldeten Demo entsteht, https://www.ris.bka.gv.at/VfghEntscheid ... eSelf=True ).

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Die Sicherheitsbedenken sind schön ... ähm ausbaufähig wenn man es darauf anlegt und da ist eine Versammlung schneller aufgelöst als du DSA sagen kannst;)

Deine verlinkte Entscheidung in allen Ehren aber es geht hier nicht um spontan Versammlungen von 30 Personen sondern um größere Gruppen und da wird nicht derart geurteilt.

Ja, das Gesetz versucht immer wieder das Verfassungsrechtliche Demonstrationsrecht einzuschränken (der Versuch vom Sobotka war nur der letzte in einer langen Reihe). Es ist auch nicht gesagt dass alles was da drinnen steht Verfassungskonform ist (der VfGH darf nicht von sich aus aktiv werden, sondern nur wenn er wegen einem konkreten Fall angefragt wird)

Das Gesetz versucht gar nichts. Die Legislative versucht vielleicht etwas aber wie oben schon gesagt kann ich bereits jetzt als Behörde ordentlich **** wenn ich es denn möchte und ehrlich gesagt gehen mir die Spaßdemos am Ring (fast schon täglich) gehörig auf die Nerven (wie so ziemlich jedem anderen auch)

Und der VfGH prüft sehr wohl Gesetze nur wurden diese damals halt mit 2/3 Mehrheit verabschiedet und daher kann/konnte er nichts machen

[Andwari]

@Gubblinus
man kann bei angemeldeten Demos Auflagen vereinbaren - die Gerichte sind da ziemlich pro-Demo was vereinbarte Streckenführung, Ort und Zeit usw. angeht, d.h. Demos können üblicherweise nahe am Ort und während die "Ziele" das hören, stattfinden. Wenn halbwegs anzunehmen ist, dass das eben keine Steineschmeisser-Party wird, kassieren Gerichte regelmäßig behördliche Auflagen. Auch das leidige "50 Neonazis + 500 Gegendemonstranten und dazwischen die Polizei" kommt genau daher, dass die 50 Neonazis halt brav anmelden.

Hamburg hat im Vorfeld von G20 mit der Ausweisung von "Sicherheitszonen" da versucht, weitreichend ins Demonstrationsrecht einzugreifen.

Demos werden also in Deutschland kaum im Vorfeld verboten - sondern eher bei Beginn und sich abzeichnenden Unregelmäßigkeiten aufgelöst.

Einfach schwierig zu handhaben sind grundsätzlich erlaubte "spontane Demos" - besonders wenn sich direkt im Anschluss an eine aufgelöste Demo bilden sollen. Weil warum sollte sich ein Demoveranstalter mit der ganzen Organisation belasten, wenn man einfach immer total spontan dasselbe machen könnte. Gerade wenn vorher eine angemeldete Demo aufgelöst wurde, kollidiert da Versammlungsfreiheit und die Auflösung - die beinhaltet, dass die bisherigen Teilnehmer sich verziehen sollen, weil genau das bedeutet die Auflösung. Wenn da noch Vermummte, Steineschmeisser usw. beteiligt waren, müssten die eigentlich wegen der Störung ("Sprengung") der angemeldeten Demo noch belangt werden. Das alles auf einmal funktioniert halt eher selten - weil man dafür noch viel mehr Polizei bräuchte: die einen um die Störer festzusetzen und die anderen um mit der neuen, friedlichen Spontandemo auf Wanderschaft zu gehen.

[Thargunitoth]

Und die Allgemeinheit (genauer: die Steuerzahler inklusive mir) dürfen dann die Polizeieinsätze wegen dieser Störenfriede zahlen.

Ich finde den G20 Gipfel schon teuer genug, dann muss noch das Geld für die Demos verschwendet werden. Die sollten die Demonstranten festnehmen, vor Gericht bringen und von ihnen so viel Geld verlangen, das der von den Demos verursachte Schaden behoben wird.

Und wenn sie nicht die bekommen, die die Straftaten begehen, sollten eben alle wegen Landfriedensbruch vor Gericht.

[Der Wanderer]

Gewalt, ob gegen Personen oder nur Gegenstände, geht meines Erachtens schlicht nicht. (Ausnahme: Die erwähnten autoritären Systeme, aber auch da gibt's keinen Freischein dafür.)

Der interviewte Typ im Eingangsposting halte ich daher für einen selbstgerechten Vollidioten, der den Knall nicht gehört hat.

