Ehe für alle!

[Gubblinus]

Aber Ehe, das Wort an sich, gibts in allen verschiedenen Farben und Formen, und das Wort und dessen Defintion ist nicht auf die Monoehe zwischen Mann und Frau beschränkt. Weder im deutschen Sprachschatz, noch in anderen Sprachen.
"Ehe" hat immer auch Vielehen bezeichnet, wir haben für Vielehen auch nichtmal irgendein anderes Wort. Also ich finde die Argumentation dass "Ehe" per Definition nur Monoehe zwischen Mann und Frau bezeichnet schlicht falsch, weil das Wort selbst viel mehr umfasst.

[Mithrandir]

Man könnte aber tatsächlich hier "korinthenkacken", dass es dann "Vielehe" heißt und nicht einfach nur "Ehe"

[BenjaminK]

Die Frage, wo die klassische Ehe durch die vollständige Gleichstellung der Homo-Ehe gefährdet ist

Nirgends. Wie Frau Künast unlängst meinte, "Es ist genug Ehe für alle da".Niemandem wird etwas weggenommen, niemandem entstehen Nachteile. Kurzum: Es gibt keine stichhaltigen Argumente dagegen. Nicht eines.

Ein bisschen unfair, Sagista hier den halben Satz und 3/4 des Gedankens abzuschneiden?

Die Frage, wo die klassische Ehe durch die vollständige Gleichstellung der Homo-Ehe gefährdet ist, ist das tatsächlich eine hochinteressante. Ich glaube, eine wirklich schlüssige Antwort darauf [...]gibt es nicht.

@Gorbalad
...und davor wurde in "Ehe" und "Sünde" getrennt? Mal abgesehen davon, dass 16 Jahre schon eine merkliche Zeit ist, um einen Begriff mit Inhalt zu füllen.

Ich finde es durchaus sprachlich völlig in Ordnung, wenn ein belegter Begriff so bleibt. Das hat wenig damit zu tun, dass irgendetwas näher spezifiziert werden muss und daher die alte Ehe in Blonden-Ehe für Blonde spezifiziert werden muss. Man muss ja nicht zwangsläufig eine Gültigkeit eines Begriffs erweitern, solange die gleiche Berechtigung auch mit einem unbelegten Begriff erhalten bleibt.

Und da wir nicht "Monoehe", sondern "Ehe" sagen, bedeutet doch, dass "Monoehe" und "Ehe" synonym verwendet werden, während doch "Vielehe" (die es so ja eigentlich nicht als rechtlich akzeptablen Stand gibt) nicht mit "Ehe" gemeint ist.

[Gorbalad]

Ich sehe halt einen gewissen Unterschied zwischen 'ca. 16 Jahre' und 'schon immer'.

[Andwari]

@Gorbalad
Worauf willst Du hinaus? Es gab die letzten 16 Jahre auf der einen Seite "Ehe" und auf der anderen "Lebnespartnerschaft" (mit sich in dem Zeitraum verändernden, d.h. erweiternden Rechten für Letztere).

Vorher gab es nur "Ehe" - d.h. Mann+Frau-Vertrag - weil da auf der Seite "Lebenspartnerschaft" eben gar nix war bzw. man sich wohl mit anderen zivilrechtlichen Verträgen behelfen musste (man könnte die rechtlichen Inhalte einer Ehe bzw. Lebenspartnerschaft ja vmtl. komplett durch entsprechend gestaltete andere Verträge substituieren.

In den letzten 16+ Jahren wurde nicht "Ehe" deutlich verändert, sondern die "Lebenspartnerschaft", wenn man von ein paar Details absieht (z.B. "Versorgungsausgleichsgesetz"). Die letzten wirklich massiven gesetzlichen Änderungen bei "Ehe" sind aus den 1970ern (1. EheRG)

[Gorbalad]

Das war nur ein Widerspruch zu Deinem 'weil vorher immer in Ehe und Lebenspartnerschaft getrennt wurde'. Die Trennung gab es eben seit 2001, vorher gab es die Lebenspartnerschaft in den deutschen Gesetzen schlicht gar nicht.

Nicht mehr und nicht weniger wollte ich sagen.

[Gubblinus]

Sprachlich gab es Ehe, die Definition von Ehe umfasst auch Vielehen, genauso wie Mono-Ehen. Zumindest sagt das die Definition laut der deutschen Sprache.

Und dann gab es die rechtlich formulierte Ehe (und die kirchlich formulierte Ehe). Auch die rechtlich formulierte Ehe hat durch die Zeit immer weitere Änderungen durchgemacht, und wurde durch Rechte und Pflichten erweitert, oder andere Rechte und Pflichten wurden gestrichen. Auch wurden die Personen die eine Ehe eingehen dürfen oder können (zB ab welchem Alter, oder ab welchem Verwandtschaftsgrad) immer wieder geändert, ohne dass der rechtlich "Ehe" benannte Begriff geändert werden hätte müssen.

Nun aber plötzlich soll die Ehe etwas unveränderliches gewesen sein dass sich nur auf eine bestimmte Definition bezieht. Das ist aber weder sprachlich so (wie will man eine Vielehe bezeichnen ohne es als Ehe zu bezeichnen? Wir haben kein Wort dafür ! Vielehe und Monoehe sind beides Formen von "Ehe", zumindest sprachlich) noch rechtlich so (weil rechtlich sich immer wieder die Vorraussetzungen für Ehe geändert haben, ohne dass neue Wörter dafür erfunden werden mussten).

[Eulenspiegel]

Nein, Ehe und Vielehe sind zwei verschiedene Sachen. Genau so wie Rad und Motorrad zwei verschiedene Sachen sind. Oder Sprecher und Lautsprecher. Oder ein Sitzender und ein Vorsitzender.

Mono-Ehe dagegen kenne ich nicht.

Der Bundestag hat die Ehe eben nicht neu definiert. Die Ehe war und ist ein ziviler Vertrag zwischen zwei Personen, der mir Rechten, Begünstigungen und Pflichten einher geht.

Wo hast du diese Definition her?

Ich denke man kann argumentieren, dass ein Auto zunächst über den Verbrennungsmotor definiert waren, trotzdem sprechen wir heute von Elektroautos.

Nein, Auto war die Abkürzung für "Automobil", was wiederum als Abkürzung für "Automatische Mobilität" stand.

Definiert ist es als ein Fahrzeug auf 4 Rädern, das automatisch (d.h. durch Technik und nicht durch ein Lebewesen) angetrieben wird.
Wie genau der Motor funktioniert, ist dabei irrelevant. Je nach Definition spielt auch noch die Größe eine Rolle, so dass Lkw von der Definition ausgeschlossen sind.

