Trump - jetzt gehts los

[Thargunitoth]

Trump hat mit der Gerichtsentscheidung einen Freifahrtschein für schlechte Politik. Denn wenn die USA untergeht, wird er der Justiz die Schuld dafür geben, dass er nicht umsetzen konnte wofür er gewählt wurde. Das gleiche gilt für schlechte Wirtschaftsdaten. Er wird sagen:"Bedankt euch bei der Justiz, die ist parteiisch gegen mich gewesen."

Im Gegensatz zu allen anderen Politikern hat er das nun in die Öffentlichkeit getragen und die politische Verantwortung damit von sich genommen.

[Talron]

Postfaktisches Zeitalter, alternative Fakten, Medienarbeit, Propaganda. Das ist alles eins, und das scheint das jetzige Zeitalter zu sein (Österreich hat jetzt seine eigene Polizei-TV-Stelle die Dokus über eigene Einsätze rausgibt ...). Aber selbst gewählt durch die aus freien Stücken politisch uninformierte Gesellschaft.

Ich denke das ist der Kardinalsfehler. Wir treten nicht in ein Postfaktisches Zeitalter ein, wir verlassen gerade eines. Am Anfang des Industriezeitalters stand nicht in jedem Dorf eine Fabrik, das war am Ende.
Das postfaktische ist seit nun mindestens 20 Jahren am Wachsen.
In den USA gab es fast jedes Jahr immer mal wieder die Diskussion warum sich gerade die Jüngere Generation fast nurnoch bei Jon Stewart informiert hat. Die Antwort war jedes mal, naja er lügt halt nicht und und dreht sich die Fakten auch nicht zurecht. Klar hat er eine politische Meinung aber er steht dazu und er sagt auch wenn seine Seite unsinn redet. Könnten wir vielleicht auch mal versuchen. Ach ne lass mal. Soll die andere Seite doch damit anfangen. Als die sache mit Roling Stones hochkochte (nach dem Artikel der Washington Post) wurde darüber mal bei Rachel Maddow diskutiert. Fazit: Das wirkliche Problem ist doch nicht, dass da gelogen wurde, sondern das soviele Zeitungen die Lüge gar nicht verbreitet sondern lieber die Finger davon gelassen haben. Das zeigt, dass sich noch viel zu viele nicht für Frauenrechte interessieren...
Wenn das nicht postfaktisch ist, dann weiß ich auch nicht...
Und das lief doch von jeder Seite. (Rechts, Links, konservativ oder Progressiv)
Wenn man ganz weit zurückgeht so 16 Jahre, dann findet man da den Irakkrieg. Mhm. Und auch beim Balkankrieg davor wurde so einiges an alternativen Fakten verbreitet...
Was sich geändert hat ist schlicht das Machtgleichgewicht. Da die Linke generell eher die Medienhoheit hatte in Europa (vorallem in Deutschland und Österreich), lebte es sich so man "Links" war schon ganz schön in der alternativen Realität.
Zunächst ist eben hinzugekommen, dass sich wirklich jede Fraktion schon so tief in ihre Alternative zurückgezogen hat, dass schon im größeren Rahmen die Schnittmengen weniger wurden. (In der Linken gab es das schon eine Lange Zeit zwischen der Antiimperialistischen Flanke und der Antideutschen Flanke)
Nicht das diese Entwicklungen alleine nicht schon problematisch genug wäre kann jetzt jede Fraktion durch das Internet eine eigene Blase aufbauen. Das geht natürlich über Landesgrenzen hinweg, womit hierzulande eher unbedeutende Gruppierungen aufeinmal merkten, hey dort denken ja noch viel mehr so wie ich.
Sprich: Es haben sich so viele alternative Realitäten entwickelt, dass Wahrheit subjektiv erscheint, weil eben so gut wie jeder lügt. (Sie ist es nicht, aber das ändert faktisch natürlich wenig)

Beispiel für Deutschland? Bis Sylvester letzten Jahres gab es immer wieder Versuche Verbrechen zu erfinden, aber generell wurde eben der Staatsanwaltschaft bzw. der Polizei geglaubt. So Nach Sylvester hatte zumindest die Kölner Polizei offensiv gelogen. Das war etwas neues.
Daraus hat halt die Bevölkerung gelernt, wenn es um Ausländerkriminalität im besonderen um Flüchtlinge geht, dann kann es sein, dass die Polizei und die Regierung lügt. Und zwar nicht einfach etwas schönigt sondern wirklich um 180° dreht.

