Ehe für alle!

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Thargunitoth
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Re: Ehe für alle!

Ungelesener Beitrag von Thargunitoth »

Gubblinus hat geschrieben: @Thargunitoth: Ich halte den Vergleich für nicht zutreffend. Er suggeriert Unterschiedlichkeit der Farben und dass das eine mit dem anderen überhaupt signifikant zu tun hat. Um in dem Bild zu bleiben ginge es hier um 2 Rottöne, und jemand beschwert sich dass ein anderer zu seinem Rot auch Rot sagt, weil das irgendwie die Wertigkeit von dem was man selbst als Rot bezeichnet herabsetzen würde.
Aber rosa ist auch irgendwie rot, also warum sollte man dazu nicht auch rot sagen. Zu manchen Rottönen kann man ja auch rot sagen, also warum nicht zu rosa. Das ist rosa gegenüber doch diskriminierend und rosaphob.

Das liegt nur daran, dass man rosa als Mädchenfarbe betrachtet und nur deswegen willst du unter rot nicht auch rosa verstehen.

Und wenn rosa auch rot ist, dann kann man ja auch orange auch als rot bezeichnen.

Und wenn man da ist, dann kommt nocht gelb, grün, blau, lila, schwarz und weiß.
Ich verstehe aber sowieso nicht ganz was die Ehe eines Paares, mit der Ehe eines anderen Paares zu tun hat, und warum die Ehe eines Paares (homosexuell) die Wertigkeit der Ehe eines anderen Paares (heterosexuell) herabsetzen würde. Es ist ja nicht so als wäre jetzt irgendwer heterosexueller gezwungen auch nur eine Sekunde anders zu leben als vor dieser Gesetzesänderung. Für die ändert sich ja nicht im geringsten irgendwas.
Es geht nicht um Wertigkeit, sondern um Definition.

Firnblut
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Re: Ehe für alle!

Ungelesener Beitrag von Firnblut »

Es geht nicht um Wertigkeit, sondern um Definition.
Bei der man hinterfragen dürfen sollte, ob die Definition noch zeitgemäß ist - und wenn nicht, dann vielleicht ändern.

Nur weil etwas in einer bestimmten Form definiert wurde, ist eine Änderung der Definition nicht per se schlecht (oder gut).
Für beides kann man Argumente finden und "ich will das nicht ändern" oder "ich will das ändern" sind keine Argumente, sondern reine Willensbekundungen.

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Gubblinus
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Re: Ehe für alle!

Ungelesener Beitrag von Gubblinus »

Es geht darum dass ich die Ehe Homosexueller und die Ehe Heterosexuellen nicht als derartig verschieden ansehe dass ein Bildnis mit 2 verschiedenen Farben gerechtfertigt ist.

Es geht schon um Wertigkeit. Es sind ja immer wieder die Argumente gegen die Homoehe, dass dadurch die Hetero-Ehe irgendwie in ihrer Wertigkeit herabgesetzt wird. Andere Gegenargumente gibt es nicht. Wenn es lediglich um das Wort gehen würde, hätten wir diese Diskussion nicht. Und eben da verstehe ich das ganze Gezeter nicht, weil sich eben für Heterosexuelle Paare ihr Leben und alles was sie betrifft in keinster Weise ändert.
Wo betrifft diese Gesetzesänderung eigentlich irgendwen der Heterosexuell ist? Diese Gesetzesänderung hat mit genau 0 heterosexuellen Personen überhaupt etwas zu tun? ...

(und wäre irgendwas besser wenn man den Begriff Ehe abschafft und durch "eingetragene Partnerschaft" ersetzt und es eine staatliche Ehe gar nicht mehr gibt? Wäre doch exakt genau das gleiche)

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Mithrandir
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Re: Ehe für alle!

Ungelesener Beitrag von Mithrandir »

Zu dem ganzen "Es wird einem ja garnichts weggenommen" Gedanken hab ich auch schon mehrfach nachgedacht. Was ich mir eben vorstellen kann (ohne das ich das so sehe), ist das manche Leute die Ehe als etwas extrem besonderes oder eine Art "Auszeichnung" sehen. Es ist ja auch nicht jeder Mensch verheiratet. Und die Ausweitung dieser "Titelgruppe" auf mehr Leute "entwertet" den Titel insofern, als das er nicht mehr so "besonders" oder "exklusiv" ist wie vorher.

Blöd gesagt: Wenn Olympische Sportler Medaillen bekommen und Sportler im kleineren Rahmen Pokale und Urkunden nimmt man den Olympischen Sportlern auch nichts weg, wen auf einmal ALLE immer Medaillen haben. Aber "aus dem Bauch heraus" könnte ich verstehen, wenn jemand seine "Besonderheit weggenommen" fühlt. Schwierig...

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Madalena
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Re: Ehe für alle!

Ungelesener Beitrag von Madalena »

Wobei die Ehe ja auch so schon nichts sonderlich Exklusives ist, und der Kreis der Eheleute dadurch nur geringfügig steigt.
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Mithrandir
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Re: Ehe für alle!