[sagista]

Nirgends. Wie Frau Künast unlängst meinte, "Es ist genug Ehe für alle da".

Niemandem wird etwas weggenommen, niemandem entstehen Nachteile. Kurzum: Es gibt keine stichhaltigen Argumente dagegen. Nicht eines.

Grundsätzlich sehe ich erst einmal alles kritisch, was Frau Künast von sich gibt, aber das nur am Rande. In diesem speziellen Fall würde ich ihr allerdings nicht widersprechen wollen. Ich sagte ja selbst, dass es keine stichhaltigen Argumente gibt, werbe aber für Verständnis für die Leute, die dabei irgendwie ein merkwürdiges Gefühl haben, für die es irgendwie nicht richtig klingt, ohne, und auch da wiederhole ich mich jetzt, dass ich dabei irgendeine Form von Hetze oder gar Gewalt tolerieren würde. Und das sind wahrscheinlich sehr viel mehr Leute als jene, die meinen, die Bibel sei wortwörtlich zu nehmen.

Wie kommst du darauf, dass ich keinerlei Verständnis dafür hätte, dass Sozialisation, Lebensumfeld und -erfahrungen, etc. einen Menschen und sein Bild von der Welt prägen (freilich ohne das bis zur radikalen Determiniertheit zu versteifen)?

Dann habe ich dich wohl miß- oder überinterpretiert. Ich danke für die Klarstellung und stelle des Weiteren fest, dass wir dann ja garnicht so weit auseinanderliegen.

Das Thema 'Privilegierung der Ehe' kam bis zu meinem letzten Beitrag nicht auf, wenn ich das recht überschaue. Unabhängig davon denke ich, dass man kann durchaus über die Ehe als Institution und ihre Rechtfertigung diskutieren kann. Das halte ich aber nicht unbedingt für eine Frage dieses Threads. Bzw. ist es keine Diskussion, an der ich derzeit teilnehmen möchte.

Ich hatte das im Beitrag vom 03.07.2017 09:47 kurz angedeutet. Aber die Frage, ob eine Förderung bestimmter Aspekte nicht praktisch immer eine Diskriminierung der anderen darstellt, ist durchaus nicht unbedeutend in diesem Zusammenhang.

Ja, die erste Position ist homophob. Der, der als "Keimzelle" der Gesellschaft bezeichnet wird, erhält einen abgrenzenden Wert, was impliziert, dass andere diese Wertigkeit nicht haben. Es ist die Art (naturalistischer) Fehlschluss (naturalistisch, sofern mit "Keimzelle [...], aus der Kinder entwachsen" auf irgendeine Art natürlicher Fertilität angespielt wird; auch wenn der Begriff weiterträgt), die hier schön öfter aufkam.
Der FAZ-Artikel ist an mehr als einer Stelle homophob. Ich sagte bereits, dass das kein binäre Status ist, sondern graduierbar, in dem Fall durch reine Quantität verschiedener Aussagen.

OK, dann hast du recht, wenn du sagst, dass alles, was man gegen die Homoehe vorbringt, homophob sein muss, sei es nun auf Level 1 oder 10 bei einer Skala von 1 bis 10, wobei dann das mit der Keimzelle wohl eher eine 1,5 darstellt und der FAZ-Artikel eine 4, während die Todesstrafe für Homosexualität eine 10 hat oder wie kann ich mir das jetzt vorstellen? Ob das wirklich sinnvoll ist, das alles mit einem Etikett zu versehen, graduierbar hin oder her, ich denke, darüber kann man geteilter Meinung sein.

Andere dürfen den Menschen heiraten, den sie lieben, der Homo(/Bi)sexuelle darf (durfte) es nicht. Eine Meinung allein macht noch keine Benachteiligung, aber in Summe bewirken sie natürlich politische Konsequenzen.

Homosexuelle konnten ebenso eine Verbindung mit dem Menschen, den sie lieben eingehen. Nur die Addoption blieb ihnen verwehrt. Aber was meinst du mit "in Summe bewirken sie natürlich politische Konsequenzen"?

Wenn jemand seine Religion lebt ohne andere zu betreffen ist es mir wurscht. Von mir aus darf sich auch jeder Homosexuelle selbst kasteien indem er einem Glauben anhängt, der seine sexuelle Orientierung verbietet. Aber in dem Moment, wo es andere betrifft ist es mir nicht mehr egal.

Wie sieht denn dieser Moment aus? Also wo ist die Grenze?

Natürlich kann und will ich keine Meinungen verbieten. Aber Meinungsfreiheit geht in beide Richtungen: Wer seine Meinung vertritt muss auch damit leben können, dass ich meine Meinung zu seiner Meinung habe.

Natürlich, solang du ihn dabei nicht beleidigst. Das ist nämlich dann nicht mehr von der Meinungsfreiheit gedeckt. Das sind im übrigen natürlich viele Aussagen von Gegnern der Homosexualität auch nicht.

[Denderan Marajain]

Die Ehe für alle wertet das Konzept der Ehe auf

Interessante Meinung eines Religionslehrers

[Madalena]

Andere dürfen den Menschen heiraten, den sie lieben, der Homo(/Bi)sexuelle darf (durfte) es nicht. Eine Meinung allein macht noch keine Benachteiligung, aber in Summe bewirken sie natürlich politische Konsequenzen.

Homosexuelle konnten ebenso eine Verbindung mit dem Menschen, den sie lieben eingehen. Nur die Addoption blieb ihnen verwehrt.

Und sie werden/wurden symbolisch anders gestellt. Ich fände es sinnvoller, Homosexualität ganz normal zu behandeln, und ihr keinen Sonderstatus zu geben. Auch wenn dieser Sonderstatus rechtlich komplett identisch wäre, hat es dennoch Signalwirkung. Und wenn der Sonderstatus auf Homophobie trifft, wird es zur Stigmatisierung. Zumal das fehlende Adoptionsrecht natürlich für manche alles andere als eine Kleinigkeit ist.

Aber was meinst du mit "in Summe bewirken sie natürlich politische Konsequenzen"?

Die isolierte Meinung von Tante Hildegard aus Pusemuckel hat nicht viel Einfluss. Eine größere Zahl von Menschen mit einer bestimmten Einstellung hingegen schon. Natürlich kommt es nicht nur auf die reine Quantität an, sondern auch auf Organisationsgrad, prominente Fürsprecher, die Bereitschaft sich für diese Meinung einzusetzen etc. an.

Wenn jemand seine Religion lebt ohne andere zu betreffen ist es mir wurscht. Von mir aus darf sich auch jeder Homosexuelle selbst kasteien indem er einem Glauben anhängt, der seine sexuelle Orientierung verbietet. Aber in dem Moment, wo es andere betrifft ist es mir nicht mehr egal.

