'Gender'-Diskussion

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Tilim
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Ungelesener Beitrag von Tilim » 18.10.2017 13:28

Haben die skandinavischen Länder nicht mit die ausgeprägtesten Geschlechterrollen? Haben nicht diese Länder z.B. den niedrigsten Anteil von Männern als "Krankenschwester"? Würde mich nicht wundern (habe es nicht überprüft) wenn der Anteil an weiblichen Bauarbeitern und Kanalarbeitern da auch sehr gering ist.
Dazu wurde öfters diese Doku empfohlen (selber noch nicht gesehen).

Zurück zu den längerfristigen Beziehungen:

Ich vertrete die Tatsache, dass ein sehr großer Teil der Bevölkerung (über 80%) Idioten sind, wenn es darum geht sich einen Lebenspartner zu suchen. Das lässt sich zurück führen (unter anderem natürlich) auf die Epoche der "Romantik" in der die Leute auf die bescheuerte Idee kamen, ihre Lebensentscheidungen nicht zu überdenken sondern mehr aus dem Bauch raus, aus Intuition, zu treffen. Vielen dank Romantik :borbi:
Die meisten Ehen sind scheiße, viele Leute lassen sich scheiden und von denen die zusammen leben, sind noch mal ein großer Teil unglücklich. Das liegt immer noch daran, dass viele Leute ihren Partner nach falschen Auswahlkriterien treffen. Schon Schopenhauer sagte, dass wir uns Partner aussuchen, mit denen wir, wenn das, was wir Liebe nennen, uns nicht so berauschen würde, eigentlich nicht mal befreundet wären.

Wir suchen uns nicht aus wen wir lieben. Wir verlieben uns einfach. Und da kommt die Biologie ins Spiel.

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Rhonda Eilwind
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Ungelesener Beitrag von Rhonda Eilwind » 18.10.2017 13:53

@Tilim

Keine Ahnung, falls ja, weißt du da mehr als ich. :)

Auf jeden Fall haben sie mit die höchste Rate der Frauen, die auch mit Kindern mehr als halbtags berufstätig sind und die höchste Zahl an Männern, die sich in gleicher Weise an der Kindererziehung und sonstigen Haushalsführung beteiligen - soweit ich weiß.

In dieser Hinsicht scheinen die Geschlechterrollen zumindest sehr ausgewogen interpretiert zu werden.

Etwas anders sieht es im ehemaligen Ostblock aus. (Darüber weiß ich ein bisschen was, weil ich Verwandtschaft in Slowenien habe).

In Slowenien geht es bezüglich der Einstellung zu "Männer- und Frauensachen" vergleichsweise traditionell zu. Haushalt ist zB eher Frauensache. Reparaturen Männersache. Und so weiter. Berufswahl häufig desgleichen. (Geburtshelfer, Friseure etc. sind auch dort eher selten. ;) )

Gleichzeitig ist es aber durch die sozialistische Vergangenheit selbstverständlich, dass Frauen arbeiten gehen, und denen würde es in der Regel nicht einfallen, das etwa nicht zu tun, weil Kinder da sind. Dass Frauen "von sich aus" dort eher in Teilzeit gehen als Männer, steht (zumindest in meiner Verwandtschaft) nicht zur Debatte.

Das Bildungssystem berücksichtigt das aber und bietet entsprechende Betreuungsmöglichkeiten und mW auch recht flexible Möglichkeiten zur "kleinen" Stundenreduktion, damit Betreuungszeiten und Arbeitszeiten vereinbar sind. (Wo das nicht geht, greift dadurch, dass das Land sehr klein ist, oftmals der Familienzusammenhalt -was in Deutschland durch zunehmende Mobilität immer schwieriger wird).

Auch da ist es für Frauen einfacher, ihre Arbeit auch als Mütter in deutlichem Umfang zu behalten. Und so weit ich es beurteilen kann, ist ihre persönliche Zufriedenheit dort höher, auch wenn sie "traditionell" dort schon ganz klar mit mehr "sozialen" und "familiären" Aufgaben neben der Arbeit belastet sind, im Grunde ähnlich wie hier.

Ich glaube, dass ein wesentlicher Faktor dort ist, dass Arbeit für die Frauen nicht so mit einem schlechten Gewissen und viel Termine-Jonglieren verbunden ist wie hier. (Was definitiv etwas ist, das einen auszehrt.) Die Kinder sind ja gut untergebracht und betreut, und das auch mehrheitlich. Es kommen keine (kaum) Vorfwürfe aus dem Umfeld. Es ist einfach, wie es ist, und frau muss sich nicht ständig rechtfertigen, ob nun dafür, dass sie VZ, TZ oder gar nicht arbeitet.

Die Betreuungsmöglichkeiten und die leichte und anerkannte Verbindung von Familie und Beruf macht anscheinend für das Wohlbefinden so viel aus, dass zwei meiner Cousinen, die in anderen EU-Ländern verheiratet sind (eine in BE, eine in - NL? LUX? ) beide nebst den zugehörigen Männern "wenigstens für ein paar Jahre, bis die Kinder aus der Grundschule sind" nach Slowenien zurückgekehrt sind, um dort zu leben und zu arbeiten, obwohl die Verdienste relativ niedrig sind und das Leben vergleichsweise teuer ist.

(Ich weiß leider gerade nur von einem der beiden Partner, dass er dort mittlerweile auch fest arbeitet. Ich meine, der andere wäre eine Weile gependelt, aber aktuell habe ich keine Ahnung, wie es aussieht.)

[Edit]
Tilim hat geschrieben:
18.10.2017 13:28
Wir suchen uns nicht aus wen wir lieben. Wir verlieben uns einfach. Und da kommt die Biologie ins Spiel.
Korrekt. Aber wenn du schlau bist - bzw. deine Hormone wenigstens minimal im Griff hast - weißt du relativ schnell (also nach wenigen Fehlversuchen), bei welchen Kandidaten sich Verlieben sinnlos ist.

Der Rest ist Strategie. :P

Wobei ich auch eine Freundin habe, die irgendwann festgestellt hat: Sie kann mühelos mit netten, anständigen Männer befreundet sein. Die, in die sie sich verliebt und mit denen sie leben will, sind dafür absolut nicht geeignet und am Ende ist immer sie die Dumme.

Die ist jetzt seit an die 30 Jahren überzeugter und recht wenig verbitterter Single. Weil der Verstand zum Glück nicht bei allen Leuten aussetzt, wenn Hormone ins Spiel kommen. ;)

Ich glaube aber, dass das den meisten Leuten umso leichter fällt, je älter sie werden. In der Pubertät und auch noch mit Anfang, Mitte 20 ist es für viele sehr schwer.

Ich konnte das schon immer, aber ich bin von Haus aus ehrlich gesagt auch eher der Typ Spaßbremse. :)

Ich durchdenke eigentlich so gut wie alles, bevor ich es mache. (Wenn ich das allerdings nicht tue, oder aus dem Bauch raus handele - zur Hülf. Das hat mich schon in ziemlich vertrackte Situationen gebracht. Wenn es mal passiert, dann auch spektakulär. Aber vermutlich wäre es ganz ohne solche gelegentlichen chaotischen Momente im Leben auch langweilig.)

Noch ein letztes [Edit], bevor ich los muss:

Ich bin übrigens seit über 19 Jahren verheiratet. Und das erste Kind dazu kam nach 10 Jahren, das zweite nach 15. Wir haben also geheiratet, weil wir wollten, nicht, weil wir "mussten", und haben danach auch noch beide ziemlich lange VZ gearbeitet.

(Und nein, ich gehöre keiner seltsamen oder seltenen religiösen Vereinigung an, die mir sonst evtl. den Sex vor der Ehe madig gemacht hätte, und mein Mann auch nicht. Zumindest nicht aktiv. :lol: )

Das Eheleben hat und hatte, wie alles, seine Höhen und durchaus auch Tiefen, aber "Scheiße" oder "ein Fehler" war es nun definitiv nicht. Weder für mich noch für meinen Mann (wage ich jetzt einfach mal zu behaupten).
Zuletzt geändert von Rhonda Eilwind am 18.10.2017 14:06, insgesamt 3-mal geändert.
... und auf ihrem Grabstein wird stehen: "Ich hab's dir ja gesagt!"

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Ungelesener Beitrag von Der Wanderer » 18.10.2017 16:05

Rhonda Eilwind hat geschrieben:
18.10.2017 10:42
Das - also, Gesundheit, körperliche Fitness, passende "genetische Ausstattung" und vielleicht noch grundlegende Charakterzüge - halte ich wie gesagt für biologische Kriterien und glaube auch, wie @Tilim, dass die sich grundlegend nie ändern werden. Oder eben nur sehr langsam, falls sie durch unsere Lebensweise tatsächlich immer weiter an Bedeutung verlieren.
Da stimme ich durchaus zu. Wie schon viel früher hier im Thread gesagt: Es wäre natürlich Unsinn zu denken, "die Biologie" hätte keine Auswirkungen und könnte beliebig von "der Kultur" überschrieben werden. Das zeigt sich sicher in Sachen Partnerwahl. Allerdings: Auch hier gibt es ja eine recht breite Varianz. Die körperliche Attraktivität unterliegt zwar offenbar einigen Grundpfeilern (Symmetrie, Propotionen), hat aber durchaus einen beachtlichen kulturellen Einschlag. So wird Leibesfülle recht unterschiedlich attraktiv gesehen. Und wie schonmal angemerkt: Allein in Deutschland gibt es seht unterschiedliche Ausprägungen dessen, was man bei der Partnerwahl bevorzugt. Vielleicht sind "Gesundheit", "hoher Status" und "anständiger Charakter" die übergreifenden Kategorien, aber wie genau gefüllt werden, scheint doch sehr unterschiedlich ... :wink:
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Ungelesener Beitrag von Rhonda Eilwind » 18.10.2017 20:30

@Tilim

Ich hab hier gerade keinen Ton, von daher konnte ich mir die Doku nur stückweise anschauen - hatte ja Untertitel. So ganz schlau bin ich daraus noch nicht geworden. Wenn man den Kommentaren glaubt, dann kommt da ziemlich viel sozialwissenschaftliches oder Genderforschungs-Gerede vor.

