Ehe für alle!

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Re: Ehe für alle!

Ungelesener Beitrag von Andwari »

@Roach
Warum sollte es hilfreich sein, von einem solchen doch ziemlich exotischen Spezialfall auf größere Gruppen zu schließen? Es gibt laut Wiki (Stand 2011) 34000 eingetragene Lebenspartnerschaften, die (Rechts-Stand 2017) quasi deckungsgleich mit Zivilehe waren.

Unter diesen dürften Transsexuelle eine ziemlich kleine Minderheit darstellen - was mMn nicht an einer Diskriminierung Transsexueller liegt, sondern einfach daran, dass (vermutet) die meisten Homosexuellen nicht transsexuell sind. Das - mittlerweile einfacher werdende - Verfahren zur rechtlichen Änderung eines Geschlechts (d.h. eigentlich: gender, weil sex da nicht hilft) ist deutlich aufwändiger als eine Lebenspartnerschaft einzugehen.

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Madalena
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Re: Ehe für alle!

Ungelesener Beitrag von Madalena »

Andwari hat geschrieben:Unter diesen dürften Transsexuelle eine ziemlich kleine Minderheit darstellen - was mMn nicht an einer Diskriminierung Transsexueller liegt, sondern einfach daran, dass (vermutet) die meisten Homosexuellen nicht transsexuell sind. Das - mittlerweile einfacher werdende - Verfahren zur rechtlichen Änderung eines Geschlechts (d.h. eigentlich: gender, weil sex da nicht hilft) ist deutlich aufwändiger als eine Lebenspartnerschaft einzugehen.
Umgekehrt sind allerdings relativ viele Transidente homosexuell (jedenfalls deutlich mehr, als im allgemeinen Bevölkerungsschnitt).

Tatsächlich hatten Transidente da eine etwas größere Flexibilität, da die die Chance hatten, Eheschließung und Änderung des amtlichen Geschlechts passen zu timen - vorausgesetzt, das ergibt von der Lebensplanung her ansatzweise Sinn (man will mit der Personenstandsänderung halt auch nicht ewig warten, nur wegen der Aussicht dann irgendwann in ein paar Jahren noch eine formal gesehen "heterosexuelle" Ehe zu schließen).
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Re: Ehe für alle!

Ungelesener Beitrag von Roach »

So sehr deckungsgleich, wie das immer behauptet wird, ist die ELP noch nicht - ich sehe das bei einem Fall in meiner Bekanntschaft, wo ein Kind als "nicht-ehelich" registriert wurde, und der Partnerin der Mutter jetzt alle möglichen Steine in den Weg gelegt werden, das Kind zu adoptieren, weil ja kein "gutes eheliches Elternhaus" zur Verfügung stünde... Im Adoptionsrecht besteht also immer noch eine Ungleichheit zwischen ELP und Ehe. Und wenn die (zukünftige) Adoptivmutter mit dem Kind zum Arzt geht, muss sie immer eine Einverständniserklärung der leiblichen Mutter mitnehmen - ein (Stief-)Vater bräuchte das nicht, weil ja Ehepartner, nicht ELP.
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Re: Ehe für alle!

Ungelesener Beitrag von Andwari »

@Roach
Du fokussierst auf das letzte Stückchen verbliebenem Unterschied zwischen eLP und Ehe - die Argumentation "kein gutes Elternhaus" wäre schon vorher unbegründet - da hockt ein Arschloch im Amt, das Gesetz kann da nix dafür.

Bist Du sicher, dass eine Adoptivmutter (d.h. nach erfolgreicher Adoption) eine solche Bestätigung braucht? Kann ich nicht ganz glauben - zumindest wenn das Sorgerecht auch bei ihr liegt.

Das Problem dabei dürfte regelmäßiger sein, dass es da noch eine dritte Person gibt - nämlich der von dem die zweite Hälfte Chromosomensatz kam. Und die Lebenspartnerin deshalb keinen Anteil am Sorgerecht hat, auch weil das für mehr als zwei Personen nicht vorgesehen ist. Der Gesetzgeber macht es sich da insofern einfach, als bei Eltern, die sich nicht auf gemeinsames Sorgerecht einigen, das halt regelmäßig die Mutter alleine kriegt - das ist irgendwo biologistisch, aber zumindest hat man da eine Beteiligte sicher identifiziert.
Da kollidiert halt auch die Lebensgestaltung der Ehe/eLP-Partner mit dem Recht des Kindes, beide an seinem Chromosomensatz Beteiligten zu erleben.


@Zulhamid
Schon klar - aber das sich an eine größere Gruppe richtende Instrument "Lebenspartnerschaft" auf eine anteilsmäßig kleine Untergruppe auszurichten, oder auch besonders hervorzuheben, dass diese Untergruppe davon besonders profitiert, wäre mMn ungerecht. Damit wären nämlich die Bedürfnisse von "Transgender in homosexuellen Partnerschaften" als wichtiger markiert als die von gleichgeschlechtlichen Partnern allgemein (die nicht mal irgendwie sexuell orientiert sein müssen) oder auch von Transgender in heterosexuellen Partnerschaften ich drösel das jetzt nicht noch weiter nach gender/sex und äußerem Erscheinungsbild/eingetragenem Geschlecht auf, kann sich jeder selbst überlegen welche vorher/nachher-Zustandänderungen da denkbar sind und dass einige Konstellationen bisher unter "Ehe" laufen konnten und andere unter eLP.