Wie sieht denn dieser Moment aus? Also wo ist die Grenze?

Die Grenze ab der es mir nicht mehr egal wird, und wo ich ggf. auch bereit bin meine Stimme dagegen zu erheben, ist dann erreicht, wenn man seine religiösen Regeln nicht nur selbst lebt, sondern der Meinung ist, auch andere mögen bitteschön diesen Regeln folgen, und dies auch kundtut, entsprechend abstimmt etc. In dem Moment wird es zu einem politischen Statement, das damit auch der Diskussion und Kritik offensteht. Natürlich kann sich diese Person einer Diskussion verweigern, ist ihr gutes Recht, aber es ist nicht ihr Recht zu erwarten, dass dies gar nicht oder nur positiv kommentiert wird.

Natürlich kann und will ich keine Meinungen verbieten. Aber Meinungsfreiheit geht in beide Richtungen: Wer seine Meinung vertritt muss auch damit leben können, dass ich meine Meinung zu seiner Meinung habe.

Natürlich, solang du ihn dabei nicht beleidigst. Das ist nämlich dann nicht mehr von der Meinungsfreiheit gedeckt. Das sind im übrigen natürlich viele Aussagen von Gegnern der Homosexualität auch nicht.

Und wo beginnt für dich die Beleidigung? Unter welchen Umständen ist es bspw. beleidigend, einen Standpunkt als homophob zu kennzeichnen?

[der.maekkel]

Ehe ist kein Kuchen.

Man hat nicht weniger Ehe, wenn andere auch Ehe haben.

Jedoch gilt wie bei Kuchen. Das eigene Stück schmeckt nicht besser oder schlechter, wenn andere auch ein Stück haben.

Zudem sollen alle Menschen das Recht auf Scheidung haben und die Möglichkeit sich mit einer Ehe unglücklich zu machen.

[Thargunitoth]

Und wo beginnt für dich die Beleidigung? Unter welchen Umständen ist es bspw. beleidigend, einen Standpunkt als homophob zu kennzeichnen?

Wenn ein rational vorgetragenes Argument nicht beachtet wird, sondern dem Vortragendem auf emotionaler Ebene eine (minderwertige) Gefühlshaltung vorgeworfen wird, dann kann man das sehr wohl als Beleidung interpretieren.

Homophobie ist eine minderwertige Gefühlshaltung, weil es schlicht bedeutet, dass jemand nur Angst hat, anstatt rational zu handeln.

Ist genau das gleiche mit einem Antisemitismus- oder Rassismusvorwurf.

Das eigentiche Problem ist nur, dass dieser Vorwurf richtig sein kann, allerdings kann das der Unterstellende im Allgemeinen nicht wissen. Besonders dann nicht, wenn er einen Text in einem Forum liest.

Und pauschal eine Aussage als homophob zu bezeichnen ist schlicht nur beleidigend, weil das jedem der diesen Standpunkt vertritt pauschal Homophobie vorwirft.

[Gubblinus]

Naja, aber es gibt natürlich auch Aussagen die schlicht homophob sind, und diese darf man dann auch so nennen, auch diese Möglichkeit muss man anerkennen (und hier gilt für den als solches Bezeichneten ebenso wie du das für den Unterstellenden ausführst: Es kann sein dass das der so Bezeichnete selbst nicht erkennt dass die Aussage homophob ist).
Das heißt nicht das alle als homophob bezeichneten Aussagen auch solche sind nur weil der Bezeichner der Meinung ist, aber umgekehrt heißt auch nicht dass jede als homophob bezeichnete Aussage nur deswegen nicht homophob ist, weil sie der Verfasser als nicht homophob empfindet ...

[Desiderius Findeisen]

Das eigentiche Problem ist nur, dass dieser Vorwurf richtig sein kann, allerdings kann das der Unterstellende im Allgemeinen nicht wissen. Besonders dann nicht, wenn er einen Text in einem Forum liest.

Und pauschal eine Aussage als homophob zu bezeichnen ist schlicht nur beleidigend, weil das jedem der diesen Standpunkt vertritt pauschal Homophobie vorwirft.

Sehe ich nicht so, da es Aussagen und Standpunkte gibt, die eben eindeutig homophob sind.
Desweiteren wurden hier Aussagen und Standpunkte erstmal hinterfragt bevor sie als homophob bezeichnet worden sind. Ein pauschales "Verurteilen" habe ich hier noch nicht gesehen.

[Thargunitoth]

Naja, aber es gibt natürlich auch Aussagen die schlicht homophob sind, und diese darf man dann auch so nennen, auch diese Möglichkeit muss man anerkennen (und hier gilt für den als solches Bezeichneten ebenso wie du das für den Unterstellenden ausführst: Es kann sein dass das der so Bezeichnete selbst nicht erkennt dass die Aussage homophob ist).

Dazu:

ein rational vorgetragenes Argument nicht beachtet wird,

Natürlich, die Aussage:"Ich hasse alle Schwule" ist natürlich homophob, weil derjenige, der sie ausspricht eine klare emotionale Meinung wiedergibt.

Um diese ging es aber nicht.

Das heißt nicht das alle als homophob bezeichneten Aussagen auch solche sind nur weil der Bezeichner der Meinung ist, aber umgekehrt heißt auch nicht dass jede als homophob bezeichnete Aussage nur deswegen nicht homophob ist, weil sie der Verfasser als nicht homophob empfindet ...

Wir reden weiter über rational vorgetragene Argumente?

Wenn es um Argumente geht, dann kann man sie so weit abstrahieren bis alle persönlichen Umstände nicht mehr erkennbar sein.

Hier wäre das einfach die These: Wörter, die einen tiefgreifenden kulturellen/traditionellen Kontext haben sollten in ihrer Bedeutung nicht verändert werden.

Ist diese Meinung derartig bizarr?

Ich würde behaupten, dass sie schlicht konservativ ist.

Nur weil in diesem konkreten Fall Homosexuelle deswegen eine scheinbare Benachteiligung durch ein Wort haben, heißt das nicht, dass derjenige, der sich an oberes Argument hält deswegen homophob sein muss.

Diese Unterstellung würde ich weiterhin als Beleidung empfinden.

[Madalena]

Hier wäre das einfach die These: Wörter, die einen tiefgreifenden kulturellen/traditionellen Kontext haben sollten in ihrer Bedeutung nicht verändert werden.

Ist diese Meinung derartig bizarr?

Ich würde behaupten, dass sie schlicht konservativ ist.