In Amerika ist noch das konzept der Safe Spaces im akademischen Austausch anzumerken. Sprich Räume in denen geschützt vor hinderlichen Fakten diskutiert werden kann.

[Thargunitoth]

Sprich: Es haben sich so viele alternative Realitäten entwickelt, dass Wahrheit subjektiv erscheint, weil eben so gut wie jeder lügt. (Sie ist es nicht, aber das ändert faktisch natürlich wenig)

Gerade das, früher konnte noch einer die Meinungsrichtung vorgeben in die sich die Gesellschaft entwickeln sollte, heute hat jeder "seine eigenen Fakten." Nur der eine manipuliert besser oder authentischer als der andere. Woher soll das Individuum dann wissen wer die Wahrheit sagt?

[sagista]

Ich finde, gerade im Hinblick auf das sehr umstrittende Einreiseverbot für Menschen aus den sieben mehrheitlich muslimischen Ländern wirft Donald Trump, wahrscheinlich unbewusst, eine zwar ketzerische, aber nichts desto weniger äußerst interessante Frage auf:
Muss nicht eigentlich ein souveräner Staat das uneingeschränkte Recht haben, selbst entscheiden zu können, wer ins Land darf und wer nicht?
Und wenn dem nicht so wäre, wer entscheidet das anstatt des Staates und damit seine gewählte Regierung?

[Mithrandir]

Natürlich hat ein staat das Recht reinzulassen oder auszusperren, wen er will.
Wenn dadurch aber Abmachungen und Verträge gebrochen werden (oder auch nur, wenn sich jemand auf die Füße getreten fühlt) darf eben auch darauf reagiert werden

[Twix]

Auch ist der Staat nicht nur der Präsident.

[Denderan Marajain]

Auch ist der Staat nicht nur der Präsident.

Ja aber ein Präsidialsystem hat eben andere Möglichkeiten für Trump als wenn er Bundeskanzler wäre

[Suilujian]

Schon, aber da gibt s auch noch so was wie eine Verfassung...

Grob gesprochen kann ein Staat für jede Einzelperson entscheiden, ob er sie rein lässt oder aussperrt - aber wenn dieser Staat beispielsweise in seiner Verfassung die Religionsfreiheit hochhält, darf dieser Staat die Religion des Einreisenden nicht zum Kriterium machen (seine möglicherweise religiös begründete politische Ideologie aber durchaus...)

[Denderan Marajain]

Schon, aber da gibt s auch noch so was wie eine Verfassung...

Das bestreitet ja niemand nur ist die faktische Macht eine andere

[Suilujian]

Die faktische Macht hängt von der Judikative und der Verfassungstreue der Bevölkerung ab. Beide sehe ich in den USA als vergleichsweise stark an... aber es kann natürlich sein, dass Trump sich trotzdem gegen diese Hindernisse durchsetzen wird.

[Eulenspiegel]

Vergleichsweise stark...
Die Judikative in den USA ist stärker als in Russland oder Türkei. Aber sie ist schwächer als in Deutschland, Frankreich, Großbritannien oder Iran.

[Thargunitoth]

Schon, aber da gibt s auch noch so was wie eine Verfassung...

Grob gesprochen kann ein Staat für jede Einzelperson entscheiden, ob er sie rein lässt oder aussperrt - aber wenn dieser Staat beispielsweise in seiner Verfassung die Religionsfreiheit hochhält, darf dieser Staat die Religion des Einreisenden nicht zum Kriterium machen (seine möglicherweise religiös begründete politische Ideologie aber durchaus...)

1.) In der Verfassung steht aber nichts über Einwanderungsrecht von Ausländern.
2.) Und das Einreiseverbot richtet sich ja gegen Länder und nicht gegen Religionen.

Man müsste argumentieren warum hierdurch pauschal Muslime diskriminiert werden, wenn doch muslimische Menschen aus Saudi-Arabien noch einreisen dürfen.

Die juristische Situation ist wirklich nicht so eindeutig.

[Talasha]

1.) In der Verfassung steht aber nichts über Einwanderungsrecht von Ausländern.
2.) Und das Einreiseverbot richtet sich ja gegen Länder und nicht gegen Religionen.

Man müsste argumentieren warum hierdurch pauschal Muslime diskriminiert werden, wenn doch muslimische Menschen aus Saudi-Arabien noch einreisen dürfen.

Die juristische Situation ist wirklich nicht so eindeutig.

Eingedenk der Tatsache das er vor jedem Gericht aufs Maul geflogen ist, ist sie äußerst eindeutig.