Ansonsten bin ich da zwiegespalten. Ich verstehe einerseits auch nicht, wie man als Protestierender den Schwarzen Block in seinen Reihen duldet. Auch wenn nicht jeder Vermummte tatsächlich Gewalt anwendet oder anwenden will, ist doch klar, in welche Umgebung sich man damit begibt; die Leute, die später randalieren, sind ja üblicherweise nicht die im Hawaii-Hemd. Da sollte man sich also distanzieren. Insofern ist es auch naiv, wenn man sich wundert, dass die Polizei eine Demo sprengt, in deren Mitte eben der Schwarze Block mitläuft. Da hält sich mein Mitgefühl auch in Grenzen.

Aber: Der Polizei kann man leider nur selten ein akzeptables Zeugnis ausstellen. Nun haben die beleibe keinen einfachen Job, aber dennoch geht da viel zu viel schief. Da scheint mir oft ein Wille zur harten Hand (bei der Führung) gepaart mit einer hohen Grundaggressivität (auf der Straße), so dass man schon generell gern mal präventiv und als Argumentationsverstärker Pfefferspray oder auch den Schlagstock einsetzt - und zwar ganz ohne, dass da bereits irgendwas eskaliert wäre. (Selbst erlebt.) Wie gesagt: Kein einfacher Job, aber so geht's eben auch nicht. Speziell Hamburg zeigte ja auch schön schon im Vorfeld, wie wenig man von der Justiz hält und man lieber selbst entscheidet (entgegen richterlichen Beschlüssen), was richtig und falsch ist.

[Andwari]

Bei den Polizisten in Hamburg kommt halt zusammen, dass sie selbst schon vermuten, dass sie unterbesetzt sind, vmtl. für den G20-Gipfel schon einige Überstunden zu viel geschoben haben und ihr Einsatz als "Prügelknaben" weder von der Politik noch Justiz gewürdigt wird usw.

Das Verhältnis von verletzten Polizisten zu festgenommenen Krawallmachern ist in Hamburg immer sonderbar - siehe SpOn, die erste Satzhälfte habe ich getippt ohne den Artikel zu kennen. Was ich bisher an Videos gesehen habe, zeigt eine verunsicherte Polizei, bei der offensichtlich die Führung nicht weiß, wozu sie eigentlich wen wo hin stellt. Die Wasserwerfer scheinen auch eher als Duschautomaten gegen kaum aggressive Normal-Demonstranten genutzt zu werden - dafür sind die eigentlich nicht da. Als Polizist käme ich mir ziemlich verarscht vor, wenn irgendwo anders die Wasserwerfer zur Volksbelustigung in den Himmel sprühen, während ich gerade Pflastersteine abkriege. Auf den Bildern bei SpOn sind die einzigen Einsatzkräfte, die mal in den Schatten dürfen und was zu trinken kriegen, die Polizeipferde, während der Rest mit geschlossenem Visier in voller Montur in der Sonne brät.


@Der Wanderer
Der Vermummte "sprengt" die Demo - die Polizei löst sie auf. Begrifflich ist "Demo sprengen" das, weswegen man idealerweise hinterher die rausgegriffenen Störer anklagt.

[Gubblinus]

@Denderan: Sry, aber der Verfassungsgerichtshof wird nicht selbstständig tätig. Es ist ein Gerichtshof. Das einzige was er darf ist ein Prüfverfahren über ein Gesetz einleiten, das er für verfassungswidrig hält, wenn er dieses Gesetz bräuchte um irgendwas zu begründen oder zu entscheiden was an ihn herangetragen wurde.
Also nein, der VfGH prüft nicht jedes Gesetz das beschlossen wird, nur jene, die beim VfGH von irgendwem eingereicht werden zur Prüfung.

Sicherheitsbedenken kann man verwenden um eine Auflösung akut zu begründen, werden aber in den meisten Fällen dann vor Gericht beanstandet, und dann vom Gericht wieder gekippt (und dann kriegt wer eine gehörig am Deckel). In Österreich ist deswegen die Polizei sehr vorsichtig mit der Sicherheitsbegründung zur Auflösung von Demonstrationen (wir hatten Jahre da gabs keine einzige Demonstrationsauflösung, nichtmal bei teilweisen Ausschreitungen).

Auch gibts aus 2013 zB ein Urteil vom VfGH wegen der Auflösung von der "Rasen am Ring" Demo, wo die Auflösung gekippt wurde. (ich hab leider nicht rausfinden können wieviele Demos überhaupt am Ring stattfinden. Nur dass es 8000 Veranstaltungen in Wien gibt (da sind aber alle Versammlungen dabei, auch zB alle Wahlveranstaltungen), und alle 3.5 Tage eine Veranstaltung am Ring (wobei ich nichts über Größe, Art, oder sonstwas dieser Veranstaltungen gefunden hab).