Nur weil in diesem konkreten Fall Homosexuelle deswegen eine scheinbare Benachteiligung durch ein Wort haben, heißt das nicht, dass derjenige, der sich an oberes Argument hält deswegen homophob sein muss.

Diese Unterstellung würde ich weiterhin als Beleidung empfinden.

Hat denn jemand diese Aussage als pauschal homophob bezeichnet?

[Gubblinus]

Ich denke dass es Argumente gibt die der eine als "rational vorgetragen" empfindet, sie aber nicht so sind. Genauso wie ich denke dass es Argumente gibt die der andere als nicht rational vorgetragen empfindet, die es aber sind.

Heißt, nur weil jemand behauptet sein Argument wäre rational, ist es das noch nicht.

Und ja, ich finde die Meinung bizarr dass Wörter einen kulturellen/traditionellen Kontext haben sollen und nicht verändert werden sollen. Sie können einen Kontext haben, aber sie müssen keinen haben, und Sprache ist etwas das sich ständig verändert. Wie gesagt, der kulturelle Ursprung des Wortes Ehe, ist auch in einer ganz anderen Definition als wir ihn heute verwenden.
Wobei ich vielleicht nicht das Wort "bizarr" verwenden würde, eher (und da kommen wir wieder zu dem "rationalen") als irrational. Wenn die einzige Begründung ist "es war immer schon so" ist das keine rationale Begründung warum es weiterhin so sein sollte.

Homophob finde ich nur die Feststellung dass man die Ehe "rein" oder "erhaben" oder "heilig" oder irgendsowas halten will, indem man Homosexuellen verbietet sie ebenfalls einzugehen. Weil das im Umkehrschluss heißt dass Homosexuelle eine Ehe beschmutzen oder herabwürdigen würden wenn sie die Ehe eingehen. Ich finde sowas geht schon einher mit einer Geringschätzung von Homosexuellen, was ich eben als Homophob bezeichnen würde (nicht in der Konnotation wirklich Angst davor zu haben, aber dennoch soziale Aversionen gegen Homosexuelle zu haben).

[sagista]

Die isolierte Meinung von Tante Hildegard aus Pusemuckel hat nicht viel Einfluss. Eine größere Zahl von Menschen mit einer bestimmten Einstellung hingegen schon. Natürlich kommt es nicht nur auf die reine Quantität an, sondern auch auf Organisationsgrad, prominente Fürsprecher, die Bereitschaft sich für diese Meinung einzusetzen etc. an.

Also redest du eigentlich von Demokratie?
Dann brauchst du dir ja eigentlich keine Sorgen zu machen, da die Entscheidung für die völlige Gleichstellung homosexueller Partnerschaften auf einer breiten demokratischer breiten demokratischen Basis steht. Selbst nicht unerheblich viele Unionsabgeordnete haben dafür gestimmt.

Die Grenze ab der es mir nicht mehr egal wird, und wo ich ggf. auch bereit bin meine Stimme dagegen zu erheben, ist dann erreicht, wenn man seine religiösen Regeln nicht nur selbst lebt, sondern der Meinung ist, auch andere mögen bitteschön diesen Regeln folgen, und dies auch kundtut, entsprechend abstimmt etc. In dem Moment wird es zu einem politischen Statement, das damit auch der Diskussion und Kritik offensteht. Natürlich kann sich diese Person einer Diskussion verweigern, ist ihr gutes Recht, aber es ist nicht ihr Recht zu erwarten, dass dies gar nicht oder nur positiv kommentiert wird.

Also besteht die Grenze für dich da, wo Gläubige versuchen, anderen ihre Glaubensregeln und ihre Verhaltensweisen aufzuoktroyieren? Das kann ich so unterschreiben.
Aber nochmal, niemand fordert, kontroverse Thesen nicht oder nur positiv zu kommentieren. Ich weiß nicht, warum du das häufig wiederholst.

Und wo beginnt für dich die Beleidigung? Unter welchen Umständen ist es bspw. beleidigend, einen Standpunkt als homophob zu kennzeichnen?

Wenn es die Standardfloskel wird. Oder wenn jemand z. B. als "ewiggestriger Betonkopf" tituliert wird, nur weil er nicht für die Homo-Ehe ist. Also alles, was letztendlich nicht in die Diskussion einsteigt, sondern auf persönliche Weise diffamierend ist.

Naja, aber es gibt natürlich auch Aussagen die schlicht homophob sind, und diese darf man dann auch so nennen, auch diese Möglichkeit muss man anerkennen (und hier gilt für den als solches Bezeichneten ebenso wie du das für den Unterstellenden ausführst: Es kann sein dass das der so Bezeichnete selbst nicht erkennt dass die Aussage homophob ist).
Das heißt nicht das alle als homophob bezeichneten Aussagen auch solche sind nur weil der Bezeichner der Meinung ist, aber umgekehrt heißt auch nicht dass jede als homophob bezeichnete Aussage nur deswegen nicht homophob ist, weil sie der Verfasser als nicht homophob empfindet ...

Ganz offensichtlich gibt es keine einheitliche Definition, was Homophobie nun genau ist und wo sie beginnt. Ich persönlich finde die Verwendung des Begriffs bereits befremdlich, weil es nun im eigentlichen Sprachgebrauch für Homosexuellenfeindlichkeit steht. Eine Phobie indes ist alles mögliche, aber sicherlich nicht dezidiert eine Feindseligkeit. Aber gut, da kann man ja drüber hinwegsehen, indem man sagt, dass sich das halt so eingebürgert hat.

Homosexuellenfeindlichkeit kann sich ja unbestritten in vielen Schweregraden äußern. Die Frage ist, lehnt jemand Homosexualität ab, ist das bereits feindlich? Ab wann wird Ablehnung kritisch? Man kann ja alles mögliche ablehnen, ohne gleich feindselig zu sein. Wo mich beginnt die Homosexuellenfeindlichkeit eigentlich erst da, wo Homosexuelle angefeindet wird und gegen sie gehetzt wird.

Homophob finde ich nur die Feststellung dass man die Ehe "rein" oder "erhaben" oder "heilig" oder irgendsowas halten will, indem man Homosexuellen verbietet sie ebenfalls einzugehen. Weil das im Umkehrschluss heißt dass Homosexuelle eine Ehe beschmutzen oder herabwürdigen würden wenn sie die Ehe eingehen. Ich finde sowas geht schon einher mit einer Geringschätzung von Homosexuellen, was ich eben als Homophob bezeichnen würde (nicht in der Konnotation wirklich Angst davor zu haben, aber dennoch soziale Aversionen gegen Homosexuelle zu haben).