Ungelesener Beitrag von Mithrandir »

Das ist mir klar. Ich sagte ja auch das ich dieses Gefühl in Bezug auf die Ehe auch absolut nicht teile. Aber versuche zu verstehen, neben dem offenkundig vorhandenen homophoben Punkt bei vielen, woher es "kommen" kann. :)

Und das eine "Belohnung" oder eine "Clubmitgliedschaft" einem selber "weniger Wert" erscheint, wenn andere diese auch bekommen ist zwar nicht nett, aber glaube ich häufig :)

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Madalena
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Re: Ehe für alle!

Ungelesener Beitrag von Madalena »

Bei den Zahlenverhältnissen fände ich einen passenderen Vergleich, dass jedes Kind in einer Klasse eine Urkunde für sein fleißiges Lernen bekommt, außer einigen wenigen. Wenn die jetzt auch eine bekommen, kann ich mir nicht ganz vorstellen, dass die Mehrheit sich dadurch zurück gesetzt fühlt - es sei denn, sie haben es genossen dass da jemand "unter ihnen" steht. Was menschlich, aber nicht sonderlich liebenswürdig wäre.
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Thargunitoth
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Re: Ehe für alle!

Ungelesener Beitrag von Thargunitoth »

Gubblinus hat geschrieben:Es geht darum dass ich die Ehe Homosexueller und die Ehe Heterosexuellen nicht als derartig verschieden ansehe dass ein Bildnis mit 2 verschiedenen Farben gerechtfertigt ist.
Du nicht andere schon, deswegen ist allerdings erstmal keine Position richtig oder falsch.

Und das ist genauso wie bei den Abweichungen zu Farben, für den einen ist ein Farbton noch rot für den nächsten schon eher rosa.
Es geht schon um Wertigkeit. Es sind ja immer wieder die Argumente gegen die Homoehe, dass dadurch die Hetero-Ehe irgendwie in ihrer Wertigkeit herabgesetzt wird. Andere Gegenargumente gibt es nicht. Wenn es lediglich um das Wort gehen würde, hätten wir diese Diskussion nicht.
Doch ganz genau darum geht es. Du unterschätzt die Symbolkraft des Wortes Ehe. Das ist eine heilige Verbindung zwischen Mann und Frau, die es zu ehren und bewahren gilt. Die Exklusivität des Wortes ist für viele sehr wichtig, besonders wenn es um Glaubensfragen geht.

Das ist im Grunde bei vielen christlichen Traditionen so und auch ansonsten verbreitet beispielsweise im Marketing.

Die Homo-Ehe auch Ehe zu nennen zerstört die Bedeutung des Wortes Ehe, weil ein traditioneller Begriff umgedeutet wird und damit seine Symbolkraft verliert. Das wäre so als ob jeder mit einem "Lamborghini" herumfährt, dann wäre es auch nur noch irgendein Auto.
Und eben da verstehe ich das ganze Gezeter nicht, weil sich eben für Heterosexuelle Paare ihr Leben und alles was sie betrifft in keinster Weise ändert.
Wo betrifft diese Gesetzesänderung eigentlich irgendwen der Heterosexuell ist? Diese Gesetzesänderung hat mit genau 0 heterosexuellen Personen überhaupt etwas zu tun? ...

(und wäre irgendwas besser wenn man den Begriff Ehe abschafft und durch "eingetragene Partnerschaft" ersetzt und es eine staatliche Ehe gar nicht mehr gibt? Wäre doch exakt genau das gleiche)
Würde man die staatliche Ehe abschaffen oder sie auf bürokratischer Ebene in "Ehe oder ähnliches" umbenennen, hätten viele CDU und CSUler dafür gestimmt, weil die Heiligkeit der Ehe nicht angetastet worden wäre.

Aber es war mit Ziel der Sache den Begriff "Ehe" für alle gleich zu machen, wogegen die CDU und CSU größtenteils gestimmt haben.

Allerdings wird das Verfassungsgericht das Gesetz wahrscheinlich sowieso kassieren, weil man nicht einfach so Begriffe die auch im Grundgesetz vorkommen uminterpretieren darf und dann die Verfassung "anders" weitergelten soll.
Mithrandir hat geschrieben:
Blöd gesagt: Wenn Olympische Sportler Medaillen bekommen und Sportler im kleineren Rahmen Pokale und Urkunden nimmt man den Olympischen Sportlern auch nichts weg, wen auf einmal ALLE immer Medaillen haben. Aber "aus dem Bauch heraus" könnte ich verstehen, wenn jemand seine "Besonderheit weggenommen" fühlt. Schwierig...
Dann veranstalte mal ein Fußballturnier, nenne es Fifa Weltmeisterschaft, gebe den Teilnehmern ordentlich Geld, gebe den Gewinnern die Orginal Fifa Weltmeisterschaftsmedallien und dme Gewinner eine exakte Kopie des WM-Pokals.

Was meinst du was passiert?
Zuletzt geändert von Zorni am 05.07.2017 11:37, insgesamt 1-mal geändert.
Grund: Doppelposting gelöscht und hier eingefügt.

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Re: Ehe für alle!

Ungelesener Beitrag von Mithrandir »

Ich verstehe jetzt nicht, wo das ein "Konter" auf meine Antwort ist Thargunitoth....

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Madalena
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Re: Ehe für alle!

Ungelesener Beitrag von Madalena »

Thargunitoth hat geschrieben:Dann veranstalte mal ein Fußballturnier, nenne es Fifa Weltmeisterschaft, gebe den Teilnehmern ordentlich Geld, gebe den Gewinnern die Orginal Fifa Weltmeisterschaftsmedallien und dme Gewinner eine exakte Kopie des WM-Pokals.