Das finde ich in seine Reinform extrem abschreckend. Und verstehe davon auch nicht wirklich etwas.

(In der Tat dürfte das, was ich hier schreibe (Männer sind Männer und Frauen sind Frauen. Frauen, die wie Männer leben, erfahren nie echte Chancengleichheit, denn sie sind keine) ein Horror für jeden Gender-Wissenschaftler darstellen, wenn ich es richtig verstehe.)

Ich habe Biochemie studiert, und fast sieben Jahre an einer Uni-Klinik in der Forschung gearbeitet, und zwar im Bereich Humangenetik.

Du musst nicht versuchen, mich zu überzeugen, dass die Partnerwahl beim Menschen auch ganz klar biologische Komponenten hat. Ich weiß das. Und ich weiß auch, dass Männner und Frauen noch in vielerlei anderer Hinsicht unterschiedlich ticken, was die Biologie und auch die Gehirnentwicklung angeht - schon allein der Hormonspiegel macht da viel aus.
Du sagst mir da wirklich nichts Neues. :)

Aber gerade weil ich das weiß, und auch weiß, welche Faktoren da etwa betroffen sind, kann ich nicht jeden einzelnen Faktor, der Männer und Frauen unterscheidet und das Leben von Männern und Frauen beeinflusst, auf die Biologie runterbrechen.

Es gibt mE ganz klar auch kulturell tradierte Unterschiede - und diese lassen sich ändern. Die wurden in der Tat im Verlauf der letzten 150 Jahre bereits geändert. In einem Maße, dass Männer und jüngere Frauen (meist ohne Kind) noch meinen, mehr sei nicht nötig, alles sei fein.

Ich bin in der Post-Kind-Phase und sehe das anders. Aus eigener Anschauung, und wirklich ohne ideologische Vorbehalte.

Wie gesagt, das Gendersprech finde ich gruselig, und verstehe es auch nicht wirklich. Leider etwa ebenso wenig, wie viele Sozialwissenschaftler biologisches Fachvokabular beherrschen.

( Nur so konnte es wohl passieren, dass es auf beiden Seiten wirklich gruselige Leute gibt, die sich gegenseitig vorhalten, der jeweils andere Zweig der Wissenschaft sei Spinnerei und völlig irrelevant. :( )

Ich sehe nur, wo es nicht richtig läuft und nicht fair zugeht. Ganz ohne Biologie im Hintergrund. Bzw. eher: mit der Biologie als Auslöser, aber dem (kulturell tradierten?) Umgang mit derselben als Problem. Und wenn z.B. du das nicht nachvollziehen kannst, weil ich nicht besser erklären kann, was ich meine (da es ja im Grunde auch nur eine Zustandsbeschreibung ist) - tut es mir leid. Dann geht es halt nicht.

Es ist eigentlich völlig egal, ob die Geschlechterrollen in Skandinavien nun in Punkto Berufs- und meinethalben Partnerwahl besonders stereotyp ausgefüllt werden. Es ist dort offenbar kulturell tradiert, dass Frauen unabhängig vom Mann, ob nun in einer weiblichen oder männlichen beruflichen Position, einen gleichwertigen Status und Einfluss erlangen können, und den auch nicht durch Heirat oder Kinder aufgeben müssen.

Solange das gewährleistet ist, und die Andersartigkeit von Frauen gegenüber Männern nicht automatisch als Schwäche ausgelegt, sondern akzeptiert wird, ist es offenbar egal, ob Frauen nur überwiegend Frauenberufe ergreifen und Männer nicht. Dann werden Frauen auch nicht übermäßig langsamer oder seltener befördert (auch schon darum nicht, weil ja auch der Mann am Familienleben mehr teilnimmt und darum weniger arbeitet, was aber auch diesem nicht als Schwäche ausgelegt wird.) Und sie kriegen auch nicht darum im Schnitt weniger Gehalt, weil sie seltener nach einer Gehaltserhöhung fragen, denn diese falsche Scheu haben sie dann dort nicht - und müssen Sie auch nicht haben.

Das sind gesellschaftliche Faktoren, keine biologischen. Es ist nicht unabänderlich, dass Frauen sich freiweillig in die zweite Reihe stellen. Und es ist nicht unbescheiden, anzustreben, dass sich das ändert.

Und solange sie das tun, obwohl es mittlerweile keine rechlichen Hürden mehr gibt, die sie aus der ersten Reihe verbannen, sind die Hürden im Kopf halt noch zu hoch. Einfach damit zu argumentieren, dass "dann die Frauen es wohl nicht anders wollen", ist zu billig. Es gibt genug Beispiele - eben auch aus Skandinavien - dass sich unter etwas anderen Voraussetzungen auch dieses Verhalten nicht mehr als unabänderlich zeigt. :)

Sehen kann man das in der Tat heute bereits in der Grundschule sehr gut, wo, wie Tilim es schreibt, überwiegend weibliche Tugenden gefordert sind.(Zufällig habe ich zwei Jungs, von daher kenne ich das Problem durchaus und sehe es auch als eins).
[Edit] Die Jungen haben es da teils - je nach Lehrkraft - wirklich sehr schwer, weil deren Macken, anders als die typischen Mädchenmacken - nicht akzeptiert werden.

Anekdotisches Beispiel: Ich habe ein einziges Mal (es war mir im Grunde wirklich peinlich, aber ich war auch sauer, dass ich mich mit solchem Pilepalle beschäftigen musste) in der Schule wegen einer Lehreraktion interveniert. Und zwar, weil mein Sohn in der ersten Klasse einen Anraunzer wegen "Thema verfehlt" bekommen hat, weil er beim Osterhasenbasteln einen Hasen in der Rüstung von Boba Fett gebastelt hat :lol: , und ihn nicht mit dem der anderen Kinder im Schaukasten aufhängen durfte. - Als ich zum Elternsprechtrag kam, sah ich aber einen anderen Hasen dort hängen, der ein Prinzessinnenkleid anhatte, ein Krönchen auf dem Kopp, und Ohrringe... :rolleyes: - Ich war noch nett und habe "unschuldig" nachgefragt, warum der eine etwas themenfremde Hase da hängen darf und der andere nicht - und es stellte sich heraus, dass die Lehrerin den Hasen mit Helm gar nicht als Hasen erkannt hatte - die "Spezialausbuchtungen" für die Ohren im Helm hatte sie für Antennen und den Hasen für einen Roboter gehalten. (Sie hat nachher den Hasen eigenhändig zu den anderen gehängt.) Aber so ist es eben oft.

Für die Mädchen ist in diesem Kontext problematisch, dass sie 20, 25 Jahre ihres Lebens in dem Bewusstsein verbringen, dass ihnen die Welt offensteht und sie sich nicht verstecken müssen und für das geschätzt werden, was sie sind und können und an "weiblichem" oder mit Frauen assoziiertem Verhalten zeigen. Mit Glück trägt sie das noch durch die Uni - und dann entern sie die Berufswelt, und da geht es anders zu.

Und wenn sie das auch noch durchstehen, kommt irgendwann das erste Kind. Meist schon relativ spät, wenn das eigene Leben eigentlich gefestigt und gut organisiert scheint. Und wenn du dich dann mit in einen typischen "Mutter-Baby-Kurs" setzt, möchtest du eigentlich nur noch schreiend wegrennen, weil eigentlich zwei von drei Frauen massive Anpassungsprobleme haben und irgendwie dezent psychotische Tendenzen zeigen. [Edit: Nicht missverstehen, die bleiben nicht so. Aber ich fand es schon heftig.]

(Ich nehme mich beim ersten Kind ausdrücklich nicht aus. Obwohl mir das vorher bewusst war, dass das nicht immer einfach ist. Was bei vielen anderen Neumüttern eben nicht der Fall ist. - Die haben nur rosapastellige Elternzeitschriften gelesen und ein alles-ist-toll-Gefühl im Kopf, und wenn das nicht kommt, ist es hart.)

Es würde mich nicht wundern, wenn es derzeit eine massive Zunahme von postpartalen oder generell von Depressionen bei Frauen in diesem Alter gibt. (ob das stimmt, weiß ich aber nicht - vielleicht sehe ich durch die Babykurs-Erlebnisse das Ganze auch etwas zu schwarz. ;) ) Weil die dann merken: Es geht nicht weiter. Und es ist nicht so, wie mir jahrzehntelang vorgegaukelt wurde: Ich sollte alles können! Aber es geht nicht. Und selbst wo es ginge, lässt man mich evtl. nicht.

Schule und das Leben danach gehen im Moment diametral entgegengesetzt mit Frauen um. Mit Männern selbstredend auch - gerade in Kindergarten und Grundschule geht es für die teils recht unfair zu (s.o.) - aber die haben es insofern besser, als für sie das Beste eben zum Schluss kommt, und nicht ein wie auch immer ausgeprägter, aber auf jeden Fall uU recht stark empfundener 'Absturz' auf einen eigentlich auch nicht begründeten Höhenflug folgt.
... und auf ihrem Grabstein wird stehen: "Ich hab's dir ja gesagt!"

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Madalena
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Ungelesener Beitrag von Madalena » 20.10.2017 12:02

Rhonda Eilwind hat geschrieben:
18.10.2017 20:30
Ich hab hier gerade keinen Ton, von daher konnte ich mir die Doku nur stückweise anschauen - hatte ja Untertitel. So ganz schlau bin ich daraus noch nicht geworden. Wenn man den Kommentaren glaubt, dann kommt da ziemlich viel sozialwissenschaftliches oder Genderforschungs-Gerede vor.

Das finde ich in seine Reinform extrem abschreckend. Und verstehe davon auch nicht wirklich etwas.

(In der Tat dürfte das, was ich hier schreibe (Männer sind Männer und Frauen sind Frauen. Frauen, die wie Männer leben, erfahren nie echte Chancengleichheit, denn sie sind keine) ein Horror für jeden Gender-Wissenschaftler darstellen, wenn ich es richtig verstehe.)
Außer bei ein paar Stellen, wo Leute im Original Englisch sprechen reichen die Untertitel eigentlich eh aus. Was fandest du denn am "Genderforschungs-Gerede" in dieser Doku so abschreckend?