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Re: Ehe für alle!

Ungelesener Beitrag von Firnblut »

sagista hat geschrieben:@ Firnblut: Naja, wenn du so argumentieren möchtest, also biblisch, dann ist Homosexualität extrem verboten. Von daher geht jeglicher Versuch, biblisch gegen die Ablehnung der Homo-Ehe zu argumentieren, bereits im Ansatz fehl.
Wenn ich damit begründen wollte, dass Christen für die kirchliche Homoehe sein müssten, dann in der Tat.

Ich gehe aber von folgenden Grundlagen aus:

a) Christen akzeptieren, dass sie in einem sekularen Staat leben und dass ihre Glaubenswelt keine Verhaltensregeln für andere, nichtchristliche Menschen aufstellt.
b) Christen versuchen die Verhaltensregeln ihrer Religion als erstes an sich selbst zu stellen und umzusetzen.

Daraus leite ich ab: Ein moderner Christ, der als in die deutsche Gesellschaft integriert betrachtet werden kann, akzeptiert auch Verhaltensweisen und Gesetze, die nach seinem eigenen Glauben unangebracht sind, solange er selbst in seinem Glauben keine Einschränkung dadurch erfährt. Er kann natürlich weiterhin den Standpunkt vertreten, dass sein Gott diese nicht gutheißt, ist sich aber bewusst, dass diese Bewertung nur innerhalb seiner eigenen Glaubenswelt funktioniert und keine Ableitung auf eine allgemeine Moralbewertung oder Richtigkeit in der Realität zulässt.

Die staatliche Ehe zwischen Homosexuellen kann er zwar als innerhalb seiner Religion falsch, weil laut tradierter Schrift untersagt, ansehen, allerdings als ausserhalb seiner Glaubenswelt richtig ansehen.
Um es zu konkretisieren:
"Es ist vollkommen in Ordnung, wenn Homosexuelle heiraten, aber den Segen meines Gottes werden sie nicht erhalten."

Check, ist eine nachvollziehbare Haltung, auch wenn man sicher über das Gottesbild diskutieren kann und mMn sollte.

Man wird aber in seinem eigenen Glauben nicht eingeschränkt.
Die staatliche Homoehe unterliegt also, wenn sie von Menschen ausserhalb seiner Glaubensgemeinde geschlossen wird, nicht der Bewertung durch seine Glaubenswelt.

Folglich kann er sie als für sich falsch, aber für andere in Ordnung ansehen, womit es keinen Grund gibt, Menschen, die sich ausserhalb seiner Glaubenswelt bewegen, diese zu verweigern (womit ich eine generelle Ablehnung eben dieser meine).

Innerhalb seiner Glaubenswelt liegt aber wohl der Anspruch, anderen gegenüber nicht Missgünstig zu sein. Da Missgunst eine Eigenschaft ist, die im Menschen selbst liegt, nicht in anderen, liegt die Bewertung von der Missgunst des Christen immer in der Glaubenswelt des Christen.

Wir stellen also gegenüber:
Staatliche Homoehe, nicht zu bewerten durch die Glaubenswelt des Christen.
Eigene Missgunst, zu bewerten durch die Glaubenswelt des Christen.


Also: Wenn wir nicht von jemandem ausgehen, der es als seine Aufgabe sieht, andere Menschen zu missionieren, dann ist ihm bewusst, dass der Bereich der staatlichen Ehe anderer Menschen in profaner Betrachtung nicht aufgrund seiner eigenen religiösen Überzeugung grundsätzlich, sondern nur religiös (also beschränkt auf seinen eigenen Glauben) abzulehnen ist.

Die eigene Religion ist also kein Grund für die Ablehnung der Homoehe anderer Menschen, die sich nicht dem Regelwerk dieser Religion unterordnen.

Soviel zu meiner Ansicht von "Ich bin gegen die staatliche Homoehe, weil meine Religion das nicht erlaubt".

Wenn wir dann aber von einer Abwertung der Ehe durch die Öffnung für Homosexuelle sprechen, kommen wir bei dem Grundsatz aus:

Meines ist mir jetzt nicht mehr so wertvoll, weil jemand anderes es auch hat. Ich will das Gefühl des Wertes erhalten, deswegen will ich nicht, dass andere es auch bekommen.

Das ist mMn klar Missgunst. Und diese unterliegt, wie ausgeführt, wenn sie vom Christen ausgeht, voll und ganz der Bewertung durch die Glaubenswelt desjenigen Christen.


Mir ist daher nicht ganz verständlich, warum man als Christ meint, erstmal an den Belangen, die einen gar nichts angehen herummosern zu müssen, anstatt sich an die eigene Nase zu fassen und selbst die Werte hochzuhalten, die man in anderen sehen möchte.

Wer als Christ nicht akzeptiert, dass die eigene Glaubenswelt keine Maßstäbe für Menschen ausserhalb seiner Religion darstellt, wer nicht der Meinung ist, dass Gesetze unabhängig von religiösen Vorstellungen getroffen werden sollten, den möchte ich herzlich ins Deutschland des 21. Jahrhunderts einladen.