Was meinst du was passiert?
Interessanter Gedanke. Wobei der Schutz von Markenzeichen darauf beruht, dass dem "Bestohlenen" ein wirtschaftlicher und auch ein Image-Schaden entstehen kann. Was uns wieder zur Frage führt, wo klassische Ehepaare geschädigt werden.
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Firnblut
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Re: Ehe für alle!

Ungelesener Beitrag von Firnblut »

Ich könnte mich irren, aber ich bin der Meinung, dass, wenn man jemand anderem etwas nicht gönnt, einfach weil man möchte, dass derjenige das nicht hat, man von Missgunst spricht. Und jetzt bin ich kein Christ und nicht sonderlich bibefest, aber mir war so, als wäre Missgunst eines der Hauptlaster und Wurzelsünden.
Nur so wegen all der armen gläubigen Christen, deren heilige Ehe jetzt angetastet wird.

Vielleicht verstehe ich da auch einfach was falsch.

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sagista
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Re: Ehe für alle!

Ungelesener Beitrag von sagista »

@ Firnblut: Naja, wenn du so argumentieren möchtest, also biblisch, dann ist Homosexualität extrem verboten. Von daher geht jeglicher Versuch, biblisch gegen die Ablehnung der Homo-Ehe zu argumentieren, bereits im Ansatz fehl.

Die Frage, wo die klassische Ehe durch die vollständige Gleichstellung der Homo-Ehe gefährdet ist, ist das tatsächlich eine hochinteressante. Ich glaube, eine wirklich schlüssige Antwort darauf, die einer kritischen Überprüfung standhält, gibt es nicht. Ich vermute, es liegt tatsächlich an der christlich-traditionellen Begrifflichkeit der Ehe und die damit einhergehende, grundgesetzliche festgelegte Privilegierung der Ehe. Wahrscheinlich liegt es wirklich hauptsächlich an der Symbolkraft des Wortes "Ehe", auch wenn das nun nicht alle nachvollziehen können.

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Suilujian
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Re: Ehe für alle!

Ungelesener Beitrag von Suilujian »

sagista hat geschrieben:@ Firnblut: Naja, wenn du so argumentieren möchtest, also biblisch, dann ist Homosexualität extrem verboten. Von daher geht jeglicher Versuch, biblisch gegen die Ablehnung der Homo-Ehe zu argumentieren, bereits im Ansatz fehl.

Die Frage, wo die klassische Ehe durch die vollständige Gleichstellung der Homo-Ehe gefährdet ist, ist das tatsächlich eine hochinteressante. Ich glaube, eine wirklich schlüssige Antwort darauf, die einer kritischen Überprüfung standhält, gibt es nicht. Ich vermute, es liegt tatsächlich an der christlich-traditionellen Begrifflichkeit der Ehe und die damit einhergehende, grundgesetzliche festgelegte Privilegierung der Ehe. Wahrscheinlich liegt es wirklich hauptsächlich an der Symbolkraft des Wortes "Ehe", auch wenn das nun nicht alle nachvollziehen können.
Na ja, Homosexualität ist in der Bibel genauso verboten wie Tätowierungen, 50%-Baumwoll-Tshirts oder der Konsum von Meeresfrüchten. Extrem ist es nur durch die nachfolgende deutlich stärkere Betonung dieses einen Verbots im Vergleich zu den anderen, die in der entsprechenden Passage vorkommen.

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sagista
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Re: Ehe für alle!

Ungelesener Beitrag von sagista »

Die Bibelstelle, die 50%-Baumwoll-Tshirts oder Meeresfrüchte verbietet, ist mir jetzt auf Anhieb nicht geläufig, die biblische Ablehnung von Homosexualität indes schon.

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Gorbalad
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Re: Ehe für alle!

Ungelesener Beitrag von Gorbalad »

https://www.bibleserver.com/text/EU/5.Mose22: Du sollst für deine Kleidung kein Mischgewebe aus Wolle und Flachs verwenden.

https://www.bibleserver.com/text/EU/3.Mose11: Aber alles, was in Meeren oder Flüssen lebt, alles Kleingetier des Wassers und alle Lebewesen, die im Wasser leben und keine Flossen oder Schuppen haben, seien euch abscheulich.
"Eigentlich wäre <X> sehr <Y>, nur man hat daraus nichts gemacht" ist glaube ich die Quintessenz von DSA.

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Madalena
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Re: Ehe für alle!

Ungelesener Beitrag von Madalena »

Religion ist in meinen Augen keine Entschuldigung. Wenn jemand glaubt, seine Gottheit verbiete Homosexualität, dann ist es sein gutes Recht entsprechend zu leben, aber wenn er deswegen andere Menschen wegen ihrer sexuellen Orientierung benachteiligt, ist das für mich genauso homophob wie wenn er es aus anderen Motiven tut.

Davon abgesehen gibt es durchaus Christen - sogar Katholiken - die gleichgeschlechtliche Liebe mit ihrem Glauben vereinen können. Möglich ist es - man muss es nur wollen. Man kann seinen Glauben auch von einem 2000 Jahre alten Buch emanzipieren.
Jede kann maskierte Superheld*in sein. Ihr müsst gar nicht 24/7 bereit stehen oder euer Leben in die Waagschale werfen. Die Maske reicht schon!