(mich würde also interessieren ob du irgendwelche Quellen von Entscheidungen des VfGH hast die spontane Demonstrationen untersagen. Ich finde nur durchwegs welche wo selbst unter sehr offensichtlichen Spaß-Demos oder sehr fragwürdigen Umständen, zB eine neue Spontandemo sofort gegen die berechtigte Auflösung eines anderen Demo eben nicht aufzulösen sind).

@Andwari: Danke für die Info, dann ist die Gesetzeslage in D ziemlich gleich wie in Ö: Die Polizei freut sich über eine Voranmeldung (und meines Wissens nach sind die da auch immer sehr hilfreich im ausarbeiten wenn man Hilfe braucht), aber Spontandemos sind trotzdem prinzipiell erlaubt und fallen unter die Demonstrationsfreiheit.

@Der Wanderer: Nicht vergessen bei dem warum sowas von Polizeiseite aus eskalieren kann: Überforderung und schlechte Kommunikation, oft leider gepaart mit ebenfalls ein paar Idioten unter den Polizisten (in Österreich hatten wir mal das Problem dass Leute zusammengezogen wurden in Wien, dann gabs Probleme mit dem Funk, die aus den Bundesländern hatten teilweise Verständigungsschwierigkeiten, dazu kommt dass die alle nicht Ortskundig waren, und nicht wussten wie das im Normfalfall gehandhabt wird etc etc. dann reicht ein Polizist der sich überfordert fühlt und Pfefferspray einsetzt weil irgendwer nicht genau das tut was er sagt (obwohl derjenige das auch nicht tun müsste, selbst auch erlebt) und das ganze beginnt hochzukochen. Polizisten die gar nicht mitbekommen haben um was es geht ergreifen Partei, Demonstranten die gar nicht mitbekommen haben um was es geht ergreifen Partei, und so schaukelt sich das immer weiter hoch)

[Benutzer 7553 gelöscht]

Mal abgesehen davon das weder die Demonstranten noch die Polizisten bei einer großen Menschenmenge eine Chance haben Alles mitzubekommen was vor sich geht. Daher ist es in solchen Situationen immer schwer zu sagen wer jetzt wirklich den ersten Stein geworfen hat.
Beispiel: Mein Bruder war Hier ganz in der Nähe, vielleicht 100m entfernt auf der Uferpromenade. Von der Massenpanik hat er erst am nächsten Tag aus den Medien erfahren.

[AngeliAter]

@AngeliAter
Also jetzt zu den Waffen gegen Maas?
Ne, nicht wirklich. Du solltest mal den ganzen Artikel durchlesen. Sprich: Wenn jemand das Parlament abschafft und sich zum König ernennt oder sowas, dann greift das Recht auf Widerstand. Gesetzesänderungen die einem nicht passen reichen dafür wahrlich nicht aus...

Eigentlich war mein Beitrag als direkte Antwort auf den Hinweis von Gubblinus "Da gings darum dass der Innenminister nach Tageslaune bestimmen darf welche Demo eine Spaßdemo ist, und welche nicht. Und dann weiters jede Spaßdemo verbieten darf, oder erlauben darf (der Innenminister selbst, ohne Kontrollregulativ was er da so als Spaßdemo deklariert und was nicht), was de facto jede Demo vollkommen dem Gutdünken des aktuellen Innenministers ausliefert, und dieser die Macht hätte, jede Demo durch die Polizei auflösen zu lassen, die ihm grade nicht passt" gedacht. Und ich wollte nur darauf hinweise, das es bei uns in Deutschland eigentlich nicht passieren könnte, weil, wenn irgendjemand wirklich so weit gehen würde, das Widerstandsrecht unter Umständen greifen könnte.

[Leta]

Ansonsten bin ich da zwiegespalten. Ich verstehe einerseits auch nicht, wie man als Protestierender den Schwarzen Block in seinen Reihen duldet. Auch wenn nicht jeder Vermummte tatsächlich Gewalt anwendet oder anwenden will, ist doch klar, in welche Umgebung sich man damit begibt; die Leute, die später randalieren, sind ja üblicherweise nicht die im Hawaii-Hemd. Da sollte man sich also distanzieren. Insofern ist es auch naiv, wenn man sich wundert, dass die Polizei eine Demo sprengt, in deren Mitte eben der Schwarze Block mitläuft. Da hält sich mein Mitgefühl auch in Grenzen.

Genau das waren auch meine Gedanken. Warum distanzieren sich die "normalen" Demonstranten nicht von dem Schwarzen Block. Räumlich und ganz klar verbal.