Ich halte diesen Umkehrschluss nicht für allgemeingültig. Wenn man auf dem Standpunkt steht, eine Ehe ist eben nur was für Mann und Frau, dann bedeutet das nicht zwingend die Herabwürdigung Homosexueller. Hier wird ja auch über die Begriffsdefinition der Ehe diskutiert. Die pauschale Unterstellung von Homophobie, nur weil man die Ehe für eine exklusive Institution für Mann und Frau hält, halte ich für unangemessen.

[Madalena]

Die isolierte Meinung von Tante Hildegard aus Pusemuckel hat nicht viel Einfluss. Eine größere Zahl von Menschen mit einer bestimmten Einstellung hingegen schon. Natürlich kommt es nicht nur auf die reine Quantität an, sondern auch auf Organisationsgrad, prominente Fürsprecher, die Bereitschaft sich für diese Meinung einzusetzen etc. an.

Also redest du eigentlich von Demokratie?
Dann brauchst du dir ja eigentlich keine Sorgen zu machen, da die Entscheidung für die völlige Gleichstellung homosexueller Partnerschaften auf einer breiten demokratischer breiten demokratischen Basis steht. Selbst nicht unerheblich viele Unionsabgeordnete haben dafür gestimmt.

Man kann es auch umgekehrt sehen: Die Gegner der Ehe für Alle waren, obwohl in der Unterzahl, in der Lage, die Gesetzesänderung über lange Zeit hinweg zu blockieren bzw. eine Entscheidung aufzuschieben. Aber ja, natürlich sehen wir einen klaren Trend, der sich - vorbehaltlich einer möglichen Klage in Karlsruhe - jetzt auch endlich in Gesetzesform niedergeschlagen hat.

Also besteht die Grenze für dich da, wo Gläubige versuchen, anderen ihre Glaubensregeln und ihre Verhaltensweisen aufzuoktroyieren? Das kann ich so unterschreiben.
Aber nochmal, niemand fordert, kontroverse Thesen nicht oder nur positiv zu kommentieren. Ich weiß nicht, warum du das häufig wiederholst.

Witzig . Ich wiederum frage mich nämlich, warum hier im Thread so oft wiederholt wird, dass nicht jede Meinung gegen die Ehe für alle per se homophob ist, obwohl da doch ebenfalls weitgehend Einigkeit herrscht.

Warum ich es "so häufig" (2x) wiederhole: Weil hier einige User den Vorwurf der Homophobie kritisiert haben, und ich dagegen das Recht auf Kritik ins Feld führe. Außerdem war das zweite Mal die Antwort auf eine direkte Frage, und ich hielt es für das bessere Verständnis für sinnvoll, den Kontext von "mir nicht mehr egal" noch mal zu nennen.

Und wo beginnt für dich die Beleidigung? Unter welchen Umständen ist es bspw. beleidigend, einen Standpunkt als homophob zu kennzeichnen?

Wenn es die Standardfloskel wird. Oder wenn jemand z. B. als "ewiggestriger Betonkopf" tituliert wird, nur weil er nicht für die Homo-Ehe ist. Also alles, was letztendlich nicht in die Diskussion einsteigt, sondern auf persönliche Weise diffamierend ist.

Ich fasse mal zusammen, wo wir (also nicht nur wir zwei, sondern der allgemeine Tenor) in der Diskussion stehen:

- Wir sind uns also einig, dass eine ablehnende Haltung zur Homo-Ehe homophob sein kann, aber nicht muss.
- Einigkeit besteht ebenfalls, dass der Vorwurf der Homophobie in manchen Fällen angebracht sein kann, aber auch beleidigend. Und dass es wünschenswert ist, dass er nicht nur als Angriff genutzt, sondern auch in eine Argumentation eingebaut wird. Wobei ich allerdings das Gefühl habe, dass die Meinungen auseinander gehen, ob dieser Begriff hier im Thread angemessen gebraucht wurde.
- Auch darüber, dass der Begriff Homophobie etwas schwierig ist, aber sich nun mal als Begriff für abwertende Einstellungen zu Homosexualität eingebürgert hat, scheint kein wirklicher Dissens zu bestehen.
- Niemand widerspricht, dass es Menschen gibt, die etwas länger brauchen, althergebrachte Positionen zu überdenken, und dass dies zwar keine Rechtfertigung, aber eine Erklärung für bestimmte Einstellungen sein kann.
- Wo kein gemeinsamer Nenner gefunden werden kann ist hingegen die Frage, ob die immer-schon-so-gewesen-Definition von "Ehe = Bund zwischen Mann und Frau" ein valides Argument ist. Wobei dieser Strang der Diskussion zumindest mir persönlich so eingefahren erscheint, dass ich es lieber bei "agree to disagree" belasse.

Einwände?

[Herr der Welt]

Homophobie ist eine minderwertige Gefühlshaltung, weil es schlicht bedeutet, dass jemand nur Angst hat, anstatt rational zu handeln.
[...]
Und pauschal eine Aussage als homophob zu bezeichnen ist schlicht nur beleidigend, weil das jedem der diesen Standpunkt vertritt pauschal Homophobie vorwirft.

Dazu hatte ich mich hier schon einmal geäußert:

@Diskriminierung/Homophobie:
Diskriminierung meint eine unterschiedliche Behandlung (gewöhnlich im negativen Sinne) von Menschen(-gruppen) aufgrund der Zuschreibung von mit Wertung versehenen Eigenschaften/Merkmalen.
So unterschiedlich die Motivation und Ausprägung je sein mag, ist das Ergebnis meist eine gruppenbezogene Menschenfeindlichkeit, also die Annahme irgendeiner
Ungleichwertigkeit mit gesellschaftspolitischem Widerhall (dieser oder jener darf dieses oder jenes nicht, gehört hier nicht hin, etc.), welche in Bezug auf Homosexuelle Homophobie genannt wird. Sicherlich wäre ein besserer, mit weniger Implikationen ausgestatteter Begriff wünschenswert ("Phobie" lässt etwas Pathologisches mitschwingen, was aber nicht gemeint ist), aber das ist eben der terminus technicus.
Insofern ist die Verweigerung der Institution Ehe für homosexuelle Paare eine homophob motivierte Diskriminierung (weil das Paar homosexuell ist/wenn das Paar homosexuell ist, darf es keine Ehe schließen).

Das ist jedenfalls ein in den Sozialwissenschaften anerkannter Definitionsbereich (siehe: Gruppenspezifische Menschenfeindlichkeit).

Es geht also gar nicht darum, jemanden ein psychologisches Gutachten auszustellen, seine Emotionen zu bewerten oder ihn zu beleidigen, sondern um eine Analyseinstrument zur Einordnung von Aussagen, wobei die Frage leitend ist, ob eine Diskriminierung vorliegt und welcher Art sie ist. 'Homophobie' ist in dem Zusammenhang eine Feststellung abseits der persönlichen Ebene.