Ich glaube, die Frage wie viele Unterschiede angeboren sind, und wie viele anerzogen, lässt sich kaum beantworten. Die Doku sagt ja, dass auch in Ländern wie Norwegen teils deutliche Unterschiede in geschlechtsspezifischen Interessen bestehen. Andererseits zeigt sie auch, wie viele Kleinigkeiten den Menschen Tag für Tag von Kleinauf prägen, und ihm bestimmte Rollenbilder vorleben. Um wirklich zu wissen, wie viel davon uns wirklich in den Genen (oder den Hormonen, oder sowas) liegt "müsste" man quasi eine Kultur auf dem Reißbrett aufbauen, ohne jede Form von Vorgabe. Anders gesagt: Es ist nicht möglich. Für mich persönlich ist prinzipiell beides denkbar: Möglicherweise gibt es wirklich ein paar Unterschiede, die in mehr als nur unserer Kultur verankert sind. Möglicherweise ist aber auch ein als besonders "geschlechtergleich" geltendes Land wie Norwegen trotzdem nur sehr relativ gleich, da auch Norwegen durch Jahrtausende patriarchalischer Prägung gegangen ist, und sich in 50 oder 500 Jahren noch sehr, sehr viel tun kann.

Zu der gefallenen Aussage, dass in gendergleichen Ländern weniger Frauen Ingeneure sind (ob es stimmt weiß ich nicht, ich gehe mal einfach davon aus dass es so ist) mal eine Spekulation ins Blaue: In Ländern mit mehr Ungleichheit ist ein Beruf im technisch-naturwissenschaftlichen Bereich eine gute Chance, aus der untergeordneten weiblichen Rolle zu entkommen, während in ausgeglicheneren Ländern dieser Druck gar nicht mehr so groß ist, Frauen also quasi mehr Freiheit haben, sich auch mal etwas mehr "Klischee-Weiblichkeit" erlauben können.

Oder mal eine andere Spekulation: Wenn man schwanger wird, ist man aus dem Job raus. In Jobs, in denen es gilt ständig in technischen/fachlichen Frage Up-to-Date zu sein wirft einen eine Schwangerschaftspause naturgemäß stärker zurück, als in einem sozialen Bereich, in dem Kompetenzen und Kenntnisse "zeitloser" sind (nach zwei Jahren wird vielleicht eine ganz andere Software verwendet, oder "die Märkte" laufen einem ganz anderen Trend hinterer, aber Menschen bleiben im Großen und Ganzen die gleichen). Demnach wäre eine höhere Präsenz von Frauen in sozialen Tätigkeiten also biologisch bedingt (auf Grund von Gebärfähigkeit), ohne deshalb zwingend auf Unterschiede im Gehirn oder den Genen zurückzuführen zu sein.

---------------

Mein ganz persönlicher Lebenseindruck ist: Zu sagen es gebe keine sozialen Unterschiede zwischen Männern und Frauen halte ich für naiv. Nach meiner Erfahrung macht jeder diese Unterscheidung, bewusst oder unterbewusst, stärker oder schwächer. Ob das nun "in uns drin" ist, oder ob das einfach kulturelle Prägung ist, ich halte das jedenfalls für eine nach wie vor einen sehr prägenden Mechanismus in unserem Denken, und in unserem sozialen Miteinander. Gleichzeitig ist mir aber auch klar geworden, wie sehr Unterschiede in Interessen (dass z.B. der Junge als Spielzeug lieber einen LKW als eine Prinzessin hätte) letztlich doch einfach von der Gesellschaft vorgegeben werden. Als Kind lernt man (zumindest so, wie ich sozialisiert wurde) von Kindesbeinen an gewisse Vorgaben, was für welche Geschlechter OK ist, und das internalisiert man ein Stück weit. Ändert man seine eigene Gender-Sicht, ist das alles auf einmal gar nicht mehr so selbstverständlich, und man merkt dass nicht alles, was man vorher pauschal abgelehnt hat blöd sein muss. ;)

Dass der Junge also kein "Mädchenspielzeug" will liegt in meinen Augen wahrscheinlich wirklich vor allem (nur unbedingt NUR) daran dass er immer lernt, dass er daran kein Interesse haben sollte. Was natürlich eben jene Jungs unter Druck setzen kann, deren Interessen nicht dem Klischee entsprechen. Auf der anderen Seite sind wir eben soziale Tiere, und gewisse Vorgaben bieten auch Orientierung und sind identitätsbildend, von daher denke ich dass es für viele auch einfach mal wichtig und hilfreich sein kann, "Jungs/Männer" bzw. "Mädchen/Frauen" sein zu dürfen.

Ich finde also das Ziel sollte eher sein, Rollenbilder möglichst durchlässig und tolerant zu gestalten, ohne sie deshalb gleich komplett überwinden zu müssen. Auf lange Sicht (also im Laufe mehrerer Generationen) wird sich dann eh nach und nach durchsetzen, ob (und welche) Geschlechterrollen noch irgendeinen Sinn haben.

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Ungelesener Beitrag von Rhonda Eilwind » 20.10.2017 13:52

@M
Madalena hat geschrieben:
20.10.2017 12:02
Außer bei ein paar Stellen, wo Leute im Original Englisch sprechen reichen die Untertitel eigentlich eh aus. Was fandest du denn am "Genderforschungs-Gerede" in dieser Doku so abschreckend?
Ahem - ich bin gar nicht so weit gekommen, weil ich das Anschauen ohne Ton so nervig fand und nicht wusste, ob ich da was verpasse oder nicht. :oops:

Aber nachdem in den Kommentaren - in die ich auch nur kurz reingeschaut habe - die Leute schier ausgeflippt sind, hatte ich den Eindruck, es ginge um extremen Genderismus.

Wenn das falsch war, wäre nett, wenn mir einer eine Hand reicht und mich aus dem Fettnapf zieht.... :oops:
Madalena hat geschrieben:
20.10.2017 12:02
Ich glaube, die Frage wie viele Unterschiede angeboren sind, und wie viele anerzogen, lässt sich kaum beantworten.
Jedenfalls sicherlich nicht in jedem Einzelfall.

Das hier:
Madalena hat geschrieben:
20.10.2017 12:02
Zu der gefallenen Aussage, dass in gendergleichen Ländern weniger Frauen Ingeneure sind (ob es stimmt weiß ich nicht, ich gehe mal einfach davon aus dass es so ist) mal eine Spekulation ins Blaue: In Ländern mit mehr Ungleichheit ist ein Beruf im technisch-naturwissenschaftlichen Bereich eine gute Chance, aus der untergeordneten weiblichen Rolle zu entkommen, während in ausgeglicheneren Ländern dieser Druck gar nicht mehr so groß ist, Frauen also quasi mehr Freiheit haben, sich auch mal etwas mehr "Klischee-Weiblichkeit" erlauben können.
unterschreibe ich sofort. :)

Ich denke, wir sind hierzulande und insgesamt in "der westlichen Welt" mittlerweile an einem Punkt, wo wir Frauen uns immerhin das Recht erstritten haben, uns, vorausgesetzt, wir können das, ohne größere Einbußen an Ansehen und Ertrag genau wie Männer zu verhalten.

Liest man mein "Gejammer" und Gegrübel der letzten Tage - vorausgesetzt, man bringt es über sich :P - , dann läuft das im Wesentlichen darauf hinaus, dass der nächste Schritt wäre, dass es erstrebenswert ist, dass wir uns ohne Verlust an Ansehen und mit einer Honorierung der Unterschiede schaffen, uns wie Frauen zu verhalten, so wir das wünschen.

Das ist der Punkt, wo mir hier viele vermutlich daheim vor dem Bildschirm dezent den Vogel zeigen - den ich aber als Anspruch immer noch durchaus legitim finde. (Also, der Punkt, nicht der Vogel. :lol: )

Es ist nicht so, dass ich mich nicht "wie ein Mann verhalten kann". In der Tat kann ich das in vielerlei Hinsicht anscheinend sehr gut.
Aber ich möchte es nicht permanent müssen müssen, um ernst genommen oder von einem männlichen Gesprächspartner auch nur verstanden zu werden.
Madalena hat geschrieben:
20.10.2017 12:02
Oder mal eine andere Spekulation: Wenn man schwanger wird, ist man aus dem Job raus. In Jobs, in denen es gilt ständig in technischen/fachlichen Frage Up-to-Date zu sein wirft einen eine Schwangerschaftspause naturgemäß stärker zurück, als in einem sozialen Bereich, in dem Kompetenzen und Kenntnisse "zeitloser" sind (nach zwei Jahren wird vielleicht eine ganz andere Software verwendet, oder "die Märkte" laufen einem ganz anderen Trend hinterer, aber Menschen bleiben im Großen und Ganzen die gleichen). Demnach wäre eine höhere Präsenz von Frauen in sozialen Tätigkeiten also biologisch bedingt (auf Grund von Gebärfähigkeit), ohne deshalb zwingend auf Unterschiede im Gehirn oder den Genen zurückzuführen zu sein.
Ich denke, es ist von beidem etwas, wie so oft. :)

Die Gene unterscheiden sich zwischen Männern und Frauen naturgemäß minimal. Die Gene, die Männer nur einzeln und Frauen doppelt habem und erst Recht die Gene, die Männer für sich alleine haben, sind relativ wenige.

Was sich unterscheidet, ist das Imprinting, also die Modifikation der Gene nach der Befruchtung und im Mutterleib, sowie die hormonelle Regulation der Entwicklung. Das reicht allerdings, um wesentliche Unterschiede zu begründen - und ist variabel genug, um sie nicht zu simplen "An/Aus-Da/Nicht-da"-Merkmalen zu machen und die Variabilität zu ermöglichen, die wir im echten Leben dann nunmal in Sachen Geschlechtspräferenzen oder eigener Geschlechtsidentität usw. beobachten.