[Gubblinus]

Eine Executive Order eines Präsidenten ist auch im Präsidialsystem der USA nicht einfach so ein Gesetz. Eine Executive Order ist eine Anweisung an die Exekutive, nicht an die Legislative oder Judikative.
Das heißt diese Order kann entweder nicht geregelte Bereiche betreffen, eine Interpretation (oder Umsetzung) eines Gesetzes sein, oder in Bereichen regeln wo Bundesgesetze ausdrücklich die Freiheit für Executive Order zur Regelung dieses Bereiches frei machen.

Die Gesetze schreibt auch in diesem System nicht die Exekutive, sondern die Legislative (und werden damit vom Kongress verabschiedet, und das entweder mit, oder ohne Präsident. Selbst ein Veto schickt ein Gesetz nur an den Kongress zurück, dieser kann das Gesetz dann allerdings auch gegen den Willen des Präsidenten beschließen).

Die USA haben zwar ein Präsidialsystem, trotzdem erlässt der Präsident keine Gesetze ! Bei uns ist die Entsprechung einer Executive Order die Weisung. Es gibt auch bei uns Weisungsgebundene Gremien oder Organe, diese erhalten aber ihre Weisung üblicherweise vom zuständigen Minister, nicht vom Präsidenten, und diese Weisungen sind in ihrer Tragweite noch weiter beschränkt als die Executive Orders in den USA.

Und die Gerichte sind natürlich an die Gesetze gebunden, nicht an die Executive Orders.

[Talasha]

Es gibt tatsächlich Leute die denken das Doofnald mit seinem Privathandy in Hochsicherheitsbereichen herumhampelt, so dämlich kann der doch nicht sein.

[Cifer]

Sein innerer Kreis verwendet ja auch nen privaten Emailserver. Mir war so, als hätte das irgendwer mal kritisiert …

[Talasha]

Sein innerer Kreis verwendet ja auch nen privaten Emailserver. Mir war so, als hätte das irgendwer mal kritisiert …

Naja, wobei das für wirklich private Mails, noch geht. Das hier wäre aber ein deutlich übleres Kaliber.

[Cifer]

Sein innerer Kreis verwendet ja auch nen privaten Emailserver. Mir war so, als hätte das irgendwer mal kritisiert …

Naja, wobei das für wirklich private Mails, noch geht. Das hier wäre aber ein deutlich übleres Kaliber.

Klar geht das (sofern das Regularium eingehalten wird, dass die entsprechenden Mails dann entsprechend zwecks Archivierung auf nen Regierungsserver übertragen werden), aber bei einem Server, von dem man weiß, dass er bereits von unseren östlichen Freunden infiltriert wurde, und nachdem man genau darauf seinen Wahlkampf aufgebaut hat, hat das schon ein gewisses Geschmäckle.

[Talasha]

Sein innerer Kreis verwendet ja auch nen privaten Emailserver. Mir war so, als hätte das irgendwer mal kritisiert …

Naja, wobei das für wirklich private Mails, noch geht. Das hier wäre aber ein deutlich übleres Kaliber.

Klar geht das (sofern das Regularium eingehalten wird, dass die entsprechenden Mails dann entsprechend zwecks Archivierung auf nen Regierungsserver übertragen werden), aber bei einem Server, von dem man weiß, dass er bereits von unseren östlichen Freunden infiltriert wurde, und nachdem man genau darauf seinen Wahlkampf aufgebaut hat, hat das schon ein gewisses Geschmäckle.

Logisch, aber ein privates Handy ist potentiell ein höheres Sicherheitsrisiko oder?

[Eulenspiegel]

Eingedenk der Tatsache das er vor jedem Gericht aufs Maul geflogen ist, ist sie äußerst eindeutig.

Wobei die Gerichte nur darüber geurteilt haben, dass er keine GreenCard-Besitzer und Leuten mit gültigem Visum die Einreise verwehren darf.

Darüber, ob er das Ausstellen von GreenCard und Visum verbieten darf, haben die Gerichte nicht geurteilt.

[AngeliAter]

Ging es eigentlich bei dieser Verfügung um ein Einreseverbot oder hat es direkt auch die Ausstellung von GreenCards verbieten wollen?
Weil, sonst könnte man ja auch sagen, das Trump damit nicht aufs Maul bekommen hat, weil die Gerichten auch nicht über den Verkauf von Kaugummi geurteilt haben.

[Talasha]

Ging es eigentlich bei dieser Verfügung um ein Einreseverbot oder hat es direkt auch die Ausstellung von GreenCards verbieten wollen?