Man muss einfach in der Lage sein eine Trennung zwischen eigener Glaubenswelt und Glaubenswelt anderer Menschen zu machen.

Um es nochmal zukonkretisieren:
Finde deinen Glauben in dir selbst, lebe ihn dort aus, teile ihn mit Menschen, die dies wollen und lasse Menschen davon unbehelligt, die kein Interesse an deinem Glauben haben.



Zu "weil es schon immer war" und Restriktionen, die im traditionellen Ehebegriff angeblich unveränderbar verankert sind:
Ehe nur zwischen Mann und Frau war eine der letzten verbleibenden gesellschaftlichen Restriktionen der Ehe.
Heute kümmert sich niemand mehr darum, ob ich oder mein Vater einen ehrlichen oder einen unehrlichen Beruf ausführen, aber das sah mal anders aus.
Diese Restriktionen wurden einer veränderten Realität wegen fallen gelassen.
Die Ehe mit Kindern war historisch gesehen lange Zeit gar kein Problem. Das ist eine Restriktion, die aufgrund unseres gesellschaftlichen Wandels hinzugefügt wurde.

Die Ehe ist ein gesellschaftliches Konstrukt, dass sich daher immer den Verhältnissen der Gesellschaft anpassen muss und dies, glücklicherweise, auch tut.
Wenn Homosexuelle in unserer Gesellschaft also Gleichberechtigung erfahren (sollen), dann ist es nur folgerichtig, dass ihnen die Ehe ebenfalls ermöglicht wird.

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Re: Ehe für alle!

Ungelesener Beitrag von Madalena »

Andwari hat geschrieben:@Zulhamid
Schon klar - aber das sich an eine größere Gruppe richtende Instrument "Lebenspartnerschaft" auf eine anteilsmäßig kleine Untergruppe auszurichten, oder auch besonders hervorzuheben, dass diese Untergruppe davon besonders profitiert, wäre mMn ungerecht. Damit wären nämlich die Bedürfnisse von "Transgender in homosexuellen Partnerschaften" als wichtiger markiert als die von gleichgeschlechtlichen Partnern allgemein (die nicht mal irgendwie sexuell orientiert sein müssen) oder auch von Transgender in heterosexuellen Partnerschaften ich drösel das jetzt nicht noch weiter nach gender/sex und äußerem Erscheinungsbild/eingetragenem Geschlecht auf, kann sich jeder selbst überlegen welche vorher/nachher-Zustandänderungen da denkbar sind und dass einige Konstellationen bisher unter "Ehe" laufen konnten und andere unter eLP.
Unabhängig von der empfundenen Geschlechtsidentität hat jeder Mensch ein amtliches - und bei Bedarf änderbares - Geschlecht, und allein dieses zum Zeitpunkt der Eheschließung ist ausschlaggebend. Abgesehen davon, dass die Änderung des Geschlechtseintrages derzeit (noch?) mit viel zu großen Hürden verbunden ist, finde ich diese Regelung grundsätzlich sinnvoll und würde da gar keine Änderungen befürworten.

Auf die Einführung von Sonderregeln für Trans-Menschen will ich also gar nicht hinaus - fände ich sogar eher kontraproduktiv. Das Thema ist aber ein Teilausschnitt des Themas "Ehe für alle", und daher fand ich es in diesem Thread passend. Nicht mehr, nicht weniger.
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Ungelesener Beitrag von Roach »

Andwari hat geschrieben: 07.07.2017 12:32 Bist Du sicher, dass eine Adoptivmutter (d.h. nach erfolgreicher Adoption) eine solche Bestätigung braucht? Kann ich nicht ganz glauben - zumindest wenn das Sorgerecht auch bei ihr liegt.
Nach erfolgter Adoption nicht - aber ein Stiefvater oder eine Stiefmutter braucht die Genehmigung mW sowieso nicht, weil eben Ehe. Ein Stiefelter aus einer eLP hingegen mus serst einmal die Genehmigung zur Adoption erhalten.

Un in einer eLP müssen beide Eltern getrennt die Adoption eines abderen Kindes beantragen und durch 'zig Reifen springen, während ein Ehepaar den Antrag und die Prüfung als Paar durchlaufen kann.
Und auch wenn die rau bereits schwanger ist, wenn sie heiratet und niemand Einwände erhebt, (und erst recht dann, wenn sie verheiratet ist, wenn sie schwanger wird), gilt ihr Ehemann automagisch als Vater, während in einer entsprechenden Situation in der eLP immer noch eine Adoption notwendig wird. Aber es war ja nie notwendig gewesen, die Regelung der eLP an die der Ehe anzupassen...
Das Problem dabei dürfte regelmäßiger sein, dass es da noch eine dritte Person gibt - nämlich der von dem die zweite Hälfte Chromosomensatz kam. Und die Lebenspartnerin deshalb keinen Anteil am Sorgerecht hat, auch weil das für mehr als zwei Personen nicht vorgesehen ist. Der Gesetzgeber macht es sich da insofern einfach, als bei Eltern, die sich nicht auf gemeinsames Sorgerecht einigen, das halt regelmäßig die Mutter alleine kriegt -
In Sorgerechtsfällen wird in letzter Zeit gefühlt deutlich häufiger zugunsten des Ehemannes entschieden als früher. Und bei Paaren, die eine Samensoende nutzen, weil der Vater unfruchtbar ist, hat das Kind auch erst mit 18 einen Anspruch darauf, zu erfahren, wer der Vater ist - was grundsätzlich auch im Fall einer eLP gilt, wenn die "Eltern" es nicht anders wollen. Und wie es aussieht, wenn ein Adoptivkind Auskunft verlangt und die Adoptiveltern diese nicht geben wollen, oder den Auskunftsantrag nicht genehmigen, weiß ich nicht - ich nehme aber an, dass auch dann der Wille der Adoptiveltern entscheidet, bis das Kind 18 ist.
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Ungelesener Beitrag von Eulenspiegel »