Was nun so etwas wie einen "Kümmer-" bzw. Brutpflegetrieb gibt, meine ich, mal gelesen zu haben, dass der bei Frauen tatsächlich erstmal stärker ausgeprägt ist - und in der Schwangerschaft logischerweise früher.

Dass der bei Männern aber durchaus auch induziert wird, und zwar durch die hormonellen Veränderungen der Frau. Allerdings so richtig erst, wenn das Baby da ist, und nicht immer so ganz verlässlich. Je mehr der Vater sich selbst um das Baby kümmert und es dabei anfasst, desto besser geht es, weil dabei zB auch beim Mann Hormone ausgeschüttet werden, die die Bindung zum Kind verbessern und ihn "fürsorglicher" machen (zB Oxytocin).

[Es ist also eigentlich ziemlich fatal, wenn gerade ein Mann, der sich damit schwertut, sich dann mit halb schlechtem Gewissen in die Arbeit flüchtet, weil "ihm Kinder nicht so liegen" - auf diese Weise wird sich das auch nicht ändern, dann kann man nur hoffen, dass sich das ändert, wnn die Kinder ansprechbarer werden. :) ]

Zum Rest schreibe ich evtl. heute Abend noch was. Muss leider jetzt los.
... und auf ihrem Grabstein wird stehen: "Ich hab's dir ja gesagt!"

Andwari
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Ungelesener Beitrag von Andwari » 20.10.2017 14:38

@verhalten wie ...
Frau/Mann - ist mMn selten das innere Bedürfnis, sich jetzt so zu verhalten. Die Forderung, sich wie [Klasse] verhalten zu können, ist doch eigentlich unsinnig, dahinter steckt doch eher der Wunsch, sich wie [ich] verhalten zu können. Also so, wie ich es gerade für richtig halte, gut fände wenn das so läuft und alle mit [ich] gut auskommen.

Leider ist meine Erfahrung, dass z.B. wenn ich lieb und nett bei Person A meine Position anmelde, die einfach untergeht und wenn ich Person B keine klare Ansage mache, die Aufgabe bis St.Nimmerlein verschusselt wird.

Ich finde es nachvollziehbar, wenn z.B. in männlich dominierten Branchen bestimmte Verhaltensmuster ("typisch männlich") dann auch reibungsloser funktionieren - einfach weil sich beide Seiten besser einschätzen können. Das ist besonders bei "Erstkontakt" wichtig. Eine Rolle, die ich gut darstellen kann und die gut funktioniert hat, spiele ich vmtl. demnächst gleich nochmal an.

Tilim
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Ungelesener Beitrag von Tilim » 20.10.2017 14:49

Mit den letzten paar Beiträgen hier im Thread bin ich eigentlich ganz zufrieden. Ich denke da unterscheiden wir uns Meinungstechnisch eher im Detail. Ich habe aber vor allem noch folgendes Problem mit Feministen im allgemeinen und auch teilweise in diesem Thread.
Gerade Leute die für mehr Feminismus argumentieren sind mMn Experten in etwas, was ich "Definitionsakrobatik" nenne. Das bedeutet für mich, dass besonders Feministen sehr gerne die Definition von Dingen ausweiten oder verändern. Das äußert sich in zwei Dingen.

1. Feministen können immer sagen: "Dafür sind wir übrigens auch. das ist auch ein Punkt unserer Agenda."
2. Viele Sachen werden so umdefiniert, dass alle ränder verschwimmen, keiner mehr weiß wovon geredet wird und es oft zu einem kollektivistischen "Wenn du nicht auf unserer Seite bist, bist du unser Feind."-Denken kommt.

Das hat folgende Probleme:
Für mich bedeutete Feminismus lange Zeit "Sich für die Gleichberechtigung der Frau einsetzen". Inzwischen hat Feminismus 1000 andere Ideologien gefressen uns jeder verteidigt Feminismus immer mit der Definition, die ihm gerade in den Kram passt und schiebt die unter den Teppich, die gerade nicht ins Argument passt. Typische Argumente sind dann "Nein, das siehst du falsch. Feminismus ist nicht für ... sondern für ..." oder "Du hast gar keine Ahnung von Feminismus." oder mein Lieblingsargument ala "Kein echter Schotte" "Das sind gar keine richtigen Feministen. Die Repräsentieren uns nicht."

Den zweiten Punkt hasse ich noch mehr. Das sorgt dafür, dass jeder aneinander vorbei redet und wichtige Wörter komplett ihre Wirkung und Bedeutung verlieren.
Sexismus bedeutet für mich noch: "Eine anders Behandelung von jemandem auf alleiniger Grundlage seine Geschlechts.
Was ist für mich kein Sexismus: Einer Frau (oder Mann) weniger chancen zu geben, weil sie (aus welchen Gründen auch immer) weniger Leistet. Zum Beispiel Mutterschaftsurlaub
Einer weiblichen (Spitzen)Sportlerin weniger bezahlen weil Frauen (leider) sportlich in vieler Hinsicht unterlegen sind.
Für mich ist es Sexismus wenn man einer Frau (oder Mann) trotz verminderter Leistung das gleiche Zahlt. Für mich ist es extrem sexistisch bei Polizei und Feuerwehr verschiedene Maßstäbe für Frau und Männer an zu legen. Das gilt auch für z.B. Körpergröße.

Für viele beinhaltet inzwischen Rassismus, dass man zur Mehrheit gehört. Das bedeutet ein Schwarzer kann per Definition nicht rassistisch sein, weil er eine Minderheit ist. Auch so eine nette Definition vom Feminismus.


Was ich mit diesem Post sagen möchte:
Wenn man für mehr Rechte für Mütter und Väter ist, ist man nicht (automatisch) Feminist.
Wenn man gegen Sexismus ist, ist man nicht (automatisch) Feminist.

genau so wenig wie:
Wenn man für eine (vernünftige) Obergrenze für Immigranten ist, ist man nicht (automatisch) Nazi.

Der Begriff von Feminismus hat sich (wie viele Begriffe) über die Zeit verändert. Wer vor 30 Jahren Feminist war, ist heutzutage nicht unbedingt einer. Wer sich z.B. für mehr "Ansehen und Unterstützung" für Familien einsetzt, ist eher so etwas wie Humanist oder Familienrechtler. Wer gegen Sexismus ist, ist erst einmal Antisexist. Wer gegen Kapitalismus ist, ist auch nicht automatisch Kommunist.
Wenn man sich heutzutage noch als Feminist bezeichnen möchte, sollte man für einen sehr großen Teil der feministischen Forderungen sein. Ich finde man sollte sich nicht die vernünftigen Argumente raus suchen, die schlechten ignorieren und trotzdem sagen "Ich bin Feminist."
Je öfter man sagt: "Ja dafür bin ich eigentlich auch nicht (z.B. 50% Frauenanteil in allen Berufen)", desto geringer ist die Chance, dass man sich selber als Feminist bezeichnen sollte.
Wer sich selbst heutzutage als Feminist bezeichnet, soll sich nicht wundern, wenn ihm zu recht alle negativen Ansichten des Feminismus unterstellt werden.

Genau so, wie man nicht unbedingt Nazi ist, wenn man keine Juden mag. Dann ist man erst mal Antisemit. Wer sich als Nazi bezeichnet muss auch andere Ansichten haben.

Es gibt auch Ansichten der FDP oder CDU die ich in Ordnung finde. Trotzdem bezeichne ich mich nicht als "Konservativ" oder "Libertär". Wenn ich mich trotzdem als "Konservativ" bezeichnen würde, wäre es meine eigene Schuld wenn mir die Menschen dauernd unterstellen würden, dass ich gegen Abtreibung oder Homoehe wäre.

Und um es mal wieder mit einer polemischen Aussage zu beenden:

Jemand der sagt "Ich bin Feminist weil ich für die Gleichberechtigung der Frau bin." liegt damit so richtig wie jemand der sagt: "Ich bin Nazianalsozialist weil ich für den Ausbau und Instandhaltung der Autobahnen bin."

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Ungelesener Beitrag von Eulenspiegel » 20.10.2017 15:38

Rhonda Eilwind hat geschrieben:
18.10.2017 02:04
Und wo wir gerade dabei sind: Hier wären wie wieder an dem Punkt, wo Kinder zum Ferrari werden. Oder zum DSA-Spiel.

Und zum Privatvergnügen.

Erstens sind Kinder in dem Moment nicht reines Privatvergnügen, wo wir ein Rentensystem haben und die soziale Absicherung der Bevölkerung darauf beruht, dass möglichst viele Menschen Kinder haben.
Ich bin ein großer Gegner von Privatisierung. Alles, was in gesamtgesellschaftlichen Interesse ist, sollte auch vom Staat durchgeführt werden, um Missbrauch zu verhindern.

Daher bin ich sogar extrem dagegen, dass die Erziehung irgendwelchen Privatpersonen überlassen wird. Ich denke, staatliche Kindergärtner und Erzieher, die das beruflich machen, sind wesentlich besser dazu geeignet. - Was auch noch geeignet wäre: Die Kindererziehung in Kibbuzim.

Wenn ich also sage, dass Kindererziehung Privatvergnügen ist, dann meine ich damit: Kindererziehung ist leider (!) Privatvergnügen.
Man kann nun darüber diskutieren, ob es sinnvoll oder berechtigt ist, das zu tun und die Vermehrung der eigenen Spezies als "etwas Besonderes" zu betrachten, das einen etwas anderen Status verdient als jedes noch so tolle Hobby.
Du musst zwischen Gesellschaft und Arbeitgeber unterscheiden!

Dass die Kinder der Gesellschaft als ganzes nutzen, hatte ich bereits letzte Woche gesagt. Daher bin ich ja auch dafür, dass der Staat als Vertretung der Gesellschaft Eltern (beiderlei Geschlechts) unterstützt. Für die Gesellschaft (und damit auch den Staat) sind Kinder positiv und gehören unterstützt.