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Re: Ehe für alle!

Ungelesener Beitrag von Eulenspiegel »

Firnblut hat geschrieben:Bei der man hinterfragen dürfen sollte, ob die Definition noch zeitgemäß ist - und wenn nicht, dann vielleicht ändern.
Man kann sich fragen, ob ein Dirndl noch zeitgemäß ist. Aber man kann sich nicht fragen, ob die Definition des Dirndls zeitgemäß ist.
Man kann sich fragen, ob Pferdekutschen noch zeitgemäß sind. Aber man kann sich nicht fragen, ob die Definition einer Pferdekutsche noch zeitgemäß ist.

Das gleiche gilt für die Ehe: Man kann sich fragen, ob die Ehe noch zeitgemäß ist. Aber man kann sich nicht fragen, ob die Definition der Ehe noch zeitgemäß ist.
Zulhamid ibn Rezzan hat geschrieben:Religion ist in meinen Augen keine Entschuldigung.
Es geht nicht um Entschuldigung, es geht um Erklärung.

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sagista
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Re: Ehe für alle!

Ungelesener Beitrag von sagista »

Respekt, Gorbalad, was du so alles findest ;-)
Zulhamid ibn Rezzan hat geschrieben:Religion ist in meinen Augen keine Entschuldigung.
Natürlich nicht. Aber, wie Eulenspiegel treffend anmerkte, eine mögliche Erklärung.
Zulhamid ibn Rezzan hat geschrieben:Wenn jemand glaubt, seine Gottheit verbiete Homosexualität, dann ist es sein gutes Recht entsprechend zu leben, aber wenn er deswegen andere Menschen wegen ihrer sexuellen Orientierung benachteiligt, ist das für mich genauso homophob wie wenn er es aus anderen Motiven tut.
Wo liegt die Benachteiligung des Homosexuellen, wenn ein religiös geprägter Mensch die sogenannte Ehe für alle ablehnt? Ihm fehlen doch - jetzt mal von bestimmten Konstellationen abgesehen - die Möglichkeiten, zu benachteiligen.
Zulhamid ibn Rezzan hat geschrieben:Davon abgesehen gibt es durchaus Christen - sogar Katholiken - die gleichgeschlechtliche Liebe mit ihrem Glauben vereinen können. Möglich ist es - man muss es nur wollen. Man kann seinen Glauben auch von einem 2000 Jahre alten Buch emanzipieren.
Kann man, muss man aber nicht oder willst du den Leuten vorschreiben, wie sie ihre Religion leben möchten? Du wirst eine ablehnende Meinung, z. B. zur Homosexualität, nie verbieten können, und das ist auch gut so.
Eulenspiegel hat geschrieben:Das gleiche gilt für die Ehe: Man kann sich fragen, ob die Ehe noch zeitgemäß ist. Aber man kann sich nicht fragen, ob die Definition der Ehe noch zeitgemäß ist.
Da ist viel Wahres dran. Vor allem kann man nicht eine Neudefinition erstellen, die dann als allgemeingültig einfordern und die, die die Neudefinition ablehnen, als Hinterwäldler oder schlimmeres bezeichnen.

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Madalena
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Re: Ehe für alle!

Ungelesener Beitrag von Madalena »

Eulenspiegel hat geschrieben:Es geht nicht um Entschuldigung, es geht um Erklärung.
sagista hat geschrieben:
Zulhamid ibn Rezzan hat geschrieben:Religion ist in meinen Augen keine Entschuldigung.
Natürlich nicht. Aber, wie Eulenspiegel treffend anmerkte, eine mögliche Erklärung.
Als Erklärung gehe ich d'accord mit euch, und manche Erklärungen stimmen mich in meinem Urteil milder - was aber noch nicht heißt, dass ich es für gut oder legitim befinde.
sagista hat geschrieben:
Zulhamid ibn Rezzan hat geschrieben:Wenn jemand glaubt, seine Gottheit verbiete Homosexualität, dann ist es sein gutes Recht entsprechend zu leben, aber wenn er deswegen andere Menschen wegen ihrer sexuellen Orientierung benachteiligt, ist das für mich genauso homophob wie wenn er es aus anderen Motiven tut.
Wo liegt die Benachteiligung des Homosexuellen, wenn ein religiös geprägter Mensch die sogenannte Ehe für alle ablehnt? Ihm fehlen doch - jetzt mal von bestimmten Konstellationen abgesehen - die Möglichkeiten, zu benachteiligen. Wenn
Andere dürfen den Menschen heiraten, den sie lieben, der Homo(/Bi)sexuelle darf (durfte) es nicht. Eine Meinung allein macht noch keine Benachteiligung, aber in Summe bewirken sie natürlich politische Konsequenzen.
sagista hat geschrieben:
Zulhamid ibn Rezzan hat geschrieben:Davon abgesehen gibt es durchaus Christen - sogar Katholiken - die gleichgeschlechtliche Liebe mit ihrem Glauben vereinen können. Möglich ist es - man muss es nur wollen. Man kann seinen Glauben auch von einem 2000 Jahre alten Buch emanzipieren.
Kann man, muss man aber nicht oder willst du den Leuten vorschreiben, wie sie ihre Religion leben möchten? Du wirst eine ablehnende Meinung, z. B. zur Homosexualität, nie verbieten können, und das ist auch gut so.
Wenn jemand seine Religion lebt ohne andere zu betreffen ist es mir wurscht. Von mir aus darf sich auch jeder Homosexuelle selbst kasteien indem er einem Glauben anhängt, der seine sexuelle Orientierung verbietet. Aber in dem Moment, wo es andere betrifft ist es mir nicht mehr egal.