der.maekkel hat geschrieben: 06.07.2017 09:21Jedoch gilt wie bei Kuchen. Das eigene Stück schmeckt nicht besser oder schlechter, wenn andere auch ein Stück haben.
Natürlich darf ein anderer auch Lebkuchen essen. Mein Kuchen wird nicht besser oder schlechter dadurch, dass jemand anderes Lebkuchen isst. Jedoch sollte der Lebkuchen-Liebhaber darauf verzichten, seinen Lebkuchen als Kuchen zu bezeichnen.

Das hat nichts mit einem Stigma von Lebkuchen zu tun. Lebkuchen kann supergut schmecken. Ich habe kein Problem mit Lebkuchen-Fans. Aber ein Lebkuchen ist nunmal kein Kuchen. Daran ist nichts Lebkuchenphobes.
Gubblinus hat geschrieben: 06.07.2017 17:27Wobei ich vielleicht nicht das Wort "bizarr" verwenden würde, eher (und da kommen wir wieder zu dem "rationalen") als irrational. Wenn die einzige Begründung ist "es war immer schon so" ist das keine rationale Begründung warum es weiterhin so sein sollte.
Es ist ja schonmal ein großes Schritt in die richtige Richtung, dass man dem Gegenüber nicht Homophobie, sondern Irrationalität vorwirft.

Jedoch sollte man beachten, dass beide Seiten irrational sind: Gegen Homo-Ehe zu sein, ist irrational. Aber Ehe allgemein gut zu finden, ist ebenso irrational. Einen Erziehungsvertrag einzugehen (der automatisch endet, sobald das jüngste Kind volljährig ist) ist eine rationale Sache. Aber eine Ehe, die auch noch dann gilt, wenn alle Kinder volljährig sind, ist zutiefst irrational. (Von kinderlosen Ehen ganz zu schweigen.)

Welche Gründe gibt es für eine Ehe:
1. Das war schon immer so. --> irrational.
2. Das ist so super romantisch. --> irrational.

Wenn man ehrlich ist, müsste man also sagen: "Eure Meinung ist zwar irrational, aber unsere Meinung ist genau so irrational. Die Menschheit handelt halt irrational." Wenn jemand das sagt, wäre das auch vollkommen in Ordnung.
Ich halte aber wenig davon, dem Gegenüber Irrationalität vorzuwerfen, ohne auf die eigene Irrationalität einzugehen

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Ungelesener Beitrag von AngeliAter »

Firnblut hat geschrieben: 07.07.2017 12:42Mir ist daher nicht ganz verständlich, warum man als Christ meint, erstmal an den Belangen, die einen gar nichts angehen herummosern zu müssen, anstatt sich an die eigene Nase zu fassen und selbst die Werte hochzuhalten, die man in anderen sehen möchte.
Ganz einfach: es war schon immer leichter, bei anderen zu meckern und kritisieren als sich selbst zu verbessern.
Fällt ganz klar in dem Bereich "Uns ums selbst zu erhöhen erniedrigen wir andere".
Das Stockholm-Syndrom ist eine anerkannte Methode um neue Freundschaften zu schließen.

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Ungelesener Beitrag von Gubblinus »

Wenn man ehrlich ist, müsste man also sagen: "Eure Meinung ist zwar irrational, aber unsere Meinung ist genau so irrational. Die Menschheit handelt halt irrational." Wenn jemand das sagt, wäre das auch vollkommen in Ordnung.
Moment mal, du vermischt hier allerlei, und versuchst auf meiner Meinung nach intellektuell unehrliche Weise ein "level ground" herbeizubeschwören.