Der Arbeitgeber ist in der Regel jedoch eine Privatperson oder ein Privatunternehmen. Dieses hat keine Vorteile durch Kinder. Hier hat es sogar eher Nachteile, wenn die Angestellten sich dafür entscheiden, Kinder zu erziehen.

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Ungelesener Beitrag von Talasha » 20.10.2017 15:51

Der Begriff von Feminismus hat sich (wie viele Begriffe) über die Zeit verändert. Wer vor 30 Jahren Feminist war, ist heutzutage nicht unbedingt einer.
Also technisch gesehen wäre er oder sie dann vielleicht ein 2. Welle Feminist. Dazu übersiehst du bei deiner Argumentation folgendes:
Jede Hinreichend große Gruppe aus Menschen besteht zu einem gewissen Anteil aus, man verzeihe mir die Ausdrucksweise, A***ern und Vollidioten demzufolge sind auch ein gewissern Prozentsatz der Aktionen und Argumente pure Idiotie und/oder weisen starke Anale Tendenzen auf. Daher ist es meiner Meinung nach zwingend Notwendig sich von Teilen der eigenen Gruppe Distanzieren zu dürfen.
Von Muslimen wird ja auch verlangt dass sie sich vom IS und Consorten distanzieren und andere Lebensphilosphien akzeptieren. Interessanterweise gehört zur Strategie der Gegenseite in der Regel genau das nicht zu zu lassen. Ein besonders peinliches Beispiel sind die Erlebnisse des Youtubers Raik Anders, er ist mit einer türkischstämmigen Muslimin verlobt oder schon verheiratet und bekommt nun dauernd böse Briefe in denen behauptet wird, seine +1 wäre keine Muslimin weil sie ja einen Agnostiker vögelt. Nach deiner Logik wären diese Leute keine Polizisten weil sie ja den Polizisten Rainer Wendt nicht verteidigen.
Du machst hier gerade genau das was der Doktorant in dem Video das weiter oben verlinkt wurde scharf kritisiert du versuchst harte Grenzen zu ziehen welche die Gesellschaft spalten, indem du versuchst die Vernünftigen in die selbe Ecke zu drängen wie die Gehirnbefreiten.
Sir Isaac Newton ist der tödlichste Bastard im ganzen Weltraum!

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Ungelesener Beitrag von Madalena » 20.10.2017 16:04

@Tilim
Genau wie Talasha glaube ich auch nicht, dass es sinnvoll ist politische Einstellungen als klar abgrenzte Gruppen zu sehen, dazu sind sie einfach zu inhomogen und im Zeitablauf veränderlich.

Feminismus ist ja auch kein "geschützter Begriff" TM. Es gibt verschiedene Strömungen des Feminismus, die zwar alle von einem ungefähr gleichen Standpunkt kamen (vielleicht nicht mal das), aber sich im Laufe der Zeit in unterschiedliche Richtungen entwickelt haben. Da war eben nicht eine Strömung der Wahre Feminismus, und andere Abweichler (nach der Definition gäbe es auch kein "konservativ", "liberal" und auch kein "kommunistisch"*), sondern verschiedene Menschen und Gruppen mit verschiedenen Standpunkten. Jemanden, der sich selbst als Feminist bezeichnet für alles in Sippenhaft zu nehmen, was irgendwo unter dem Label Feminismus fungiert (oder schlimmer noch: dass man selbst als Feminismus klassifiziert) schadet m.E. der Diskussion.

(* OFF-TOPIC gerade Marx und Engels haben übrigens damals sehr eifrig daran gearbeitet, DEN Kommunismus zu entwickeln und anderslautende kommunistische Standpunkte zu marginalisieren. Denkrichtungen zu definieren wird schnell zur politischen Waffe.)


Wenn man die Heterogenität so ziemlich jeglicher politischen Strömung außer Acht lässt tritt in meinen Augen sogar viel öfter das von dir befürchtete Problem auf, dass keiner mehr so recht weiß worüber man eigentlich redet: Denn dann gibt es gar keine Strömungen (weil die "Reinform" immer bloße Fiktion ist), und jeder ist nur noch wer mit individuellen Standpunkten.
Zuletzt geändert von Madalena am 20.10.2017 16:47, insgesamt 2-mal geändert.

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Ungelesener Beitrag von Tilim » 20.10.2017 16:09

Ich finde es ersten wichtig sich von Menschen mit unterschiedlicher Meinung zu distanzieren. Kollektivismus zeichnet sich dadurch aus, dass man Menschen durch etwas anderes als Meinung kategorisiert. Ich finde es in Ordnung wenn ein Arbeitgeber sagt "Ich stelle niemanden mit Hakenkreuz auf der Stirn ein." Ich finde es Kollektivistisch, wenn jemand sagt "Ich stelle niemanden ohne Penis ein."
Ich bin sogar dafür, dass es legal ist zu sagen: "Ich stelle niemaden mit Hijab/ Kopftuch/ Kreuz um den Hals ein." Wir haben Religions- und Meinungsfreiheit. Trotzdem dürfen (und sollten) wir über andere Menschen auf grund ihrer Meinung (Religion ist für mich nur ein Spezialfall von Meinung) urteilen.

Fangen wir von Religion bitte gar nicht erst an. Ich bin irgendwas zwischen Atheist und Antitheist. Und auf die Gefahr hin, hier so ziemlich jeden zu beleidigen und dass es ein "Kein echter Schotte"-Argument ist:

- Ich finde es richtig, dass sich Martin Luther von der Katholischen Kirche abgespalten hat.
- Ich finde, dass wenn man es genau nimmt, der IS die richtigen Muslime sind, und die "gemäßigten" keine "richtigen" Muslime sind. Die Definition von Muslim ist mMn "Jemand der sich Mohammed zum Vorbild macht und sein Leben (möglichst) genau wie Mohammed führen möchte".
- Ich finde auch der Christliche glaube ist nur noch ein Schatten seiner selbst. Ich weiß leider nicht, ob in der Bibel eine Definition steht, jemand der aber heute Christ ist, ist jemand ganz anderes als man früher als Christ bezeichnet hätte.

Wer sich als Christ bezeichnet, muss sich nicht wundern wenn man ihm die Scheiße aus dem alten Testament vor wirft. Jemand der sich als Muslim bezeichnet, muss sich nicht wundern, wenn man ihn die Scheiße aus dem Koran und vom IS vor wirft.

Die Christen sind da etwas ein Spezialfall weil die, diese komische Idee von Jesus und vom neuen Testament hatten. Deshalb habe ich mir da noch keine all zu genau Meinung von gebildet.
Ich finde es gut, dass es Organisationen gibt, wie "die Zeugen Jehovas" oder die "Westboro Baptist Church". Diese grenzen sich noch mal genauer vom Oberbegriff "Christ" ab, so dass es einfacher ist sich seine Meinung zu Bilden. Jemand der sich als Christ bezeichnet, muss sich aber zumindest mMn für die scheiße vom Vatikan und alles was der Papst so sagt rechtfertigen.

Außerdem ist es ein unterschied sich ab zu spalten oder sich zu isolieren. Obwohl "die Linke", "Die Grünen" und die "SPD" eigene Partien sind, reden die miteinander und hören sich zu. Das ist kein Kollektivismus.
So lange man miteinander redet und vielleicht sogar überlappende Meinungen hat, ist es kein Kollektivismus sondern eine Funktionierende Gesellschaft.
Zuletzt geändert von Tilim am 20.10.2017 16:18, insgesamt 2-mal geändert.

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Ungelesener Beitrag von Madalena » 20.10.2017 16:15

Rhonda Eilwind hat geschrieben:
20.10.2017 13:52
Ahem - ich bin gar nicht so weit gekommen, weil ich das Anschauen ohne Ton so nervig fand und nicht wusste, ob ich da was verpasse oder nicht. :oops:

Aber nachdem in den Kommentaren - in die ich auch nur kurz reingeschaut habe - die Leute schier ausgeflippt sind, hatte ich den Eindruck, es ginge um extremen Genderismus.

Wenn das falsch war, wäre nett, wenn mir einer eine Hand reicht und mich aus dem Fettnapf zieht.... :oops:
Das Video war in einer skandinavischen Sprache (ich schätze mal Norwegisch), daher die Untertitel. Nur gelegentliche Passagen wo Amerikaner interviewt wurden waren nicht untertitelt.

Was die Kommentare angeht: Kommentarspalten neigen doch irgendwie IMMER zu krasser Grabenbildung. ;) Mein Eindruck war eher, dass der Reporter (hab es nicht ganz zuende gesehen) zwar aus einer bestimmten Denkrichtung kam (Unterschiede sind rein kulturell), die er aber gleichzeitig anzweifelte, und dann mehr oder weniger wertungsfrei verschiedene Standpunkte zu Gehör kommen ließ.
Rhonda Eilwind hat geschrieben:
20.10.2017 13:52
Liest man mein "Gejammer" und Gegrübel der letzten Tage - vorausgesetzt, man bringt es über sich :P - , dann läuft das im Wesentlichen darauf hinaus, dass der nächste Schritt wäre, dass es erstrebenswert ist, dass wir uns ohne Verlust an Ansehen und mit einer Honorierung der Unterschiede schaffen, uns wie Frauen zu verhalten, so wir das wünschen.

Das ist der Punkt, wo mir hier viele vermutlich daheim vor dem Bildschirm dezent den Vogel zeigen - den ich aber als Anspruch immer noch durchaus legitim finde. (Also, der Punkt, nicht der Vogel. :lol: )

Es ist nicht so, dass ich mich nicht "wie ein Mann verhalten kann". In der Tat kann ich das in vielerlei Hinsicht anscheinend sehr gut.
Aber ich möchte es nicht permanent müssen müssen, um ernst genommen oder von einem männlichen Gesprächspartner auch nur verstanden zu werden.
Für mich ist das kein Gejammer ;). Ich finde, es ist völlig legitim wenn bestimmte Gruppen (wie Frauen) bestimmte Probleme aus ihrer Warte schildern - was natürlich nicht automatisch heißt dass sie in allem Recht haben. Aber es zu thematisieren ist wichtig. Erschreckend finde ich dann eher, wenn sowas gleich abgekanzelt, oder als unlogisches Gefühlsdenken dargestellt wird. Ich finde auch, dass du - natürlich eher auf der Basis von persönlichen Erfahrungen und Anekdotenevidenz (einen anderen Anspruch hast du ja auch gar nicht erhoben) - das sehr gut dargestellt hast.