Natürlich kann und will ich keine Meinungen verbieten. Aber Meinungsfreiheit geht in beide Richtungen: Wer seine Meinung vertritt muss auch damit leben können, dass ich meine Meinung zu seiner Meinung habe.
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Herr der Welt
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Re: Ehe für alle!

Ungelesener Beitrag von Herr der Welt »

sagista hat geschrieben:Darf ich daraus folgern, dass du keinerlei Verständnis dafür hast, dass Leute, die praktisch ihr ganzes Leben mit einem klaren Bild von dem aufgewachsen sind "was sich gehört" und dann möglicherweise nicht verstehen, warum das plötzlich anders sein soll? Das finde ich ehrlich gesagt ein bisschen schade und bedauerlich und genau das meine ich auch mit Meinungstoleranz. Das lässt sich auch auf andere Personenkreise ausdehnen, z. B. auf gläubige Christen jeden Alters etc. Vieler dieser Leute sind in den letzten Jahren deutlich toleranter geworden, also lasst ihnen doch zumindest die Meinung, die vollständige Ehe sei doch eigentlich nur was für Mann und Frau.
Wie kommst du darauf, dass ich keinerlei Verständnis dafür hätte, dass Sozialisation, Lebensumfeld und -erfahrungen, etc. einen Menschen und sein Bild von der Welt prägen (freilich ohne das bis zur radikalen Determiniertheit zu versteifen)?
Die Frage meine ich ernst, denn deine Schlussfolgerung entzieht sich wiederum meinem Verständnis - als hätte ich irgendwo auch nur Annäherndes angedeutet oder mich dazu geäußert. Ebenso habe ich nirgends geschrieben, dass ich irgendetwas nicht tolerieren würde.
Ich lasse jedem seine Meinung über so ziemlich jedes beliebige Thema. Nur weil ich eine Position einordne (z.B. als homophob), bedeutet das doch nicht, dass ich die Position nicht toleriere oder, wenn ich etwa Details zum biographischen Kontext der Person kenne, mir nicht denken kann, woher es kommt - und kein Verständnis dafür aufbringe.