1. gehts hier nicht um die Ehe selbst, sondern wer Zugang zu dieser hat. Du vergleichst "Ehe überhaupt" (und sagst das is irrational) mit "Ehe will ich schon, aber für die Schwulen nicht" .... Vergleiche wenn dann die Beschränkungen der Ehe: "Beschränkung für niemanden" mit "Beschränkung nur für Homosexuelle" ... da wirst du dir wesentlich schwerer tun damit Gleichwertigkeit herzustellen. Eine zusätzliche Beschränkung für Schwule bedarf schlicht einer Erklärung, und da gibts entweder nur homophobie, oder irrationalität.
2. Vergleichst du das eingehen einer Ehe (das ist für dich irrational) damit anderen Menschen das EIngehen einer Ehe verbieten zu wollen. Es ist schön und gut wenn jemand für sich selbst gerne irrational sein möchte, aber dann bitte selbst irrational sein, und nicht anderen Leuten aufgrund von Irrationalität was verbieten wollen. Das nennt sich dann nämlich schlicht ein A***loch sein (wenn das die Begründung sein soll)
3. erklärst du die Ehe generell für irrational, begründest es mit Romantik. Die Ehe beinhaltet weitaus mehr als Romantik und hat sehr viel rationales zu bieten. Ich zähle jetzt nur einige Punkte auf:
- Genauso wie gemeinsam wohnen die körperliche Überlebenschange beider steigert, steigert ein gemeinsames Vermögen die ökonomische Überlebenschance beider (eine beiderseitige Versicherung)
- Die Ehe beinhaltet den Schutz des schwachen Partners, das ist inbesondere in der konservativen Ehe-Form (die Frau bleibt daheim) für den schwächeren Partner für die Sicherheit sehr wichtig (viele Teile des Eherechts beziehen sich auf genau das), ist aber auch in kinderlosen Ehen von Wert.
- In unserer heutigen Gesetzeslage gibt es wesentlich weniger Probleme bei der Geburt eines Kindes (da ist die Ehe eine Versicherung für den Mann auch wirklich rechtlich als Vater geführt zu werden), und später im Krankheitsfall (Auskunftsrecht etc.), auch das gilt in kinderlosen Ehen, eben da für den Ehepartner.

Die Ehe als Rechtspaket beinhaltet viele Dinge die ohne Probleme rational zu begründen sind.

Also nein, es ist sicher nicht so dass einfach alle irrational sind, und deswegen ists ja eh (rational und moralisch) wurscht ob man gegen oder für die Homo-Ehe ist, mitnichten. Wir reden hier ja immerhin darüber jemand anderen was verbieten zu wollen, und nicht darum was man selbst in seinem Garten macht ...

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Eulenspiegel hat geschrieben: 08.07.2017 23:03Natürlich darf ein anderer auch Lebkuchen essen. Mein Kuchen wird nicht besser oder schlechter dadurch, dass jemand anderes Lebkuchen isst. Jedoch sollte der Lebkuchen-Liebhaber darauf verzichten, seinen Lebkuchen als Kuchen zu bezeichnen.

Das hat nichts mit einem Stigma von Lebkuchen zu tun. Lebkuchen kann supergut schmecken. Ich habe kein Problem mit Lebkuchen-Fans. Aber ein Lebkuchen ist nunmal kein Kuchen. Daran ist nichts Lebkuchenphobes.
Das Argument ist dahingehend nicht stimmig, da Du nur einen Teil meiner Argumentation übernommen hast. Dort war ja die Ausgangsphrase "Ehe ist kein Kuchen." Dadurch wirkt es verzerrt und vermittelt den Eindruck, das um verschiedene Arten von Kuchen geht.
Natürlich ist Lebkuchen ein Kuchen. Sagt doch der Name. Kuchen ist wenn hier nur Gattungsbegriff. :wink:
Es war zudem in meinem Post nie etwas über Lebkuchophobie gesagt. (damit vermute ich das Homophobie gemeint sein soll.)
Derweilen war mein Teil-Bild: "Jedoch gilt wie bei Kuchen. Das eigene Stück schmeckt nicht besser oder schlechter, wenn andere auch ein Stück haben." Ausgehend von einem Kuchenverzehrenden Subjekt. Ergänzend zum Kuchenbild und um klarer zu machen das Ehe kein Kuchen ist: Die Kuchenstücke sind nicht plötzlich kleiner, oder gar die der Neukuchenesser größer. wenn andere auch Kuchen haben.

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Gubblinus hat geschrieben:Vergleichst du das eingehen einer Ehe (das ist für dich irrational) damit anderen Menschen das EIngehen einer Ehe verbieten zu wollen. Es ist schön und gut wenn jemand für sich selbst gerne irrational sein möchte, aber dann bitte selbst irrational sein, und nicht anderen Leuten aufgrund von Irrationalität was verbieten wollen. Das nennt sich dann nämlich schlicht ein A***loch sein (wenn das die Begründung sein soll)
Wie gesagt, beides ist irrational. Mag ja sein, dass dir die eine Irrationalität besser gefällt als die andere Irrationalität. Ändert aber nichts daran, dass beides irrational ist.