Nein, Einreiseverbot, von dem auch Greencard- oder Visabesitzer betroffen wurden, auch Personen mit doppelter Staatsbürgerschaft waren betroffen.
Das Dekret scheint handwerklich derart schlecht gemacht....

[Eulenspiegel]

Richtig, das Dekret war handwerklich einfach nur schlecht gemacht. - Was in gewisser Weise ein Glücksfall war, da dadurch das Dekret aufgehoben wurde. Wobei man andererseits sagen könnte: Wenn das Dekret handwerklich besser gemacht wäre, wäre es zwar nicht aufgehoben worden, dafür wäre vielen Leuten an den US-Flughäfen der Rückflug erspart geblieben.

[Gubblinus]

Die Verhinderung der Neu-Ausstellung ist ja auch weitaus unproblematischer als die plötzliche Ungültigkeit von gültigen Visa. Das war auch mein großer Kritikpunkt an dieser Executive Order, nämlich dass keinerlei Rechtssicherheit oder Planungssicherheit besteht.

Das ist auch der einzig wirklich große Unterschied zu der Executive Order von Obama, auf die sich in diesem Zusammenhang gerne bezogen wird, dort wurde nämlich die Neuausstellung von Visa verzögert (nicht verboten, aber es ging zumindest in die gleiche Richtung) während schon ausgestellte Visa und andere Einreise-, Arbeits-, Niederlassung-Erlaubnisse etc weiterhin Gültigkeit hatten.

Ich bin mir ziemlich sicher dass eine Neuformulierung, bezogen auf die Neu-Ausstellung von Visa (und auch Green Cards) durchaus vor den Gerichten halten kann.

[AngeliAter]

Selbst dann wird es zu einer Klage kommen und das Gericht will dann einen vernünftigen Grund für die Neuauflage des Dekrets haben.

[Eulenspiegel]

Sehr wahrscheinlich. Und er wird dann das gleiche sagen, was er das letzte Mal gesagt hat. Und das ist das Gleiche, wie auch Obama bereits sein Dekret begründet hat.

[Gubblinus]

Es gibt dann schon noch mehrere Unterschiede, die sehr wohl gerichtlich signifikant sind. Obama hat die Exekutive Order mit einer akuten Begründung (nämlich dem Fall dass 2 Irakische Asylwerber aufgeflogen sind die im Irak Bombenanschläge auf US-Truppen verübt haben sollen) begründet.
Und die Exekutive Order bezog sich auf Verzögerung und Neuprüfung der Antragsteller, nicht auf einen Ausschluss.

Trump hat keinen konkreten Anlassfall um eine Exekutive Order(also eine Weisung) zu begründen, die nicht auch über ein Gesetz vom Kongress gelöst werden könnte (weil kein Zeitdruck besteht). Trump begründet sein Dekret mit 9/11, und das ist immerhin schon einige Zeit lang her.
Und dazu führt er keine Neu-Prüfung durch von Asylwerbern, sondern nimmt keine Visa-Anträge mehr an.

Also auch in einer abgeschwächten Version muss man die Unterschiede, die noch immer groß sind, zwischen den beiden Dekreten schon kennen. Einfach die gleiche Begründung, funktioniert auch hier nicht (die amerikanischen Gerichte sind sehr feinfühlig und nahezu allergisch darauf dass mit exekutive Orders Gesetze gemacht werden, und üblicherweise wird das nur akzeptiert wenn es eine akute Situation gibt, die dem Kongress nicht genug Zeit gibt.

Die Gerichte haben übrigens auch von Obama 2 Exekutive Orders kassiert, das ist also nichts generell neues, und auch nichts explizit gegen Trump, Trump spielt nur den Ahnungslosen dass sowas überhaupt möglich ist (oder weiß es auch wirklich nicht).

[Gorbalad]

Trump begründet sein Dekret mit 9/11, und das ist immerhin schon einige Zeit lang her.

Nebenbei sind die Staaten, aus denen die meisten 9/11-Beschuldigten waren, nicht auf der Liste.

[Talasha]

Trump begründet sein Dekret mit 9/11, und das ist immerhin schon einige Zeit lang her.

Nebenbei sind die Staaten, aus denen die meisten 9/11-Beschuldigten waren, nicht auf der Liste.

Aber dafür ja bestimmt die Herkunftsländer der Attentäter auf den Boston Marathon! (Hat mir gegenüber tatsächlich jemand behauptet.)

[Suilujian]

Aber dafür ja bestimmt die Herkunftsländer der Attentäter auf den Boston Marathon! (Hat mir gegenüber tatsächlich jemand behauptet.)

Nö, Russland ist auch nicht auf der Liste.