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Ungelesener Beitrag von Eulenspiegel » 20.10.2017 18:34

@Tilim
Ich will jetzt keine Religions-Debatte aufmachen. Aber es gibt nicht DAS Christentum: Es gibt den Evangelismus, Katholizismus und die Russisch-Orthodoxe, um nur einige zu nennen.

Ebenso gibt es nicht DEN Islam: Es gibt die Sunniten, die Schiiten und die Salafisten, um nur einige zu nennen.

Ebenso gibt es beim Feminismus mehrere verschiedene Arten von Feminismus. - Was ich aber auch durchaus als kontraproduktiv sehe: "Familienfreundlichkeit" als Feminismus zu brandmarken: Einerseits verliert man dadurch die ganzen Väter als Unterstützer. Und zum anderen drängt man dadurch Frauen unbewusst in die Mutterrolle.

Es ist ganz gewöhnlich, dass es einen Oberbegriff gibt, der sich dann in mehrere Unterarten aufspaltet.

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Ungelesener Beitrag von Madalena » 20.10.2017 19:57

Talasha hat geschrieben:
20.10.2017 15:51
Du machst hier gerade genau das was der Doktorant in dem Video das weiter oben verlinkt wurde scharf kritisiert du versuchst harte Grenzen zu ziehen welche die Gesellschaft spalten, indem du versuchst die Vernünftigen in die selbe Ecke zu drängen wie die Gehirnbefreiten.
Ach ja, um darauf noch mal Bezug zu nehmen (@Tilim): In meinen Augen macht das Video nicht wirklich den Punkt zu zeigen, wo Identitätspolitik und Identitäre gleich sind. Die Identitären wollen eine homogene Gesellschaft nach ihren Vorstellungen, während Identitätspolitik die Heterogenität der Gesellschaft als gegeben annimmt und dabei thematisiert, warum unterschiedliche Gruppen Nachteile erleiden.

Ich finde es sehr wichtig, dass eine moderne Gesellschaft Gruppen die Plattform gibt, ihre spezifischen Standpunkte und Probleme zu artikulieren. Darauf folgt natürlich nicht automatisch, dass jeder der etwas beklagt damit auch automatisch Recht hat. Es bedeutet nicht mal automatisch, dass jemand der tatsächlich benachteiligt wird auch Anspruch darauf hat, dass diese Benachteiligung aufgehoben wird.

Dass (mutmaßlich) benachteiligte Gruppen naturgemäß besonders gut wissen, wie sich Benachteiligung ausdrückt enthebt aber natürlich nicht von der Notwendigkeit, den weiteren Diskurs auf einer Ebene zu führen, die ALLE gleichberechtigt zu Wort kommen lässt.

Dazu ein ganz persönlicher Eindruck von einem Vorfall, der mir persönlich ziemlich lange Bauchschmerzen bereitete (und es ehrlich gesagt bis heute tut, wenn ich daran zurück denke):
Sorry, jetzt muss ich mal jammern - kann auch überlesen werden.Anzeigen
Ich hatte mal in einer Diskussion einen Standpunkt vertreten, für den ich von einer anderen Person ziemlich hart angegangen wurde. Dabei verwies diese Person auf ihre "Entitlements"*, auf Grund derer sie sich so betroffen fühlte, und sie verlangte auch meine Entitlements zu erfahren (anscheinend mit dem Hintergedanken, meinen Standpunkt als "non-entitled" zu disqualifizieren). Der Witz an der Sache: Ich hätte auch Entitlements gehabt, die sogar den Entitlements dieser Person recht ähnlich waren. Warum habe ich sie nicht genannt? Aus verschiedenen Gründen, u.a. 1. hätte es vermutlich als Vorwand gewirkt (da ich keinen Beweis für die Entitlements hätte bringen können). Und 2. weil ich diese Ebene völlig kontraproduktiv fand: Entweder meine Aussage war Bullshit, dann hätte ein "ich bin XY" sie nicht richtiger gemacht. Oder meine Aussage war kein Bullshit, dann wäre sie auch durch Non-Entitlement nicht plötzlich zu Bullshit geworden.

Statt dessen hatte ich inhaltlich argumentiert - worauf ich aber überhaupt keine Reaktion mehr erfuhr. Statt dessen, so kam es mir vor, erntete die andere Person stillschweigende Zustimmung. Das war für mich eine ziemlich hässliche Situation. Zum einen, weil ich in eine Ecke gestellt wurde (die ich, gerade auf Grund meiner eigenen Entitlements, als besonders unschön empfand), zum anderen weil mir damit die Chance genommen wurde, meinen Standpunkt zu rechtfertigen. Das hat mich echt gewurmt, ich bin einfach als "Bösegewicht" stehen gelassen (im übertragenen Sinne) worden. Im Nachhinein habe ich mich gefragt, ob ich besser anders hätte reagieren sollen. Wäre der Ausgang ein anderer gewesen, wenn ich mich auf den "wer ist hier betroffener?"-Wettstreit eingelassen hätte? Inhaltliche Argumente jedenfalls haben nicht den Ausschlag gegeben... Vielleicht war meine Aussage ja auch wirklich daneben, und ich checke nur nicht wieso - aber es hat mir auch niemand erklärt.

* Ich bin mir nicht sicher, ob der Begriff "Entitlement" hier so angemessen ist. Da Tilim ihn eingeführt hatte, verwende ich ihn der Einfachheit halber mal weiter, im Sinne von "Angehöriger einer diskriminierten Gruppe". Wenn jemand einen besseren Vorschlag hat wie ich es formulieren kann, kann ich es gerne ändern.
So, das war jetzt ein Stück weit persönlicher Frust über eine wie gesagt für mich sehr unschöne Situation. Aber es sollte eben auch als Beleg dienen, dass ich Tilim da insoweit verstehen kann, dass "Argumentation durch Betroffenheit" auch schon mal ungute Ergebnisse zeitigt.

Trotzdem macht es für mich Sinn, Chancenungleicheit aus spezifischer Sicht der jeweils Betroffenen zu thematisieren (Minderheit X kann nun mal besonders gut nachfühlen, wo Minderheit X Nachteile erleidet). Es macht für mich auch Sinn, das intersektional zu machen (da "Diskriminierung als A und B" nicht automatisch = "Diskriminierung als A + Diskriminierung als B" ist, sondern verschiedene Ebenen wechselwirken). Oder, um es mal salopper zu formulieren: Wenn du beklaut wirst, wird vermutlich niemand dagegen Anzeige erstatten, wenn du es nicht selbst tust.

Zu sagen "hey, dies und jenes läuft schief, betrachtet das mal aus der Sicht der Betroffenen, vielleicht entdeckt ihr ein paar Aspekte die ihr erstmal gar nich bedacht hattet" finde ich gut und wichtig. Heikel finde ich es, wenn man "priviliged white (heterosexual, able, cis, high-income, ...) males" als diskursiven Gegenpol setzt. Zumal viele dieser "Priviligerten" ja durchaus ein offenes Ohr haben (oder auf einer anderen, nicht betrachteten Ebene ebenfalls "unterprivilegiert" sind).

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Ungelesener Beitrag von Rhonda Eilwind » 20.10.2017 23:28

Eulenspiegel hat geschrieben:
20.10.2017 18:34
"Familienfreundlichkeit" als Feminismus zu brandmarken:
... zumal es in meiner Jugend so war, dass gerade die Feministinnen (und Feministen ;) ) dafür stark gemacht haben, dass Frauen eben keine Kinder bekommen mussten, nur weil sie Frauen waren.
Was m.E. ein guter und wichtiger Schritt war.

Jetzt sind wie so weit, dass wir sagen: "Wir möchten es aber gern dürfen, weil wir es können!" - ;) Und die eine oder andere Femistin der 1960er/1970er Jahre rotiert vermutlich im Grab. :P
Madalena hat geschrieben:
20.10.2017 19:57
So, das war jetzt ein Stück weit persönlicher Frust über eine wie gesagt für mich sehr unschöne Situation. Aber es sollte eben auch als Beleg dienen, dass ich Tilim da insoweit verstehen kann, dass "Argumentation durch Betroffenheit" auch schon mal ungute Ergebnisse zeitigt.
Ich hab zwar nicht ganz verstanden, was da passiert ist - ich kann es besser konkreter, wie vermutlich schon aufgefallen ist... :lol:

Aber ich denke: Es kommt immer drauf an, wie argumentiert wird. Wenn einer seine Betroffenheit und die Art und Weise, wie sie sich darstellt, einfach schildert, ist das erstmal unverfänglich.

Es wird in dem Moment kritisch, wo jemand "anekdotische Evidenz" liefert, jemand anders das als "so ist es überall" liest, und darauf antwortet:" Das stimmt doch so nicht!"
Denn damit zweifelt er ungewollt die persönliche Geschichte des Anekdotenstifters an, und wenn man Pech hat, sind schon zwei Ebenen verquickt, die man so kaum noch auseinander kriegt.

Noch schlimmer ist es, wenn derjenige, der berichtet, grundsätzlich nicht zwischen seinen Erlebnissen und der universellen Wahrheit unterscheiden kann und jede "Gegen-Anekdote" als persönlichen Angriff empfindet und erstmal abstreitet.

Ich denke aber, in deinem Fall war es noch etwas anders.

Ich denke, dass auch in dem Fall zu wenig Distanz zwischen der eigenen, evtl. miserablen Situation und der Welt als solcher bestanden hat.
Die Ebene, auf der dein Gesprächspartner argumentiert hat, war also rein gefühlsbetont, und die Botschaft, die er ausgesendet hat, war: "Mir geht es durch alles, was mir widerfahren ist, so schlecht, dass du mir nicht widersprechen darfst! Ich bin in Besitz der einzig möglichen Interpretation der Wahrheit, weil ich sie am eigenen Leib erfahren habe. Also sag mir nicht, wie die Welt aussieht, und dass sie anderswo anders aussieht. Das interessiert mich nicht!" (Auf einer anderen Ebene vielleicht auch: "... und eine andere Interpretation kann ich nicht zulassen, weil es mich zu sehr belastet.")