Hier wäre das einfach die These: Wörter, die einen tiefgreifenden kulturellen/traditionellen Kontext haben sollten in ihrer Bedeutung nicht verändert werden.

Das ist keine These, sondern eine Forderung. Und ja: insofern eine bizarre, als sie den steten sprachlichen Bedeutungswandel (der einhergeht mit einer sich verändernden Realität) ignoriert.
Und Homosexuelle haben keinen Nachteil durch ein Wort. Wenn Ehe für dich nur ein Wort wäre, dann würde mich interessieren, was daran deiner Meinung nach so schützenswert sei (sofern du kein Gegner dieses GG-Artikels bist). Es geht nicht primär um das Wort, sondern um die Institution (also die Rechten/Pflichten, die mit dem Ehebund einhergehen). Und die Exklusivität für eine bestimmte Gruppe bzw. der folgerichtige Ausschluss einer anderen Gruppe ist selbstredend eine Herabwürdigung dieser anderen Gruppe. Ihnen wird schlicht diese Option der Lebensführung verweigert (eine Bewertung, die unabhängig davon ist, wie man zur Ehe an sich steht).
Es geht allerdings insofern um das Wort, als die Sprache durch eine gleiche Begriffsverwendung keine Diskriminierung markiert. Das ist für die Diskursentwicklung (also in der Frage, wie dadurch, dass und wie über etwas geredet wird, dieses beeinflusst wird) durchaus nicht ganz unwichtig.

Bisher blieb ein rationales Argument für die konservative Position (ich übernehme das mal als Einordnung) aus. Es blieb bei Autoritätsverweisen (Tradition) oder solchen auf eine metaphysische Reinheit, vorgebliche natürliche Ordnung u.a. klassische Fehlschlüsse.

[sagista]

Witzig . Ich wiederum frage mich nämlich, warum hier im Thread so oft wiederholt wird, dass nicht jede Meinung gegen die Ehe für alle per se homophob ist, obwohl da doch ebenfalls weitgehend Einigkeit herrscht.

Tatsächlich drehen wir uns diesbezüglich etwas im Kreis. Von meinem Standpunkt aus betrachtet ist es die tiefe Aversion gegen den, in Diskussionen so häufig gemachten Vorwurf der -phobie, der, wie ja schon mehrfach ausgeführt, Diskussionen abwürgt. Wenn hier eine weitgehende Einigkeit dahingehend besteht, wie du das schilderst, sage ich, gut so!

Ich fasse mal zusammen, wo wir (also nicht nur wir zwei, sondern der allgemeine Tenor) in der Diskussion stehen:

- Wir sind uns also einig, dass eine ablehnende Haltung zur Homo-Ehe homophob sein kann, aber nicht muss.
- Einigkeit besteht ebenfalls, dass der Vorwurf der Homophobie in manchen Fällen angebracht sein kann, aber auch beleidigend. Und dass es wünschenswert ist, dass er nicht nur als Angriff genutzt, sondern auch in eine Argumentation eingebaut wird. Wobei ich allerdings das Gefühl habe, dass die Meinungen auseinander gehen, ob dieser Begriff hier im Thread angemessen gebraucht wurde.
- Auch darüber, dass der Begriff Homophobie etwas schwierig ist, aber sich nun mal als Begriff für abwertende Einstellungen zu Homosexualität eingebürgert hat, scheint kein wirklicher Dissens zu bestehen.
- Niemand widerspricht, dass es Menschen gibt, die etwas länger brauchen, althergebrachte Positionen zu überdenken, und dass dies zwar keine Rechtfertigung, aber eine Erklärung für bestimmte Einstellungen sein kann.
- Wo kein gemeinsamer Nenner gefunden werden kann ist hingegen die Frage, ob die immer-schon-so-gewesen-Definition von "Ehe = Bund zwischen Mann und Frau" ein valides Argument ist. Wobei dieser Strang der Diskussion zumindest mir persönlich so eingefahren erscheint, dass ich es lieber bei "agree to disagree" belasse.

Einwände?

So weit einverstanden, aber nur noch ein kleiner Denkanstoß zum letzten Punkt. In diversen anderen Diskussionen kommt schnell die Sprache auf die "Rücksichtnahme auf religiöse Gefühle", wenn es um religionskritische Inhalte geht. Ist halt die Frage, ob man diesem Aspekt grundsätzlich etwas abgewinnen kann.
Gleichwohl, als valides Argument habe ich das eigentlich nicht angesehen, ich versuche darzustellen, warum manche dieser Argumentation anhängen.

[Gubblinus]

Die pauschale Unterstellung von Homophobie, nur weil man die Ehe für eine exklusive Institution für Mann und Frau hält, halte ich für unangemessen.

Diese Feststellung alleine nicht, aber es geht um das warum man die Ehe für eine exklusive Institution für Mann und Frau hält (und dort, wirds schwierig) und warum die Ehe weiterhin eine für Mann und Frau exklusive Institution bleiben soll (abseits vom Grund "weils immer schon so war" den ich für nicht rational halte, wirds da noch viel schwieriger).

Mir würde persönlich kein Grund einfallen, außer "weils immer schon so war" der ohne irgendeinen Anflug an Homophobie (ich hab das extra nachgeschaut, zumindest wiki führt dazu nicht nur wirkliche Angst oder offene Feindseligkeit auf, sondern inkludiert da auch soziale Aversionen) auskommen würde. Im Moment sehe ich gegen die Homo-Ehe nur entweder irrationale Argumente, oder eben Homophobie.

@Zulhamid: Ich glaube nicht dass man eine ablehnende Haltung zur Homo-Ehe, außer mit "weils immer schon so war" (was vielleicht nicht homophob, aber noch immer irrational ist) begründen kann, ohne Homosexuelle als minderwertiger einzustufen (in irgendeiner Art und Weise). Wenn mir jemand eine Begründung liefern kann (abseits von "weils immer schon so war" und "weil das halt so sein soll"), gerne. Aber mir selbst fällt keine ein.

@Sagista: Ich persönlich, halte Argumente auf Basis von Religion, die für Dinge außerhalb der Religion gebraucht werden, oder werden sollen, prinzipiell für nicht valide, und einen Angriff auf die Religionsfreiheit des Staates.

[Derewanderer]

Aber gerade da die Ehe in Deutschland doch ein wenig übergreifend(Kirche/Staat) wahrgenommen werden kann,
tun sich halt viele schwer damit.
Deswegen halte ich die gesetzliche Entscheidung für notwendig und angemessen, da die Mehrheit des Volkes es so will.
Hätte mir in demselben Zug aber halt eine absolute Entkopplung von gesetzliche Ehe und kirchlicher Ehe gewünscht, da meiner Meinung nach homosexuelle Beziehungen nicht kirchlich gesegnet werden können.