Und nein, irrational zu sein, heißt nicht, ein Arschloch zu sein. Arschlöcher sind Leute, die nur an sich denken. Arschlöchern sind andere Leute egal. Jemanden etwas verbieten zu wollen, ist aber das Gegenteil von "Andere sind mir egal."
erklärst du die Ehe generell für irrational, begründest es mit Romantik.
Nein, Leute, die Ehe eingehen, begürnden dies mit Romantik. Ich begründe es nicht mit Romantik.
Genauso wie gemeinsam wohnen die körperliche Überlebenschange beider steigert, steigert ein gemeinsames Vermögen die ökonomische Überlebenschance beider (eine beiderseitige Versicherung)
Ehe und gemeinsames Vermögen sind zwei unterschiedliche Sachen:
Es gibt Ehen mit getrenntem Vermögen. Und man kann ein gemeinsames Vermögen haben, ohne zu heiraten. - Wobei ich eine ehrliche Frage an dich habe: Wenn du dir deinen Ehepartner aussuchst: Suchst du dir deinen Ehepartner nach romantischen Gesichtspunkten? Oder suchst du ihn dir nach ökonomischen Gesichtspunkten aus?
Die Ehe beinhaltet den Schutz des schwachen Partners, das ist inbesondere in der konservativen Ehe-Form (die Frau bleibt daheim) für den schwächeren Partner für die Sicherheit sehr wichtig (viele Teile des Eherechts beziehen sich auf genau das), ist aber auch in kinderlosen Ehen von Wert.
Schutz der Schwachen wird in unserem Sozialstaat vom Staat übernommen. (Was auch für wesentlich größere Fairness sorgt.)
In unserer heutigen Gesetzeslage gibt es wesentlich weniger Probleme bei der Geburt eines Kindes (da ist die Ehe eine Versicherung für den Mann auch wirklich rechtlich als Vater geführt zu werden), und später im Krankheitsfall (Auskunftsrecht etc.), auch das gilt in kinderlosen Ehen, eben da für den Ehepartner.
Daher ja auch mein Vorschlag, die Ehe durch einen Erziehungsvertrag zu ersetzen. Es ist doch schon ziemlich strange, dass ich eine Leihmutter heiraten muss, nur um sicherzugehen, dass ich anschließend auch mein Kind bekomme.

Ansonsten habe ich es außerhalb der Ehe noch nie als Problem gesehen, dass der Vater auch als Vater anerkannt wurde. (Ausnahmen waren wie gesagt Leihmütter, die sich entschlossen haben, das Kind anschließend selber aufzuziehen, was dann zu rechtlichen Streitereien führte.)

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Firnblut hat geschrieben:Wer als Christ nicht akzeptiert, dass die eigene Glaubenswelt keine Maßstäbe für Menschen ausserhalb seiner Religion darstellt, wer nicht der Meinung ist, dass Gesetze unabhängig von religiösen Vorstellungen getroffen werden sollten, den möchte ich herzlich ins Deutschland des 21. Jahrhunderts einladen.


Man muss einfach in der Lage sein eine Trennung zwischen eigener Glaubenswelt und Glaubenswelt anderer Menschen zu machen.

Um es nochmal zukonkretisieren:
Finde deinen Glauben in dir selbst, lebe ihn dort aus, teile ihn mit Menschen, die dies wollen und lasse Menschen davon unbehelligt, die kein Interesse an deinem Glauben haben.
Ich stimme deiner Aussage in diesem bestimmten Kontext zu. Im Kern sind mit Religionen aber immer moralische Grundüberzeugungen verbunden, die im naturrechtlichen Sinne für die von Ihnen überzeugten Personen bindend sind. Davon kann man sich als religiös oder ideologisch überzeugter Mensch nicht einfach lösen und sollte es auch nicht (zwingenderweise).

Ein gutes Beispiel dafür ist die Abtreibungsdiskussion, die sich im Kern immer um die Frage dreht wo menschliches Leben beginnt. Hier wird auch in der Gesetzgebung deutlich, dass die überzeugten Christen (u.a.) Respekt vor der Auffassung anderer vertreten. Sie erkennen also die Mehrheiten für ein gewisses Maß an Abtreibungen an, ohne in die (gewaltsame) Fundamentalopposition zu gehen. Sie stimmen aber dennoch gegen eben solche Gesetze.

Grundüberzeugungen werden sich immer auch auf andere auswirken müssen. Die Aufgabe einer liberalen pluralistischen Gesellschaft ist dies bestmöglich und unter Achtung der Würde aller durch Kompromisse zu regeln.
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Ich hab versucht dir zu erklären warum eine Ehe eingehen nicht irrational ist, und zwar auf Basis von rationalen Gründen. Warum bezeichnest du das Eingehen einer Ehe dann noch immer als irrational? Ich sehe nicht dass du meine Argumente entkräftet hättest.