[StipenTreublatt]

Das ist der Anlass und dieser Aufruf ebenfalls

Inwieweit seht ihr Gewalt als Mittel einer Demonstration an?

Gar nicht.

Ist es wirklich notwendig um die Aufmerksamkeit zu bekommen?

Nein. Es ist sogar kontraproduktiv, was diese hirnlosen Idioten (Steinewerfer, Plünderer und Autoanzünder) aber offensichtlich nicht verstehen.

Oder verurteilt ihr so etwas?

Aufs Schärfste.


Auf der anderen Seite: Die Polizei hätte von Anfang an auf Deeskalation setzen sollen. Die Ankündigung, eine "harte Linie" fahren zu wollen, bringt bei Gewalttätigen Leuten gar nix. Und wegen "Vermummungen" einen solchen Aufwand zu treiben, ist so ziemlich das Gegenteil von Deeskalation.
Und an die ganzen Vertreter der "law and order"-Fraktion hier im Forum, die (schadenfroh?) "selbst schuld" rufen, wenn die Polizei wegen "Vermummungen" zur Gewalt greift - habt ihr euch schon mal überlegt, ob ihr es angemessen finden würdet, wenn ihr wegen Falschparken/Geschwindigkeitsüberschreitung von der Polizei aus dem Wagen gezerrt und mit dem Stiefel ins Gesicht getreten bekommen würdet? So ähnlich ist es hier. Dass da "Gesetzesüberschreitungen" in Form von "Vermummungen" stattfanden, rechtfertigt nicht die Eskalationslinie, die hier offensichtlich gefahren wurde. Im Gegenteil, es steht dem erklärten Ziel der Polizei, die Allgemeinheit zu schützen, sogar entgegen.

[AngeliAter]

Ähm, aber ein Falschparker kündigt vorher nicht an, das er Polizisten noch überfahren möchte wenn diese ihn wegen Falschparken anmaulen möchte.
Und genau das wurde ja für die G20 angekündigt, eine riesengroße Kravalle von Leuten welche die Polizei hassen.

[myrkur]

Denderan Marajain hat geschrieben: ↑
07.07.2017 08:14
Ist es wirklich notwendig um die Aufmerksamkeit zu bekommen?

Nein. Es ist sogar kontraproduktiv, was diese hirnlosen Idioten (Steinewerfer, Plünderer und Autoanzünder) aber offensichtlich nicht verstehen.

Wobei man - leider - auch feststellen muss, dass das mit der Aufmerksamkeit durchaus irgendwie funktioniert. Ich habe jedenfalls das Gefühl, dass jenen Demonstrationen, bei denen es zu solchen Krawallen kommt medial deutlich mehr Aufmerksamkeit geschenkt wird, als solchen, die vollkommen friedlich ablaufen. Die große TTIP-Demo in Berlin vor 2 Jahren, hat nach meinem Empfinden ziemlich wenig mediale Aufmerksamkeit bekommen, insbesondere verglichen mit den Ausschreitungen bei der EZB-Eröffnung in Frankfurt im gleichen Jahr, und das bei drastisch unterschiedlichen Zahlenverhältnissen. Bis zu 250.000 friedliche Demonstranten in Berlin gegenüber gut 17.000 Demonstranten (von denen nur ein Bruchteil Krawall macht).
Ich denke also schon, dass die Gewalt Aufmerksamkeit generiert.
Dennoch dient sie letztlich nicht der Sache. Denn die Aufmerksamkeit die man bekommt ist dabei weit weg vom Inhaltlichen, gegen das sich der Protest richtet und eben sehr schnell bei der Diskussion um die Legitimität von Gewalt bei Demonstrationen, friedliche Protestteilnehmer finden sich sehr schnell in der Rechtfertigungsfalle und da wird eigentlich nur nachgehakt, ob die sich auch ausreichend von den Krawallos distanzieren und der breiten Bevölkerung wird das Bild vermittelt, dass die Demonstranten hauptsächlich gewalttätige Spinner sind, und man deren politische Position ja wohl nur teilen könne, wenn man selbst so ein Spinner ist.
Unterm Strich also kein bisschen konstruktiv.

Man stelle sich mal vor, wir hätten in Hamburg die gleiche Menge an Demonstranten und alles würde irgendwie friedlich ablaufen. Dann hätten wir 2 Optionen:
1. Niemand würde sich für den Protest interessieren und man konzentriert sich stattdessen medial darauf, wer Donald Trump wieder wie die Hand gegeben hat.
2. Man stellt fest, dass scheinbar eine ganze Menge Leute etwas gegen den G20 Gipfel haben und müsste sich vielleicht, "Oh Schreck", inhaltlich mit deren Position auseinandersetzen.