Ob das so stimmt, also, ob es der Person wirklich objektiv und nicht nur gefühlt extrem schlecht geht, kann ich nicht beurteilen. Ernstlich traumatisierte Personen reagieren so - und Leute, die gelernt haben, ihre Gefühlsaufwallungen für sich zu nutzen und damit andere effektiv zum Schweigen zu bringen.

[Edit:]

Und chronisch Kranke oder Angehörige derselben fühlen sich oft so oder so vom Leben betrogen und verraten und haben so eine Einstellung entwickelt, die auf dem Gefühl beruht, die Welt schulde ihnen was. Dagegen anzuargumentieren, ist fast unmöglich.
Noch schlimmer, wenn der Gedanke, der sie aufrechterhält der ist, wie tapfer sie ihr schlimmes Schicksal meistern. Das verliert in dem Moment an Wert, wo sie nicht mehr "die allerärmsten" sind. Weswegen dieser Standpunkt schon aus Gründen der Selbsterhaltung nicht aufgegeben werden kann. ;)

Auf den, der dieses ganze Paket vor den Latz geknallt kriegt, wirkt das so oder so dezent unfair, denn er steht dann da, darf den Stapel balancieren und kann nicht wirklich was dazu sagen. ;)

Auf jeden Fall sind Sach-Argumente das Letzte, was diese Person in dem Moment hören will. Auf der Ebene diskutiert sie nicht. Das könnte ihr Weltbild zerstören und das geht so gar nicht, weil sie sich extrem durch das definiert, was sie so bewegt. Nee, nee, das ist an sich feindlich und muss abgeschmettert oder ignoriert werden. :P

So. Wenn du nun auf derselben Ebene gekontert hättest: "Ja, hallo? - Ich bin mindestens genauso belastet wie du!!!" - Wäre sie vermutlich enttäuscht gewesen. :ijw:

Manchmal hilft es in so einem Fall, wenn man ganz ruhig und sachlich bleibt und sowas schreibt wie: "Ich verstehe sehr gut, wie du dich fühlst. Mir ist mal XYZ passiert, und seitdem... Wenn ich mir nun vorstelle. dass mir, wie dir... oh je. Da könnte ich auch nicht mehr ruhig schlafen, denke ich. Trotzdem meine ich, du siehst die Dinge vielleicht gerade aufgrund deiner Erfahrungen etwas zu schwarz. Zum Glück ist es ja nicht immer so, dass.... - Was wäre denn so schlimm, wenn es wäre, wie ich vorher geschrieben habe...?"

(Merkt man, dass ich im Moment viel mit Kindern in der Trotzphase zu tun habe? :D - Wobei ich im RL deutlich weniger geduldig bin. Wenn einer mir dauernd ins Ohr blökt oder nöhlt, verliere ich erheblich schneller die Contenance als am ruhigen Bildschirm. :oops: )

Und manchmal hilft nichtmal das. Dann hilft nur, sich noch einmal gegen eventuelle Unterstellungen abzugrenzen und sich freundlich, aber bestimmt zu verabschieden. :)

[Edit]
Ach ja: Noch kurz zu "gefühlt schlecht" und "objektiv schlecht"...

Mir ist absolut bewusst, auch wenn ich es bisher nicht gesondert erwähnt habe, dass es Frauen auch hier in unserem Land im Vergleich zu den meisten Teilen der Welt paradiesisch geht. Nimmt man Saudi-Arabien oder Afghanistan oder, oder... darf man sich getrost fragen, wo eigentlich mein Problem liegt. Und der Schritt dahin, mir jede Berechtigung zu einer Beschwerde abzusprechen, ist dann nicht weit.

Wenn das so ist, muss sich allerdings jeder, der zB ab und an über Stress bei der Arbeit jammert, fragen lassen, was ihn eigentlich stört. Immerhin arbeiten sich die Leute in Japan vorzeitig tot und in Syrien und sonstwo werden Leute für ISIS oder sonstwen an die Front gepresst. usw usf etc pp. Schlimmer geht es immerhin fast immer. :P
... und auf ihrem Grabstein wird stehen: "Ich hab's dir ja gesagt!"

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Ungelesener Beitrag von Tilim » 23.10.2017 22:42

Ich fasse mal zusammen, was ich so aus den letzten paar Seiten mitgenommen habe:

Was ist Feminismus eigentlich?
Mir ist durchaus bewusst, dass meine Probleme damit hauptsächlich semantisch sind. Jeder scheint unter Feminismus etwas anderes zu verstehen, das ganze hat inzwischen sehr viele "Strömungen". Mein Hauptproblem ist immer noch, dass der Begriff inzwischen für so viel steht, dass er genau so gut für nichts stehen könnte. Ich denke wenn jemand sagt: "Ich bin für Feminismus." wird Person B nicht wissen, welche politische Einstellung Person A hat. Davon abgesehen verstehe ich nicht ganz, warum man das ganze überhaupt noch Feminismus nennt. Die meisten Probleme die genannt wurden, sind keine ausschließlichen "Frauenprobleme".

Sollte man Familien mehr unterstützen?
Vielleicht.
Generell sage ich, dass die Situation in Deutschland für Kinder eigentlich ganz gut ist. Man muss aber verstehen, dass eine große "Anschaffung" die so ein Kind ist, schon etwas "kostet" und zwar Zeit und Geld. Beides ist aber auch hilfreich für die Karriere. Jemand der ein Kind möchte und trotzdem im Berufsleben oder Privatleben den gleichen Standard haben möchte, wie jemand ohne Kind, möchte meiner Meinung nach das Kin ... den Kuchen essen und ihn behalten.
Das überzeugendste Argument für mehr Unterstützung, war mMn ein wirtschaftliches. Es gab das Argument, dass mehr Kinder gut für die Wirtschaft sind. Macht schon Sinn. Die Frage ob sich das ganze lohnt, sollte man mal durchrechnen. Ich vermute, dass die paar Eltern die sich durch so etwas doch noch überzeugen ließen, nicht das Geld aufwiegen, welches man direkt in z.B. Krankenkassen stecken könnte. Wenn ich da falsch liege, bezahle ich gerne meine "Kindersteuer". Das wäre dann keine "Steuer" sondern eine gute Investition.
Für so etwas ist mMn aber der Wirtschafts- oder Familienminister da. Der muss dafür nicht Feminist sein um so eine Forderung zu stellen.

Ist Feminismus Identitätspolitik bzw. sind sich Feministen und Patrioten ähnlich?
Mir ist durchaus klar, dass das Video allein nicht genug Stoff dafür bietet. Dieses Problem ist auch wiederum stark mit Problem 1 verknüpft. Man könnte einfach sagen "Die ganzen identitären Feministen gehören für mich gar nicht dazu. Die Repräsentieren nicht die ganze Ideologie." Man kann es auch einfach auf "die paar Arschlöcher" schieben.
Meine Meinung dazu ist wie in vielen Dingen: "Wenn die Ideologie Probleme mit Fundamentalisten hat, liegen die Probleme im Fundament der Ideologie."

Habe ich noch Diskussionspunkte vergessen?

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Ungelesener Beitrag von BenjaminK » 24.10.2017 13:52

Tilim hat geschrieben:
23.10.2017 22:42
Sollte man Familien mehr unterstützen?
Vielleicht.
Genau darum geht es doch vielfach. Du versuchst auf die Position des "oder" zu kommen, also eine bewusste Entscheidung zu konstruieren. Jede Familie (bzw. Paar) hat also irgendwann einen Entscheidungspunkt, an dem es sich für Kinder (und gegen Karriere) oder für Karriere (und gegen Kinder) entscheiden kann.
Das hakt in meinen Augen an 2 Stellen: Die erste ist, dass das Kind nicht Zeit und Geld kostet, sondern gleichzeitig auch nochmal Geld, also quasi Zeit und Geld². Zum einen will ein weiterer Mensch versorgt werden von dem Geld, welches vorhanden ist, zum anderen ist weniger Geld vorhanden, weil aus DoubleIncome-NoKids auf einmal nur noch ~1,5 Einkommen (mal salopp die ganzen Modalitäten, Elterngeld/-zeit, Teilzeitbeschäftigung, etc. zusammen gefasst) zur Verfügung stehen. Damit sind noch keine Opportunitätskosten mit drin, also zB sowas wie niemals bekommene Beförderungen, die ohne Kind passiert wären. Das betrifft also die Familie, die sich für Kinder entschieden hat, unabhängig von Mann, Frau etc.
Dazu kommt, dass nicht das Paar die Kinder kriegt, sondern die Frau. D.h. hier ist nichtmal eine freie Entscheidung möglich, wer von den beiden ein Kind bekommt. Wenn das Paar Kinder kriegen will, kriegt die Frau Kinder und der Mann läuft "normal" weiter. Ansich ist es auf dem Papier (zB auf der gemeinsam veranschlagten Einkommensteuererklärung *g*) egal, von wo wie viel Einkommen kommt, ob nun der Mann 100 beisteuert, die Frau 50, beide 75, der Mann 150, die Frau nix. Eine Entscheidung darüber ist aber nicht so einfach möglich. Mindestens den Mutterschutz und die vorherigen Einbußen durch Schwangerschaft kann nur die Frau tragen. Darüber hinausgehend passiert natürlich noch mehr über Erwartungen (siehe Rhona; Die Mutter wird in aller Regel enger an das Kind gebunden werden), was erst wieder anteilig von den Eltern entschieden werden kann.