Und anderen Leuten was verbieten wollen ohne irgendeinen Grund ist ein A**loch zu sein ... Nehmen wir an ich möchte dir verbieten deine Kinder in deinem Swimmingpool in deinem Garten schwimmen zu lassen. Aber ohne dass ich irgendeinen Grund dafür hätte, oder mich was angehen würde. Ich wohn nichtmal in deiner Nähe, ich hab nichts mit dir zu tun ... wie nennst du sowas ?
Nein, Leute, die Ehe eingehen, begürnden dies mit Romantik. Ich begründe es nicht mit Romantik.
Ich bin in einer Ehe, und habe es dir vorher ausschließlich abseits von Romantik begründet ...
Ehe und gemeinsames Vermögen sind zwei unterschiedliche Sachen:
Das ist schlicht nicht richtig (zumindest in Österreich, in Deutschland kenn ich die Gesetzeslage nicht): Die gemeinsame Wohnung ist immer Gut der Ehe, egal wem sie vorher gehört hat, und wird bei Ende der Ehe dem zugesprochen der am meisten Bedarf hat. Darüber hinaus ist man unterhaltspflichtig. Es gibt keine Ehe die nicht auch materiell ist, zumindest im österreichischen Recht.
Oder suchst du ihn dir nach ökonomischen Gesichtspunkten aus?
Ich hab den einzigen Menschen geheiratet den ich kenn bei dem ich nicht die Krise krieg wenn ich ihn den ganzen Tag seh. Geist, Witz, interessante Unterhaltungen, interessante Persönlichkeit mit der ich glaube auch in 20 Jahren noch reden zu können, und ein paar gemeinsame Hobbies. Ähnliche Einstellung zu Religion und Staat, eine Lebensvorstellung und Lebensplan der zu meinem passt. Ist das für dich Romantik?
Übrigens steigt auch die ökonomische Überlebenschance wenn man nichts "am Ehepartner verdient". Wenn man allein den Job los wird, hat man meist große Probleme, als Paar geht sichs auch mit einem Gehalt vielleicht aus.
Schutz der Schwachen wird in unserem Sozialstaat vom Staat übernommen.
Man muss sich nicht immer auf den Sozialstaat verlassen, es kann auch sein dass es den irgendwann nicht mehr gibt (es sägen ja genug dran ...). Sieh die Ehe als Sozialstaat im Sozialstaat, eine gegenseitige (private eingegangene) Versicherung sich nicht im Stich zu lassen.


@der_unbenannte
Sie stimmen aber dennoch gegen eben solche Gesetze.
Das wäre aber nicht nötig um ihre moralischen Überzeugungen ausleben zu können. Eine Abtreibungserlaubnis für alle beinhaltet ja keine Abtreibungspflicht. Das heißt für den Christen, der nicht abtreiben möchte, und möchte dass kein Christ abtreibt, ist es vollkommen belanglos ob die Gesellschaft Abtreibung erlaubt oder nicht.
Das ist das was eben eine liberale Gesellschaft ausmacht. Größtmögliche Freiheit ohne anderen Leuten etwas vorzuschreiben (der Kompromiss, ist nicht irgendwo zwischen zwei Positionen, sondern er ist das Maß an Freiheit dass beide Lebensentwürfe in einem Staat soweit möglich erlebbar macht). So wenig Einschränkung wie möglich, so viel wie nötig. Ich sehe nicht wo die Abtreibungseinschränkung für alle notwendig wäre um Christen zu ermöglichen nicht abzutreiben.

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Gubblinus hat geschrieben:Das wäre aber nicht nötig um ihre moralischen Überzeugungen ausleben zu können. Eine Abtreibungserlaubnis für alle beinhaltet ja keine Abtreibungspflicht.
Dann habe ich mich missverständlich ausgedrückt.
Die dieser Haltung zugrundeliegende Überzeugung ist der Schutz von (angenommenem) Leben. Es ist für die Grundüberzeugung vollkommen unerheblich, wer diesem Schutz nicht Folge leistet. Er muss absolut gesetzt werden. Faktisch wird aber anerkannt, dass es einen Dissens um den Beginn von Leben gibt und man versucht damit gerecht umzugehen.

Um das ganze zu dramatisieren: Meine Grundüberzeugung ist, dass alle Menschen gleich sind. Das ist naturrechtlich gesetzt. Wenn jemand diese Überzeugung nicht teilt und dementsprechend andere Menschen ungleich behandelt, betrifft mich das in meiner Grundüberzeugung, obwohl er sie nicht teilt.
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@Gubblinus Der letzte Absatz von ist arg liberal. Es geht bei der Diskussion ja nicht darum, dass irgendeine Pflicht besteht, sondern die moralisch-ethische Verantwortung gegenüber einem Lebewesen. Und da ist die Frage, ob bzw. wann es schon ein Lebewesen ist, ziemlich wichtig und zieht auch dann Verbote für andere mit sich. Ganz überspitzt müsste sonst ja auch Mord straffrei sein, denn immerhin stört sich dann ja nur einer daran - das Opfer und das hat danach nichts dazu gesagt (und wenn es keine Verwandte/Freunde hat, die sich sonst beschweren könnten, wäre also nur Mord an isolierten Menschen ok...?).
Wenn es schon ein Lebewesen ist und das Recht auf Leben genommen wird, dann kann man das eben auch im Sinne einer verantwortungsvollen Gesellschaft für andere als Verbot fordern. Ansonsten landet man halt bei zu viel (und vor allem ungefiltert...) Liberalität in der Anarchie. Und daher ist da die Antwort auf die Frage ziemlich wichtig und die Folgen auch eine Ausdehnung der Moral auf andere Menschen. Die Antwort entscheidet darüber, wo genau die Trennlinie liegt zwischen Eltern, die ihr Kind umbringen und medizinisch unterstützter Lebensplanung ohne Opfer.

"Größtmögliche Freiheit ohne anderen Leuten etwas vorzuschreiben" wäre also in dem Fall übersetzt mit "Ihr dürft morden, solange ich das nicht mache" und das wiederum ist der Schritt zu weit in Richtung Anarchie. Und von daher finde ich eine Abstimmung dagegen aus moralischer Überzeugung völlig in Ordnung, wenn damit jemand mit seiner ethischen Position die Verantwortung der Gesellschaft beeinflussen will.