Leider muss ich vermuten, dass eher ersteres der Fall wäre. Das legitimiert in meinen Augen deshalb aber noch lange keine Krawalle und ich gehöre trotz tendenziell linker Einstellung auch nicht zu denen, die das als legitimes Mittel des Protestes verstehen. (Von Zuständen die das legitimieren würden sind wir in Deutschland aktuell glücklicherweise noch weit weit weg. )Zumal es uns, wie gesagt, auch nicht weiterbringt.

Ich sehe, was den Aufmerksamkeitsaspekt angeht, die Medien da irgendwie in der Pflicht. Würde man friedlichen Protesten überproportional mehr Aufmerksamkeit schenken, als Krawallen und sich inhaltlich damit auseinandersetzen, nähme man den Krawallmachern zumindest diesen Grund weg Krawall zu machen.

Insofern sähe ich es auch lieber, wir hätten hier im Forum einen Thread, der sich mit Sinn und Unsinn des G20-Gipfels beschäftigt, statt mit der Diskussion, ob solche Gewalt nun legitim ist.

[Der Wanderer]

1. Niemand würde sich für den Protest interessieren und man konzentriert sich stattdessen medial darauf, wer Donald Trump wieder wie die Hand gegeben hat.
2. Man stellt fest, dass scheinbar eine ganze Menge Leute etwas gegen den G20 Gipfel haben und müsste sich vielleicht, "Oh Schreck", inhaltlich mit deren Position auseinandersetzen.

Ob sich ersteres oder zweiteres ergibt, hängt auch vom Protest ab. Wenn die Protestierenden es auf kreative Weise schaffen, ihren Inhalt pointiert zu vermitteln, sehe ich für 2. keine schlechte Chancen. Über "Pulse of Europe" wurde auch berichtet. Ach, es würde zumindest schon mediale Aufmerksamkeit bringen, wenn sagen wir 50.000 Menschen friedlich durch Hamburg ziehen. Inhalte wären natürlich toll, wenn es nachhaltige Wirkung haben soll, aber - jetzt muss ich leider etwas zynisch werden - da scheint es bei vielen Demonstrierenden ja schon zu hapern. Man ist gegen das System und gegen den Kapitalismus, aber kommt im klimatisierten Zug oder in der 30.000-Euro-Karre und filmt sich dabei mit dem iPhone. Und Fairtrade-Klamotten trägt da auch nicht jeder.

Wobei ich gar nicht sagen will, dass man da nicht solide Kritik üben kann. Das ganze Ding rund um G20 (und noch mehr den Kapitalismus an sich) ist halt nur ziemlich kompliziert und daher natürlich schwer auf ein paar Stichwörter runterzubrechen. Bzw. kann man das machen, aber das wird schnell unredlich oder blöde.

[Madalena]

Mir tut es leid für alle friedlichen Demonstranten, deren politische Absichten in Rauch und Blut untergehen, und die schlimmstenfalls selbst wider Willen Teil der Gewalt werden.

Die Krawallos... könnten sich von mir aus ruhig selbst anzünden.

[sagista]

Man stelle sich mal vor, wir hätten in Hamburg die gleiche Menge an Demonstranten und alles würde irgendwie friedlich ablaufen. Dann hätten wir 2 Optionen:
1. Niemand würde sich für den Protest interessieren und man konzentriert sich stattdessen medial darauf, wer Donald Trump wieder wie die Hand gegeben hat.
2. Man stellt fest, dass scheinbar eine ganze Menge Leute etwas gegen den G20 Gipfel haben und müsste sich vielleicht, "Oh Schreck", inhaltlich mit deren Position auseinandersetzen.

Leider muss ich vermuten, dass eher ersteres der Fall wäre. Das legitimiert in meinen Augen deshalb aber noch lange keine Krawalle und ich gehöre trotz tendenziell linker Einstellung auch nicht zu denen, die das als legitimes Mittel des Protestes verstehen. (Von Zuständen die das legitimieren würden sind wir in Deutschland aktuell glücklicherweise noch weit weit weg. )Zumal es uns, wie gesagt, auch nicht weiterbringt.