Unterscheide bitte zwischen einer diskursanalytischen Deskription und meiner persönlichen Meinung bzw. meinem Toleranzbegriff (oder anders: zwischen Analyse und Urteil). Ersteres ist nämlich die Sachebene, auf der diskutiert werden sollte, letzteres ist die persönliche Ebene, die weniger zur Debatte steht.
Bedauerlicherweise bist du nicht auf das Thema Priviligierung der Ehe eingegangen, deswegen frage ich mal zugespitzt: Stellt für dich jede Privilegierung einer bestimmten Personengruppe eine unzulässige Diskriminierung aller anderen dar?
Das Thema 'Privilegierung der Ehe' kam bis zu meinem letzten Beitrag nicht auf, wenn ich das recht überschaue. Unabhängig davon denke ich, dass man kann durchaus über die Ehe als Institution und ihre Rechtfertigung diskutieren kann. Das halte ich aber nicht unbedingt für eine Frage dieses Threads. Bzw. ist es keine Diskussion, an der ich derzeit teilnehmen möchte.
Halt nicht, wenn man die Ehe als traditionelle, zu fördernde Institution zwischen Mann und Frau sieht, die Keimzelle der Gesellschaft, aus der Kinder entwachsen.
[...]
Ist das schon "homophob"?
Ich bestreite nicht, dass es "homophobe" Positionen gegen die sogenannte Ehe für alle gibt, aber wiederhole gern, dass das nicht zwingend ist.
Ein Beispiel für eine "homophobe" Position gegen die Homo-Ehe, bei dem ich diesen Begriff für angemessen halte, ist in dem bereits viel diskutierten Gastbeitrag aus der FAZ zu lesen.
Da passt der Vorwurf der Homophobie und der Schwulenfeindlichkeit, vermeintlich geschickt aus der Position eines vermeintlichen Homosexuellen selbst geschrieben.
Ja, die erste Position ist homophob. Der, der als "Keimzelle" der Gesellschaft bezeichnet wird, erhält einen abgrenzenden Wert, was impliziert, dass andere diese Wertigkeit nicht haben. Es ist die Art (naturalistischer) Fehlschluss (naturalistisch, sofern mit "Keimzelle [...], aus der Kinder entwachsen" auf irgendeine Art natürlicher Fertilität angespielt wird; auch wenn der Begriff weiterträgt), die hier schön öfter aufkam.
Der FAZ-Artikel ist an mehr als einer Stelle homophob. Ich sagte bereits, dass das kein binäre Status ist, sondern graduierbar, in dem Fall durch reine Quantität verschiedener Aussagen.
Ich würde das schlicht als "verbohrt" bezeichnen. Ich glaube, das passt ganz gut. Diskriminierung, Phobie, das klingt nach, "der ist kurz davor, Molotow-Cocktails zu werfen". Das halte ich für falsch, vielmehr denke ich, dass jeder ein Recht auf Verbohrtheit hat (natürlich solang er friedlich bleibt, nicht pöbelt, keine Gewalt anwendet).
Ich kann allerdings wenig dafür, wenn sich die Anwendung fachgerechter oder sinnvoll hergeleiteter Begriffe für dich falsch anfühlt. Ich habe ausgeführt, was unter Diskriminierung zu verstehen ist (und keine mir bekannte Definition läuft auf "der ist kurz davor, Molotow-Cocktails zu werfen" hinaus) und wie ich in dem Zusammenhang Homophobie als terminologische Ableitung und Spezifizierung verstehe.
Ich denke auch, dass jeder ein Recht auf homophobe oder anderweitig diskriminierende Positionen hat, natürlich solange er friedlich bleibt, nicht pöbelt, keine Gewalt anwendet.
BurkhardSekir hat geschrieben:Ich bin ja auch für die Ehe für alle, aber um sagista mal zur Seite zu springen: eine Möglichkeit wie die Ablehnung nicht homophob begründet wäre, wäre zum Beispiel, wenn ich die Idee der Ehe "rein" halten will. Also die Ehe als Bund zwischen Mann und Frau und nicht als Bund zwischen Frau und Frau oder Mann und Tisch haben möchte.
Sprich: es geht mir nicht darum, ob da zwei Schwule irgendwas machen, sondern die Institution Ehe liegt mir am Herzen.
Die Argumentation über irgendeine (metaphysische?) Reinheit schlägt im Prinzip in die gleiche Kerbe wie der Verweis auf die Natürlichkeit der dadurch allein ehewürdigen Beziehung zwischen Mann und Frau. Die Implikationen der Verunreinigung sind hier nur noch deutlicher.
Was des Weiteren die Diskussion um den reinzuhaltenden Begriff angeht, so hat sich bislang kein gleichwertiger Begriff herauskristallisiert. Man könnte durchaus fordern, dass staatlicherseits nur eine eingetragene Partnerschaft festgestellt wird und Ehe ein sakraler Begriff bleibt. Das ist aber nicht die Realität, die eben durch Sprache beschrieben und natürlich auch geformt wird.
Beispiel: ich möchte, dass Fußball nur von 40-45jährigen Männern gespielt wird. Das bedeutet, dass ich den Sport nicht von Frauen oder Kindern gespielt sehen will. Das macht mich aber nicht zum Frauenhasser oder "paisphob". Ich kann ja im gleichen Atemzug meine eigene Ehefrau vergöttern und Merkel wählen und meinen Sohn zum Tennis bringen und jedem seiner Sportveranstaltungen beiwohnen.
Ich kann für die Versklavung allein schwarzer Menschen sein. Solange ich eine schwarze Ehefrau habe, die ich vergöttere, macht mich das nicht zum Rassisten.
Diskriminierende Positionen werden nicht durch irgendwelche anderen Positionen aufgehoben. Das ist keine Frage positiver oder negativer Ladung, die sich aufhebt, sondern jede Sicht auf ein Einzelding formt als Bildelement ein gesamtes Weltmosaik, das dann eben mehr oder weniger von Diskriminierung geprägt ist.
Eulenspiegel hat geschrieben:Das gleiche gilt für die Ehe: Man kann sich fragen, ob die Ehe noch zeitgemäß ist. Aber man kann sich nicht fragen, ob die Definition der Ehe noch zeitgemäß ist.
Man kann sich fragen, ob es eines neuen Ehe-Begriffs bedarf. Ich denke, darauf wollte Firnblut hinaus.
Ebenso, wie man sich fragen kann, ob 'Dirndl' noch zum Begriff eines (zeitgemäßen) städtischen Modephänomens gehört oder ob 'Pferdekutsche' noch zum Begriff eines typischen (städtischen) Fortbewegungsmittels gehört - um deine Beispiele entsprechend einzuordnen.
Wenn zuvor Ehe als ein Bund zwischen Mann und Frau galt und er nun auch jeweils zwischen Männern und Frauen gilt, dann ist das bereits ein neuer Ehe-Begriff - und zwar einer, der keine homophobe Geschlossenheit mehr impliziert.

Andwari
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Re: Ehe für alle!

Ungelesener Beitrag von Andwari »

Das Thema "Umdefinition" finde ich interessant. mMn ist es für "neue" Dinge üblicher, auch neue Namen zu finden, die zwar manchmal an ältere Begriffe anknüpfen ("Daimlers Motorkutsche") aber eigentlich nicht versuchen, das ganze Alte mitzunehmen, sondern sich bewusst und erkennbar abgrenzen. Die elektrische Glühlampe hat sich vmtl. recht schnell begriffliche vom Kienspan und Gasglühstrumpf abgesetzt. Sobald sich das Neue etabliert, wird der alte Begriff halt verengt - "Pferdekutschendienst" ist nicht mehr jedes Beförderungsmittel, sondern allenfalls noch der Touristenfahrer - man erwartet weiterhin Pferde und ein aus heutiger Sicht altertümliches Gefährt.