PS: Ich würde selbst aber nicht dagegen stimmen, es geht mir gerade nur um diejenigen, die das aus Überzeugung machen und auch weiterhin machen dürfen ohne dafür den Vorwurf einer übergriffigen Werteausdehnung auf anderer Menschen Hoheitsgebiet zu bekommen.

Und PPS-Edit: Und von dem Thema der "Ehe für alle" sind wir wohl deutlich weit weg mittlerweile :D
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Gubblinus
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Ungelesener Beitrag von Gubblinus »

"Lebewesen" "Moral" und "Leid" kann aber durchaus in gewissen Maßen objektiviert werden. Wir können heute allerlei Maßstäbe anlegen (zB ob es schon einen Herzschlag gibt, ob es den Status der Leidensfähigkeit erlangt haben kann etc.). Das heißt das befindet sich nicht schlicht im luftleeren Raum, sondern auch hier ist objektiviertbare Wahrheit enthalten.
Die übliche Begründung der Kirche warum sie das nicht will ist ja rein religiös (Heiligkeit des Lebens, nur der Herr darf Leben geben und Leben nehmen) und nicht rational.

Als kleiner Vergleich: Ich persönlich finde es grenzt an Kindesmisshandlung Kindern mit der Hölle Angst zu machen. Die gesamte Schriften aller abrahamistischen Religionen sind meiner Meinung nach abscheulich, grauslich, und haben nichts mit Moral zu tun. Ich würde aber nicht auf die Idee kommen deswegen die katholische Kirche zu verbieten (auch wenn sie zB als Verein, mit der Bibel als Grundmanifest aber sowas von nicht zugelassen werden würde). Aber die katholische Kirche will mir verbieten einen Zellhaufen abzutreiben, der, zumindest nach heutigem Wissensstand, nicht leidensfähig ist. (prinzipiell. Ob die Frist die wir heute haben angebracht ist wäre eine Diskussion für ein anderes Thema)

Natürlich gibt es gewisse Regeln im Zusammenspiel der Gesellschaft, ohne die eine Gesellschaft schwerlich funktionieren kann (diese Regeln kommen nebenbei gesagt sicher nicht aus der Religion, sonst würden wir uns noch immer für allerlei Blödsinn den Schädel einschlagen). Diese Regeln sind fundiert und rational begründbar. Und sollten sich eben an das Motto "So wenig wie möglich, so viel als notwendig" halten.

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BenjaminK
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Ungelesener Beitrag von BenjaminK »

Du manövrierst dich mit dem versuch der Objektivierung in ein Minenfeld. Wenn "Leben" an einem intakten Herzschlag festzumachen ist oder der Reaktion auf Schmerz oder Sinneseindrücke, dann ist es zB kein Mord, einen ohnmächtigen zu erschlagen. Wieso sollte es dann unterlassene Hilfeleistung sein, wenn ich einen beinahe ertrunkenen nicht mit Reanimation helfe? Anscheinend ist die Objektivierung nicht so einfach, sonst würden wir uns nicht die ethische Frage schon eine ganze Weile lang stellen bzw. kämen irgendwann zu einer Antwort ohne Zweifel.
Für dich ist es ein Zellhaufen, für andere ist es die Keimzelle des Lebens, für wieder andere ein Wunder der Fortpflanzung. Für dich ist es ein medizinischer Eingriff ohne Opfer, für andere ist es die Vernichtung der Keimzelle des Lebens, der man sämtliche Entwicklungs- und Entfaltungsmöglichkeit nimmt und das Leben "vor der Zeit" beendet.
(im Übrigen hat sich bis zur 12. Woche, in der noch abgetrieben werden darf wenn ich das richtig zusammen bekomme, schon Kopf, Rumpft, Arme und Beine ausgebildet. Das ist also alles andere als ein einfacher Zellhaufen)

Der Vergleich mit der Kindesmisshandlung ist....naja. Klar kann man das in die Ecke schieben, aber das hat weniger etwas mit der Hölle zu tun, sondern mit der Bereitschaft oder Absicht, den Kindern Angst zu machen. Ich finde den schwarzen Mann, der die unartigen Kinder holen kommt, oder den Weinachtsmann (<-nicht kirchlich, sondern werbetechnisch entstanden), der die Kinder verprügeln kommt, wenn sie nicht artig sind, und sogar die erzwungenen Aufenthalte bei der ungeliebten Tante Erna als Strafe von Nicht-Gehorchen genau so grausam oder nicht, weil es immer das zentrale Motiv des verängstigen ist.
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Ungelesener Beitrag von Zorni »

Nachricht der Moderation

Ich glaube, das wars dann so langsam aber sicher hier im Thread? Eigentlich wurde nahezu jeder Standpunkt etwa 20* wiederholt, gedreht, verdreht, gewendet und und und. Lebewesen, Moral und was weiß ich nicht alles, sind Offtopic.
Also letzte Chance: Kurve kriegen, oder hier ist zu!

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Ungelesener Beitrag von Anima »

Ich war am Wochenende im KCM in Münster und überall waren noch die Hochzeitsdekorationen für ein lesbisches Paar. War richtig süß, mit bunten herzförmigen Ballons und einem großen Schriftzug 'Just married'. Wäre schön das noch öfter zu sehen.

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