Ich fürchte, da hast du tatsächlich recht. Die gewaltsamen Auseinandersetzungen - ich sehe das eigentlich kaum als wirkliche Protestveranstaltung, sondern hauptsächlich als vorsätzliche Krawalle an - schaffen es natürlich sehr viel schneller in die mediale Aufmerksamkeit, als die friedlichen kreativen Proteste, die zwar mal am Rande erwähnt werden, aber letztendlich in der Medienpräsenz untergehen. Daher erschließt es sich auch nicht, was genau nun die Positionen der politikinteressierten G 20-Gegner eigentlich sind. Gut, bei Interesse kann man sich darüber natürlich informieren, aber griffig zusammengefasst bekommt man es nicht vorgesetzt. Gleichwohl können die Medien das auch nicht ignorieren. Natürlich müssen sie darüber, durchaus auch umfangreich berichten, da das natürlich von erhebliche Relevanz ist, wenn marodierende Banden ganze Straßenzüge okkupieren und quasi zu rechtsfreien Räumen machen.

Allerdings finde ich, dass insbesondere von der Linkspartei und auch von Teilen der Grünen schon sehr fragwürdige Kommentare und Wortmeldungen zu diesem Thema kommen. Die meisten sagen zwar - wahrscheinlich weil sie meinen, dass sie das müssten - dass Gewalt nicht ok sei, aber irgendwie schiebt man der Polizei doch immer eine Mitschuld bzw. sogar eher die Hauptschuld an der Eskalation zu. Ich halte dies für grundfalsch. Was ich noch nachvollziehen kann, ist, wenn Demonstranten, die eigentlich friedlich protestieren wollen, dann aber Zeuge oder gar Opfer vermeintlich oder tatsächlich unverhältnismäßiger Polizeigewalt werden - ja, dass bei Polizei auch nicht nur Engel rumlaufen, die in jeder Situation angemessen und gerecht vorgehen, kann nicht bestritten werden - sich von den ohnehin Gewaltbereiten mitreißen lassen und dann auch Steine werfen. Ist zwar nicht in Ordnung, aber zumindest noch menschlich irgendwie nachvollziehbar. Aber was halt überhaupt nicht geht und durch überhaupt garnichts zu rechtfertigen und zu tolerieren ist und was man auch nicht dem Verhalten der Polizei, und sei es noch so rechtsstaatlich fragwürdig, was schlimm genug wäre, begründen kann, ist das sinnlose Marodieren durch die Stadt mit Scheiben abwerfen, Geschäfte plündern oder Autos anzünden. Und das müssen sich halt auch die Blechschmidts dieser Welt ankreiden lassen, da ihren Anteil dran zu haben, auch wenn sie nachher ein betroffenes Gesicht machen. Diese Leute legen mit ihrem Rumgeeier, wenn es um Gewalt als legitimes Mittel geht, die Grundlage dafür; sie sind die geistigen Brandstifter.

[Talron]

Mal im ernst, auch ein noch so überforderter Polizist schafft es nicht eine Friedliche Demo zu in eine Gewaltorgie zu verwandeln. Polizeiversagen gab es z.B. bei der Loveparadein Duisburg. Aber da zog seltsamer weise dann niemand plündernd und radalierend durch die Stadt.

Und es ist ja wohl kein Zufall, dass da wo die Polizei als Harte Hunde gelten und die Politik dahinter steht, z.B. in Bayern, es nie zu sowas kommt. Das passiert immer in Rot/(Rot)/Grün regierten Regionen.
Warum nur, warum nur....

Die Polizei kann für die Eskaltion in meinen Augen nichts. Die haben es sogar vorhergesagt. Aber man wollte die Übernachtungskamps der Gewalttouristen eben nicht schließen... Und so kam, was kommen musste. Der Ausgang war eigentlich schon klar, bevor der erste Demonstrant losgelaufen ist.

Es ist nunmal so, dass da ein großer Teil gesammelt anfährt um ganz unpolitisch zu prügeln, zu zündeln und zu plündern. Ich hatte ja im Vorfeld mal was von der etwas ideologischeren/intelektuelleren Linke gepostet. Da machte man sich schon Gedanken ob man da überhaupt mitmachen soll.
Und das ist eben der Punkt, es gibt in Europa einen Krawalltourismus (wie Abenteuerurlaub nur man kann dann noch mit neuen Schuhen nach hause gehen...)
Die gehen dort hin wo sie eine große Masse und weiche Gerichte/Politiker/Polizeiführung vermuten. Die Masse gibt Deckung und die Verantwortlichen greifen nicht durch. Ideale Voraussetzungen, da lohnt sich das Bahnticket. Das mögen Gewaltbereite Arschlöcher sein, aber sie sind nicht bescheuert. Die ziehen das nicht da ab, wo sie am Ende für 5 Jahre in den Knast gehen.
Klar gibt es die naiven Vollpfeifen die wirklich den amerikanischen Präsidenten mit was bewerfen wollen, aber den meißten ist klar, das man da wirklich nichts bringen kann, denn der Secret service fackelt nicht lange. Das war doch deutlich zu sehen. Die politischen Pfeifen haben das "fünf Finger Prinzip" so verstanden, dass man durch die Stadt auf verschiedenen Wegen geht und sich dann irgendwelchen Kolonnen in den Weg stellt. Die Krawallbrüder haben es bei durch die Stadt gehen und Krawall machen belassen.