Also Religionsfreiheit nur von der anderen Richtung.

@Homophobie und Religion und Ehe
Nennt mich Fundamentalist aber ich denke ich kann Homosexuelle Menschen in meinem Umfeld haben und zwar sehr gern und trotzdem dafür einstehen das Gott in der Bibel sagt, eine Gemeinschaft von Mann und Frau ist gegen seinen Willen.
("Liebe den Menschen, meide die Sünde")
Das diese Unterscheidung schwer ist und auch ich mich damit schwer tue weil ich harmonische gleichgeschlechtliche Paare kenne, hat nichts damit zu tun wie es in der Bibel steht.

[Gubblinus]

Die staatliche Ehe in Deutschland ist rein staatlich, und hat mit der kirchlichen Ehe eigentlich nichts zu tun, die zwei Dinge sind komplett entkoppelt. (dass manche das anders sehen, ist eben das was ich oben meinte: Eindringen von religiösen Ideen in den Staat sind generell zu unterbinden).

Es gibt Pfarrer die homosexuelle Paare segnen (das Sakrament der Ehe spenden sich die Ehepartner gegenseitig, nicht der Pfarrer).

Die Bibel macht bei mir ein ganz anderes Fass auf, dass sehr lang brauchen könnte um ausgetrunken zu werden Nur soviel: Wenn man sich sowieso nicht an alle Regeln in der Bibel hält, ist es ja mittlerweile beliebig an was man sich in der Bibel halten will, und an was nicht.
Aber es kann jeder glauben was er will, der Kirche steht es frei die kirchliche Ehe nur für Heterosexuelle zu spenden solange sie möchte, und mit der Begründung die ihnen einfällt. Die muss ich weder sinnvoll noch sonstwas finden, und das darf die Kirche, und seine Mitglieder auch gerne tun. Nur hat sowas halt nix in der staatlichen Gesetzgebung oder außerhalb der kirchlichen Gemeinde verloren.

[Anima]

Die Segnung der gleichgeschlechtlichen Partnerschaft in den jeweiligen evangelischen Landeskirchen

Einfach zu sagen die Kirche sei dagegen und als Christ könnte man das nicht mitmachen ist ein bisschen zu simpel. Und am Ende ist es eigentlich völlig egal ob die Homophobie aus der Tradition, der Religion oder persönlicher Abneigung kommt. Das Ergebnis ist das gleiche. Homosexuelle Menschen haben nicht die selben Möglichkeiten ihr Leben zu leben wie Heterosexuelle. Ob die Person mit der Meinung nun gut oder schlecht ist, rational oder nicht ist irrelevant. Es geht nicht um sie.

Ich jedenfalls freue mich riesig das wir nun die Ehe für alle haben. Vor allem freue ich mich für alle die nun endlich den Menschen den sie lieben heiraten können.

[sagista]

Die staatliche Ehe in Deutschland ist rein staatlich, und hat mit der kirchlichen Ehe eigentlich nichts zu tun, die zwei Dinge sind komplett entkoppelt. (dass manche das anders sehen, ist eben das was ich oben meinte: Eindringen von religiösen Ideen in den Staat sind generell zu unterbinden).

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Aber es kann jeder glauben was er will, der Kirche steht es frei die kirchliche Ehe nur für Heterosexuelle zu spenden solange sie möchte, und mit der Begründung die ihnen einfällt. Die muss ich weder sinnvoll noch sonstwas finden, und das darf die Kirche, und seine Mitglieder auch gerne tun. Nur hat sowas halt nix in der staatlichen Gesetzgebung oder außerhalb der kirchlichen Gemeinde verloren.

OK, das finde ich jetzt wirklich schlüssig argumentiert.
Die konsequente Differenzierung zwischen kirchlicher und staatlicher Ehe dient hier wirklich der Begriffsschärfung. Find ich gut.

[Andwari]

@Derewanderer
Das Gefühl, Ehe sei auch "kirchlich" hat halt schon vorher nix mit der Gesetzesrealität zu tun. Das ist völlig unabhängig, auch wenn es für viele Leute irgendwie zusammengehört - und genau daher kommt dann vllt. das Unbehagen. Die Ehe im BGB ist seit den 1970er Jahren ein gegenseitiger Partnerschaftsvertrag ohne besondere Rollenzuschreibung. Die letzten Reste von vorherigen Traditionen sind schon in den letzten Jahren sukzessive raus.
Beispiel: Es ist inzwischen gesetzlich völlig egal, ob vor oder nach Standesamt kirchlich geheiratet wird. Früher war zuerst Standesamt Pflicht, weil der Staat vermeiden wollte, durch eine kirchliche Ehe zu irgendwas genötigt zu werden. Inzwischen ist dem Staat die kirchliche Ehe so egal, dass man daraus keine Ansprüche (auf staatliches Handeln) mehr ableiten kann. In anderen Ländern wird da viel mehr auf kirchliche Hochzeiten Rücksicht genommen - z.B. USA, wer da mit irgendeinem Prediger (auch von sonderbarsten "Kirchen") oder in der Drive-In-Chapel "heiratet" gilt staatlicherseits als verheiratet. Der Staat übernimmt dort kirchliche Setzungen - bei uns macht er das überhaupt nicht mehr, das ist bei uns vollständig entkoppelt - der Priester wird schon länger nicht mehr gefragt, wenn es um Zivilehe geht.

Kirchliche Lehren haben mit Gleichstellung oft noch sehr wenig am Hut - besonders wenn man das texttreu unter Anleitung seines persönlichen Sektenführers betreibt. In unserer Diskussion wären sämtliche "Segnungsgottesdienste" die irgendeinen bewussten Unterschied zu Trauungen beinhalten, als homophob zu brandmarken. Aber die haben nix mit der hier diskutierten "Ehe" (=gesetzliche Ehe) zu tun - sondern sind Vereinsveranstaltungen der Kirchen. Also homophobe Vereine, oder?

Wenn man den riesigen Aufwand anschaut, den einige für die Gestaltung ihrer Hochzeit treiben, ist da sicher auch Neid, Vergleich mit anderen und auch etwas Abgrenzung gegen Personen, denen man dasselbe nicht gönnt drin.
Wer sagt, die letzteren Dinge seien doch moralisch verwerflich, hat recht - aber schaut Euch mal um, wie viel gesellschaftlich über Statusvergleiche, Posertum, Schwächere-dissen usw. läuft. Warum sollte das bei dem Thema anders sein? Man muss nicht homophob sein um seinem missliebigen Nachbarn eine verregnete Hochzeitsfeier zu wünschen.