Warum tut das die "Homo-Ehe" (gerne durch bessere, eigene Begriffe ersetzen) nicht? Anscheinend ist es gewollt, dass die als Anhängsel an die bekannte, zuvor anders definierte "Ehe" etabliert wird. So was macht man eigentlich nur mit starken Marken - die 237te schnickschnack-Limo aus dem Hause Coca Cola zehrt da von der Ähnlichkeit zur bekannten schwarzbraunen Brühe.

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Gorbalad
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Re: Ehe für alle!

Ungelesener Beitrag von Gorbalad »

Nur so ein kleiner Beleuchtungshistorischer Einwurf:
Der Schotte James Bowman Lindsay präsentierte 1835 eine Glühlampe. William Robert Grove veröffentlichte 1840 die erste Platindrahtglühlampe. Die ersten Patente sicherten sich Frederick de Moleyns 1841 und John Wellington Starr 1845.

Es existieren Belege für eine frühe Glühlampe mit Platinfaden unter einer evakuierten (luftleeren) Glasglocke aus der Zeit um 1820.

Edisons Patent einer verbesserten Glühlampe ist vom 27. Januar 1880.

23. September 1885 - Carl Auer von Welsbach patentiert den (Gas-)Glühstrumpf

https://de.wikipedia.org/wiki/Gl%C3%BChlampe
https://de.wikipedia.org/wiki/Gl%C3%BChstrumpf

Zur Umdefinition:
Ich glaube, die Absicht war, eben nicht etwas neues einzuführen (das war die Verpartnerung), sondern eben die Ehe zu öffnen. Ob man das als Umdefinition oder Beseitigung der Diskriminierung sieht, ist wohl Geschmackssache.
"Eigentlich wäre <X> sehr <Y>, nur man hat daraus nichts gemacht" ist glaube ich die Quintessenz von DSA.

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Gubblinus
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Re: Ehe für alle!

Ungelesener Beitrag von Gubblinus »

Doch ganz genau darum geht es. Du unterschätzt die Symbolkraft des Wortes Ehe. Das ist eine heilige Verbindung zwischen Mann und Frau, die es zu ehren und bewahren gilt. Die Exklusivität des Wortes ist für viele sehr wichtig, besonders wenn es um Glaubensfragen geht.
Das heißt es geht um Exklusivität und Religion. Hätten wir zumindest das mal geklärt.

Exklusivität geht mit einem Gefühl der Besserstellung einher, eine Exklusivität ist nur beschädigt wenn man den der ebenfalls Teil dieses Clubs sein will, als geringer schätzt. Ich finde die Argumentation über Exklusivität mündet immer zwingend in die Geringschätzung Homosexueller WEIL sie Homosexuell sind.

Und der Staat hat religionsblind zu sein, das ist das einzige, und wichtigste Argument dass man anbringen kann und anbringen muss gegenüber jeder religiösen Begründung den Staat dazu zwingen zu wollen sich an religiöse Regeln halten zu müssen!
Den Religionen steht es frei, sich einen eigenen Begriff zu überlegen und diesen zu verwenden, dem Staat kann das aber herzlich egal sein ob das der gleiche, ein anderer, oder welcher Begriff es ist.
Ich finde es sehr verwegen als Religion den Anspruch stellen zu wollen, einem Staat aufgrund religiöser Regeln, die nur für die Religionsgemeinschaft gelten, dem religionsfreien Staat die gleichen religiösen Regeln aufbürden zu wollen.
Da ist viel Wahres dran. Vor allem kann man nicht eine Neudefinition erstellen, die dann als allgemeingültig einfordern und die, die die Neudefinition ablehnen, als Hinterwäldler oder schlimmeres bezeichnen.
Auch Definitionen müssen hinterfragt werden. Die Kirche oder die Religion hat weder den Begriff erfunden, noch ein Monopol auf diesen Begriff, noch die Deutungshoheit oder Definitionshoheit dieses Begriffes.
Sie haben ihn selbst nur geklaut und neu definiert ..., die Ehe gibts als Begriff in Mehrfachehen (die in den Kulturen der Menschheit sogar die Mehrheit darstellen) Monoehen und in allerlei Formen. Alle heißen Ehe ...

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Zorni
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Re: Ehe für alle!

Ungelesener Beitrag von Zorni »

sagista hat geschrieben:Die Frage, wo die klassische Ehe durch die vollständige Gleichstellung der Homo-Ehe gefährdet ist
Nirgends. Wie Frau Künast unlängst meinte, "Es ist genug Ehe für alle da".

Niemandem wird etwas weggenommen, niemandem entstehen Nachteile. Kurzum: Es gibt keine stichhaltigen Argumente dagegen. Nicht eines.

Argumente die gerne vorgetragen werden:

Blabla die Kirche bla bla.
Die ist von einer Änderung der staatl. Ehe nicht betroffen. Wer daran glaubt, dass irgendwelche Jungfrauen Kinder bekommen, Geister komische Dinge tun und ein Tischler Wasser zu Wein verwandelt und über das Wasser läuft, hat m.E. größere Probleme als eine gesetzlich legitimierte Ehe für Alle.
Zumal die Homosexualität in vielen Bereichen der Kirche ja munter praktiziert wird ... (nein, doch, oh!)

blabla Die Ehe ist fürs Kinder kriegen zuständig blabla
Hmm, okay. Also muss man ja unfruchtbaren und/oder älteren Mitbürgern die Ehe verweigern, oder? (Standardantwort des Homophoben: Nein, das ist ja etwas Anderes...) ... Ja ne, ist klar.