[sagista]

Manche Leute demonstrieren ihr verqueres Selbstbild eindrucksvoll:

Wir als Autonome und ich als Sprecher der Autonomen haben gewisse Sympathien für solche Aktionen, aber bitte doch nicht im eigenen Viertel, wo wir wohnen. Also warum nicht irgendwie in Pöseldorf oder Blankenese?

Unfassbar, dass sich solche Leute Anwalt nennen dürfen.

Ferner denke ich, dass man sich auf Seiten der gewaltbereiten Demonstranten doch selbst entlarvt.

Innerhalb dieses Spektrums stehen wir dafür, dass wir uns nicht auf den viel zitierten „friedlichen“ Protest reduzieren lassen wollen. Zielgerichtete Militanz ist für uns eine Option und ein Mittel, um über eine rein symbolische Protestform hinauszukommen und direkt und wirksam in Ereignisse, Prozesse und Entwicklungen verändernd einzugreifen. Zielgerichtet heißt zum einen, dass sie einen Zweck verfolgt, der mit den gewählten militanten Mitteln auch erreichbar ist.

Sagt doch alles, Gewaltfreifreiheit war nie Ziel der Organisatoren von "Welcome to Hell". Damit haben sich eigentlich auch die Vorwürfe gegen die Polizei bezüglich dieser Demonstration in Luft aufgelöst, Stichwort Gewaltmonopol als rechtsstaatliches Prinzip.

Und was man noch so alles an Stilblüten, z. B. in der TAZ findet.

Ich meine es ganz ehrlich, die friedliche, nach sozialer Gerechtigkeit strebende Linke, die es unzweifelhaft gibt, tut mir wirklich leid, dass sie unweigerlich in eine Art Sippenhaft genommen wird. Aber bedankt euch dafür bei euren radikalen, gewaltbereiten Kollegen!

[Madalena]

Ich frage mich, wie man damit hofft politische Ziele zu erreichen. Wenn Geringverdiener Horst sein Auto brennen sieht und nicht weiß, wie er ein neues kaufen soll, wird er sicher morgen dafür stimmen den Kapitalismus abzuschaffen...

In meinen Augen ist das teilweise pure Lust an Gewalt, der man ein politisches Kostüm anzieht, damit man sich dabei noch einreden kann dass man auf Seiten der Guten ist. Auch wenn ich selbst eher links ticke muss man doch sagen dass es da zum Teil Extremisten gibt, die rechtsextremen Gewalttätern in nichts nachstehen. Und leider, so mein Eindruck, gibt es in der Szene auch immer wieder Leute, die selbst keine Gewalt im Schilde führen, aber mit den Gewalttätigen sympathisieren und ihnen Schutz bieten.

[Na'rat]

Zur Wirksamkeit von derartiger Gewalt:
http://www.der-postillon.com/2017/07/g20-twingo.html

Man stelle sich vor, einer von den Rechten würde sich hinstellen und es für in Ordnung erklären ein Asylbewerberheim anzuzünden, denn eine gewisse Militanz ist ja in Ordnung. Zielgerichtet ist da nur eine Worthülse, was ist denn das Ziel, welches durch Gewalt erreicht werden soll? Okay, zerschlagt das System und so. Nur inwiefern ist Gewalt der Sache dienlich?

[Salix]

... z.B. in Bayern, es nie zu sowas kommt. Das passiert immer in Rot/(Rot)/Grün regierten Regionen.

Das ist tatsächlich einer der dümmsten Sätze hier im Thread.

[Leta]

Wenn Geringverdiener Horst sein Auto brennen sieht und nicht weiß, wie er ein neues kaufen soll, wird er sicher morgen dafür stimmen den Kapitalismus abzuschaffen...

Laut SpOn zahlt die Teilkasko. Also alle die ein Auto haben.

[sagista]

Naja, Leta, dumm nur, dass du dann, wenn überhaupt, nur den Zeitwert bekommst.
Heißt, wenn dir dein zehn Jahre alter Gebrauchtwagen abgefackelt wird, bekommst du vielleicht 1000 € und versuch dann mal, dir dafür einen adäquaten Ersatz zu besorgen.