@Homophobie
Der Begriff ist mMn so weit gefasst, dass man damit kaum was anfangen kann. Der saudische Peitschenschwinger setzt ein homophobes Gesetz durch - und jeder dem es unangenehm ist, wenn zwei Kerle öffentlich rumknutschen und mit einem heterosexuellen knutschenden Pärchen daneben kein Problem hat, fällt da auch drunter.
=> Mit einem derartig diffusen Begriff lässt sich argumentativ alles und nix anstellen.

[Roach]

Es gab ja auch vor dem neuen Gesetz bereits "echte" Ehen zwischen gleichgeschlechtlichen Partnern...

Ja, es war ein Ausnahmefall, aber unter dieser Konstellation war es ohne weiteres möglich: Ein Ehepartner macht eine Geschlechtsumwandlung. Dass die Ehe deshalb nicht annulliert wird - nicht einmal mit der Begründung "die beiden haben jetzt das gleiche Geschlecht, und das darf ja nicht sein" annulliert werden darf - war schon vorher höchstrichterlich festgestellt worden ... Auch das war eine Ehe im klassischen Sinn.

[Madalena]

Tatsächlich drehen wir uns diesbezüglich etwas im Kreis. Von meinem Standpunkt aus betrachtet ist es die tiefe Aversion gegen den, in Diskussionen so häufig gemachten Vorwurf der -phobie, der, wie ja schon mehrfach ausgeführt, Diskussionen abwürgt. Wenn hier eine weitgehende Einigkeit dahingehend besteht, wie du das schilderst, sage ich, gut so!

Naaja... jein!

Natürlich kann es passieren (und ist evtl. auch hier so passiert), dass eine Diskussion sich verhärtet: Auf der einen Seite steht Homophobie, auf der anderen Seite der Vorwurf der Homophobie, beide Seiten reagieren empfindlich.

Wobei das nicht unbedingt eine sachlich Diskussion abwürgen muss. Es ist durchaus möglich, auch dann noch konstruktiv Argumente auszutauschen, wenn die Diskussion nicht mehr Friede, Freude, Eierkuchen ist. Muss man natürlich auch bereit zu sein. Da in dem Fall der erste Stein der Eskalation von dem ausgeht, der sich homophob äußert, erwarte ich auch in erster Line von ihm selbst, genauso einstecken zu können wie er auch austeilt.

Natürlich kommt es auch vor, dass manchen Menschen gar nicht bewusst ist, dass sie anderen vor den Kopf stoßen. Z.B. habe ich schon mal erlebt, dass jemand Homosexualität als "Behinderung" bezeichnet hat, und ganz perplex war dass jemand daran Anstoß nimmt. Aber gerade (!) in einem solchen Fall finde ich es wichtig, das nicht einfach hinzunehmen, sondern klar zu machen, dass das eine beleidigende (und sachlich falsche) Aussage ist. Das gab dann in dem Fall übrigens zunächst etwas dicke Luft, aber beim nächsten Mal wo es um das Thema ging hat diese Person sich tatsächlich zurückhaltender ausgedrückt, hat also offenbar daraus gelernt.

Selbstverständlich ist aber nicht jeder Homophobie-Vorwurf konstruktiv. Ohne Frage gibt es Leute, die da überempfindlich sind. Und selbstverständlich kann man das auch auf viele verschiedene Weisen rüberbringen, und ein "Homophobie!!111!! du ***loch" muss echt nicht sein. Da stimme ich dir zu.

In dieser Diskussion wäre mir allerdings nicht aufgefallen, dass jemand von Homophobie spricht, ohne das durch sachliche Srgumente zu unterfüttern.

So weit einverstanden, aber nur noch ein kleiner Denkanstoß zum letzten Punkt. In diversen anderen Diskussionen kommt schnell die Sprache auf die "Rücksichtnahme auf religiöse Gefühle", wenn es um religionskritische Inhalte geht. Ist halt die Frage, ob man diesem Aspekt grundsätzlich etwas abgewinnen kann.

Auch wenn ich damit das gleiche Kernargument erneut wiederhole: Rücksichtnahme auf religiöse Gefühle korrespondiert mit Rücksichtnahme auf nichtreligiöse Gefühle. Und in diesem Fall ist es nicht die Mehrheit, die anderen etwas vorschreibt (niemand zwingt einen schwulen Katholiken, jetzt auch tatsächlich einen Mann zu heiraten oder überhaupt mit einem Mann zusammen zu sein, wenn er das nicht mit seinem Glauben vereinbaren kann!), sondern es ist die religiöse Fraktion, die Menschen mit anderer Weltanschauung aufzwingt, etwas nicht tun zu dürfen.

Außerdem entziehen sich religiöse Argumente ab einem gewissen Punkt der sachlichen Diskussion. Letztlich basiert es darauf, dass gewisse Aussagen als höhere, unhinterfragbare Wahrheit gesetzt sind - sobald man an diesem Punkt angelangt ist, bringt Reden einfach nichts mehr. Das ist erstmal völlig OK, solche "Wahrheiten" für sich selbst zu definieren - problematisch wird es dann, wenn man diesen Wahrheiten Geltung über andere zusprechen will. Aber das hatten wir ja auch schon.

Am Rande: Natürlich gibt es da Unterschiede, und ich habe durchaus schon tiefreligiöse Menschen erlebt, die ihren eigenen Glauben sehr reflektiert praktizieren, und bereit sind ihre Überzeugungen hinterfragen zu lassen. Diejenigen, die anderen etwas aufzwingen wollen, gehören aber für gewöhnlich nicht zu dieser "Fraktion".

@Zulhamid: Ich glaube nicht dass man eine ablehnende Haltung zur Homo-Ehe, außer mit "weils immer schon so war" (was vielleicht nicht homophob, aber noch immer irrational ist) begründen kann, ohne Homosexuelle als minderwertiger einzustufen (in irgendeiner Art und Weise). Wenn mir jemand eine Begründung liefern kann (abseits von "weils immer schon so war" und "weil das halt so sein soll"), gerne. Aber mir selbst fällt keine ein.

Sehe ich prinzipiell genauso. Insb. die beiden letzten Sätze habe ich weiter oben fast genauso gesagt .

Ich würde sogar noch einen Schritt weiter gehen: Mir kommt dieses "war immer schon so"-Argument etwas an den Haaren herbei gezogen vor, und ich habe den Eindruck das ist eher ein Deckmäntelchen für etwas, was im Kern dann doch eine homophobe Aussage ist. Aber ich muss wohl anerkennen, dass andere das Argument für begründet halten...