Die Ehe für alle ist ja okay, aber sollte anders heißen
Höhö. Wie denn? Home-Ehe? Klar kann man machen, allerdings nur, wenn blonde "normale" Partner dann eine Blonden-Ehe begehen, Akademiker eine Akademiker-Ehe. Ausländer eine Ausländer-Ehe, Ausländer & Inländer eine Mischehe ... na, merkste was?

Das Spiel kann man ewig so fortsetzen, daher wiederhole ich mich: Es gibt keine stichhaltigen Argumente dagegen. Nicht eines.

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Madalena
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Re: Ehe für alle!

Ungelesener Beitrag von Madalena »

Begriffe sind ja auch nicht starr festgelegt, sondern unterliegen selbstverständlich dem Wandel der Zeit - und werden regelmäßig nicht mal innerhalb einer bestimmten Epoche und eines Sprachraums von allen Sprechern gleich verwendet.

Nehmen wir Andwaris Beispiel vom Auto. Ich denke man kann argumentieren, dass ein Auto zunächst über den Verbrennungsmotor definiert waren, trotzdem sprechen wir heute von Elektroautos.

Oder nehmen wir die Republik, die eine Bandbreite verschiedener Deutungen zulässt, die mit der römischen res publica nur bedingt zu tun haben (und dazwischen hatten wir sogar einen Napoleon, der die Volte fertig brachte, Republik und Kaisertum zu verknüpfen).

Oder "Kapital", was sich ursprünglich auf Viehherden bezog. Dennoch glaube ich nicht, dass "Kapital schlagen" eine Form der Tierquälerei bezeichnet oder Karl Marx Bücher über Viehzucht geschrieben hat. ;)

Ehe für alle ist schlicht eine Begriffserweiterung, die mehrheitlich für logisch und sinnvoll erachtet wird. Und Sprache verändert sich nun mal.
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Re: Ehe für alle!

Ungelesener Beitrag von Andwari »

@Zulhamid
Trifft hier mMn nicht zu. Vor 2 Wochen war Ehe sprachlich ganz klar eben nicht auch "eingetragene Lebenspartnerschaft". Der Gesetzgeber hat hier eine klare Neudefinition vorgenommen - d.h. da war eben vorher kein Bedeutungswandel im Begriff, denn den erzeugt ja erst der neu gefasste §1353 BGB.

=> Eben weil vorher immer in Lebenspartnerschaft und Ehe getrennt wurde, wird mMn auch das BVerfG da keinen Bedeutungswandel unterstellen. Das wäre eine rein formale Geschichte - inhaltlich ändert sich ja sowieso wenig für bisher eingetragene Lebenspartnerschaften. Dass das BVerfG aus prinzipiellen Erwägungen was gegen Begriffsumdefinitionen durch die Hintertür haben kann, ist ganz unabhängig von diesem Fall nachvollziehbar - die Argumentation dafür, dass diese Begriffsänderung ja eigentlich nicht schlimm sei, wird wieder darauf abzielen müssen, dass sich inhaltlich ja eigentlich nix ändert.

Interessant, wer denn jetzt klagt - das ist wieder wahlkampfbezogen und wird vmtl. immer als inhaltliche Ablehnung von Gleichstellung verstanden. Das einfachste wäre, wenn das von den Bundestags-Abgeordneten käme, die dagegen gestimmt haben (und die jetzt keine Sitzungen vorm Sommerloch mehr haben).

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Re: Ehe für alle!

Ungelesener Beitrag von Gorbalad »

Andwari hat geschrieben:Eben weil vorher immer in Lebenspartnerschaft und Ehe getrennt wurde,
Das 'immer' waren doch auch nur ein paar Jahre, 2001-2017. (laut https://de.wikipedia.org/wiki/Lebenspar ... aftsgesetz )
"Eigentlich wäre <X> sehr <Y>, nur man hat daraus nichts gemacht" ist glaube ich die Quintessenz von DSA.

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Re: Ehe für alle!

Ungelesener Beitrag von Whyme »

@Andwari

Der Bundestag hat die Ehe eben nicht neu definiert. Die Ehe war und ist ein ziviler Vertrag zwischen zwei Personen, der mir Rechten, Begünstigungen und Pflichten einher geht. Dieser Vertrag konnte allerdings nur zwischen Personen unterschiedlichen Geschlechts geschlossen werden. Und nur das ändert sich. Um hier nochmal den Vergleich mit der schwarzen Bürgerrechtsbewegung zu ziehen: ein Bus bleibt ein Bus, auch wenn plötzlich weiße und schwarze damit fahren dürfen.

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Re: Ehe für alle!

Ungelesener Beitrag von Derewanderer »

Die Schwarzen durften auch vorher mitfahren sie mussten nur hinten sitzen. :D

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Re: Ehe für alle!

Ungelesener Beitrag von Whyme »

Derewanderer hat geschrieben:Die Schwarzen durften auch vorher mitfahren sie mussten nur hinten sitzen. :D
Zerstöre mir meine Metapher doch bitte nicht mit Fakten! :lol: :censored: Aber ich glaube, es ist klar geworden, was ich meine. Nur weil ich anderen Leuten erlaube, etwas zu tun, ändert sich an der Sache per se nichts.

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