[Talron]

Das war eine Feststellung. Die sind entweder falsch oder richtig. Dumm können sie ja nicht sein, weil sie keine Beweisführung erfordern.
Das Auto ist gelb ist weder eine intelligente noch eine dumme Aussage. Sie ist entweder falsch oder richtig.
Ich schließe draus, dass du den Wahrheitsgehalt der Aussage nicht anzweifelst?

Mal im Ernst, glaubst du es ist ein Zufall, dass es gerade im Schanzenviertel so abging? Glaubst du Saudiarabien wird bei den nächsten G20 ähnliche Probleme haben? Ne, die Krawallbrüder sind genau da hingegangen wo sie wussten, dass sie Krawall machen können. Wo sie wussten, dass die Polizei nicht hinkommt. Es nicht kann. Sie wussten, das es dort Infrastruktur und Unterstützung für Krawalle gibt. Sie wussten, dass es für sie keine oder nur geringe Konsequenzen hat. Und einige Reaktionen der Grünen dort haben eben ganu das wieder untermauert.
Wenn sich die Polizei anders verhalten hätte wäre vielleicht alles friedlich geblieben...Was für ein Schwachsinn. Du bringst keine Schleudern,Metallkugeln, Brandsätze etc. mit, weil du friedlich demonstrieren möchtest. Die Gewalt wurde Monate vor der Demo angekündigt.

[Andwari]

@Versicherung zahlt
Da macht es sich Spon mal wieder einfach - Teilkasko ist bei älteren Kleinwagen wirklich nicht selbstverständlich, Letas Aussage "alle die ein Auto haben" ist schlicht falsch.
Die Versicherung könnte sich auf Versicherungsausschlüsse berufen, "Aufruhr oder innere Unruhen" ist üblicherweise ein solcher in der KFZ-Kaskoversicherung. Ob die Versicherung das nutzt, eine andere Frage, aber wo wenn nicht in dieser Situation? Der brave Kleinwagenbesitzer kriegt idealerweise zügig seinen Wiederbeschaffungswert ersetzt und bleibt auf sämtlichem Stress für die reale Neubeschaffung eines Autos, wie er bis dahin zur Arbeit kommt usw. hocken.

Bei der Gebäudeversicherung sieht es ähnlich aus. Da ist zwar Versicherung Pflicht - aber bei Unterversicherung sieht es auch schlecht aus, zwischen Besitzer und Pächter ist einiges an Aufwand und "innere Unruhen" sind zwar evtl. als Sonderoption mit versicherbar - aber regelmäßig nicht enthalten.

Generell ist es mMn völlig wurscht, ob ein Schaden versichert ist - das gibt demjenigen, der was zerstört keine valide zusätzliche Rechtfertigung. Der "antikapitalistische" Brandstifter und Plünderer schädigt nicht den Versicherungskonzern, sondern immer noch die normalen Leute - die ggf. durch erhöhte Versicherungsprämien alles wieder einzahlen, was von Versicherungen reguliert wird.

@Hamburg vs. Bayern
Bayern hat keine Erfahrung mit rotgrüner Law&Order-Regierung - insofern fehlt eine Vergleichsmöglichkeit, weil Hamburg ist nicht München. Aber dass sich die bayerische Landesregierung damit profiliert, dass man ggf. die Steinewerfer härter behandelt, ist Fakt. Ebenso, dass in Bayern die Zahl verletzter Polizisten vs. Festnahmen üblicherweise anders aussieht und man zwei Tage "Anarchie" aufgrund linksextremistischer Krawalle in München oder Nürnberg nicht kennt - schon zweimal nicht während einer internationalen Großveranstaltung. Die jährliche Münchner Sicherheitskonferenz ist von ähnlicher Dimension wie das G20-Treffen, G7 Elmau war zwar anders, aber da kann man auch feststellen, dass es große, friedliche Demos (in München, kleiner in Garmisch) und sehr wenig Krawall gab - mag sein, dass Steineschmeisser wenig berggängig sind und einfach nach einigen Höhenmetern keinen Bock mehr hatten.

Das Hamburger Schanzenviertel liegt in der Nähe der Messe, wo der G20-Gipfel war - es war mMn ein ziemlicher Unsinn, u.a. dieses Stadtviertel (und viele andere) über den "Transferkorridor" in eine G20-Sicherheitszone einzubeziehen. Das hat nur die "normalen" Leute gestört und für die Sicherheit des Gipfels nix gebracht. Demonstrationsverbots-Zonen, die man erst großflächig einrichtet und dann weder durchsetzen will noch - wichtiger - dafür sorgen kann, dass es nicht zu Krawallen kommt, bringen gar nix.