Jetzt zurück zu deiner Frage, ob man Familien unterstützen sollte. Wenn man es tatsächlich auf eine freie Entscheidungslage hin bekommt, dann reicht das aus. Das ist aber nicht der Fall. Mindestens einmal Geld muss kompensiert werden, damit aus der Überlegung "Zeit+Geld² für Kind" oder "Zeit+Geld für Karriere" nur noch "Zeit+Geld für Kind" wird. Das ganze läuft in Familienpolitik ab, sollte also eigentlich nicht Teil von Feminismus i.e.S. sein. (Mal abgesehen davon, dass irgendwie alle -Ismen doofe Ohren haben *g*)
Die zweite Kompensation ist genau der feministische Teil. Wenn sich das Paar entscheidet für Kinder, dann können sie die Last nicht von der Frau nehmen, auch wenn sie es wollen. Und die Konsequenzen einer Entscheidung kann ich nur dann tragen, und eben nicht über die Maßen hinaus gierig erscheinen, wenn ich diese Entscheidung auch getroffen habe und nicht treffen musste.

Wenn wirklich eine Entscheidung frei getroffen wurde ("Soll die Frau wieder arbeiten gehen und dafür das Kind in die Kita?" - "Ich will aber Kontakt mit dem Kind und Lebensunterhalt sichern!"), dann müssen die Konsequenzen auch getragen werden und dürfen nicht überkompensiert werden. Solange die Entscheidung nicht frei ist ("Ab dem 1. Geburtstag muss die Frau wieder arbeiten gehen und das Kind muss dafür in die Kita, sonst können wir den Lebensunterhalter nicht mehr bestreiten"), kann man aber durchaus die Konsequenzen anprangern ("Ich hätte gerne mehr Kontakt, muss aber arbeiten").
Leitet gerade;
G7-Gruppe 190h
MR-Gruppe 810h

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Ungelesener Beitrag von Tilim » 24.10.2017 17:32

Ich sehe das "Problem" nicht bei "Wir können vielleicht unser Kind nicht mehr ernähren, deshalb müssen beide Partner arbeiten gehen."

Ich glaube für die meisten Menschen die sich beschweren liegt das Problem bei "Wir können unseren jetzigen (verschwenderischen 1. Welt) Lebensstandard nicht mehr aufrecht erhalten, deshalb möchten wir beide Arbeiten gehen."

Ich sage immer: "Das Einzige was ich muss, ist sterben."
Ein ähnliches Konzept, auch wenn ich hier eher Halbwissen habe, weil ich mich bis jetzt nur oberflächlich damit beschäftigt habe, ist das Konzept von "mala fides" oder "bad faith" von Jean-Paul Sartre. Eigentlich müssen wir fast gar nichts. In 99% wenn jemand sagt "ich muss" mein er eigentlich "ich möchte" (weil mir die Konsequenzen nicht gefallen würden). Die meisten Menschen belügen sich selber.

Wenn jemand sagt "ich kann" mir kein Kind leisten, meint er in den meisten Fällen eigentlich "ich bin nicht bereit meinen jetzigen Lebensstandard zu senken".

In so fern finde ich
BenjaminK hat geschrieben:
24.10.2017 13:52
Solange die Entscheidung nicht frei ist ("Ab dem 1. Geburtstag muss die Frau wieder arbeiten gehen und das Kind muss dafür in die Kita, sonst können wir den Lebensunterhalter nicht mehr bestreiten")
ist ein Fall, der praktisch nicht auftritt. Unsere Entscheidungen sind immer frei.

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Ungelesener Beitrag von Eulenspiegel » 24.10.2017 22:07

BenjaminK hat geschrieben:
24.10.2017 13:52
Mindestens einmal Geld muss kompensiert werden, damit aus der Überlegung "Zeit+Geld² für Kind" oder "Zeit+Geld für Karriere" nur noch "Zeit+Geld für Kind" wird.
Mindestens einmal Geld muss auch kompensiert werden, damit aus der Überlegung "Zeit+Geld² für Yacht" oder "Zeit+Geld für Karriere" nur noch "Zeit+Geld für Yacht" wird.

Zur Erklärung: Bei der Yacht hast du sogar dreifache Ausgaben:
1. Den Kauf der Yacht.
2. Die jährlichen Ausgaben.
3. Du musst beruflich kürzer treten, wenn du mehr Zeit auf deiner Yacht verbringen willst.

Die Frage ist: Ist "Zeit + Geld² für Kind" und "Zeit + Geld² für Yacht" nicht vollkommen in Ordnung? Muss man daraus unbedingt "Zeit + Geld für Kind" und "Zeit + Geld für Yacht" machen?

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BenjaminK
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Ungelesener Beitrag von BenjaminK » 25.10.2017 08:21

Tilim hat geschrieben:
24.10.2017 17:32
Ich glaube für die meisten Menschen die sich beschweren liegt das Problem bei "Wir können unseren jetzigen (verschwenderischen 1. Welt) Lebensstandard nicht mehr aufrecht erhalten, deshalb möchten wir beide Arbeiten gehen."
Hm. Ich verstehe deinen Punkt und Sartre sagt mir auch was. Ich finde ihn aber arg hochgestochen. Sicherlich ist ein echtes "Müssen" oftmals nicht gegeben, allerdings gerechtfertigt. Natürlich kann man mit spärlichsten Mitteln irgendwas erreichen, das beweisen ja auch ÖffÖffs, die allein, ohne Geld etc. im Wald auskommen.
Damit rennst du aber sofort in eine Opportunitätsbetrachtung hinein. Warum soll ein Kind dazu führen, dass die Eltern im Status soweit absacken, dass ihnen der Vergleich mit ÖffÖffs aufgebürdet wird, damit man sagen kann "euch geht es doch gut, sogar besser als ÖffÖff"? Strange.

Wenn du auf die Position gehst, dann stellst du in Frage, dass Kinder und Reproduktion gewollt sind. Ist okay, aber eine Meinung "Die Menschheit hat sich überlebt, braucht sich eigentlich nicht mehr weiter Fortpflanzen und wer es doch tut, macht das nur zum Vergnügen" bringt halt wenig in einer Diskussion um eine Benachteiligung von Eltern, wenn die Prämisse die gewollte Reproduktion ist. Da führst du eigentlich die Diskussion um die Prämisse.

Und damit hast du zwar, dass eigentlich alle Entscheidungen frei wären, wenn keine Prämissen dabei wären. Es sind aber Prämissen dabei, dass ein Kind von der Gesellschaft gewollt ist und daher nicht zu sozialem Abstieg führen soll.

@Eulenspiegel
Ja, typisch. Nehme einen Satz, tausche einzelne Nomen aus, präsentiere Unsinn.
Auch hier änderst du die Prämisse. Prinzipiell sind Kinder gewollt, ansonsten macht die Menschheit und eine Gesellschaft keinen Sinn. Unter diesem Hintergrund eine freie Entscheidung zwischen Kind und Karriere zu generieren muss das Ziel sein und eben nicht eine Ungleichung zu erzeugen. Die Gesellschaft findet es gut, dass man Kinder in die Welt setzt, aber die Kompensation dafür kommt nicht, die Eltern maulen. That's it. Und das Maulen ist gerechtfertigt, solange es "Geld+Zeit für Karriere" oder "Geld²+Zeit für Kind" läuft. Die Yacht als Luxusobjekt ist und bleibt ein Luxusobjekt und für die Diskussion darum, ob Kinder gewollt sind, kannst du wen anders auftun.
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Ungelesener Beitrag von Eulenspiegel » 25.10.2017 10:25

@BenjaminK
Die Frage ist, von wem das Kind gewollt ist. Tilim und ich sind der Meinung, dass das Kind wirtschaftlich sinnvoll ist und deswegen von der ganzen Gesellschaft gewollt ist.

Du hast dem widersprochen und davon geredet, dass das Kind von den Eltern gewollt ist.
Das ist aber ein dämliches Argument, da Yachten auch von Paaren gewünscht werden.

Dann hast du noch argumentiert, dass Kinder Geld kosten. Das ist ein noch dämlicheres Argument, da alles Geld kostet.

Das Argument von Tilim und mir, dass Kinder jedoch einen gesamtgesellschaftlichen Nutzen haben, ist ein sinnvolles Argument: Denn das Argument trifft auf Yachten nicht zu.

Deine Argumente treffen jedoch auch alle auf Yachten zu. Deswegen solltest du konsequent sein und entweder dein Argument revidieren oder die Förderung von Yachten fordern.

Aber ich habe das Gefühl, du widersprichst einfach nur des Widersprechens willen: Erst widersprichst du Tilim, dass es nicht um den gesamtgesellschaftlichen Nutzen geht, sondern um Geld. Und anschließend widersprichst du dir selber, dass es nicht um Geld, sondern den gesamtgesellschaftlichen Willen geht.
BenjaminK hat geschrieben:
25.10.2017 08:21
Nehme einen Satz, tausche einzelne Nomen aus, präsentiere Unsinn.
Auch hier änderst du die Prämisse.
Das erste nennt man
Reductio ad absurdum
:
Ich habe dein Argument genommen und es auf einen anderen Sachverhalt angewendet. Und es kam Blödsinn raus. Daraus folgt, dass das Argument Blödsinn ist.

Zum zweiten: Nein, ich ändere keine Prämissen.

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BenjaminK
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Ungelesener Beitrag von BenjaminK » 25.10.2017 10:42

Eulenspiegel hat geschrieben:
25.10.2017 10:25
Das erste nennt man
Reductio ad absurdum:
Ich habe dein Argument genommen und es auf einen anderen Sachverhalt angewendet. Und es kam Blödsinn raus. Daraus folgt, dass das Argument Blödsinn ist.
Ich habe dein Argument Blödsinn genommen und es auf einen anderen Sachverhalt angewendet und es kam noch immer Blödsinn raus. Sinnverfremdender Austausch von Nomen beweist nix.

Ich widerspreche nicht in dem Punkt des gesamtgesellschaftlichen Nutzens, sondern in der Freiheit der Entscheidung. Und ich sage auch nicht, dass die Gesellschaft keine Kinder will. Ich gehe davon als Grundannahme aus, die ich bei euch nicht wider finde.

Ist mir aber auch egal, was du denkst, wieso und wann ich widerspreche, weil die Diskussion dazu weg führt und am Ende doch nix bei rum kommt.
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Ungelesener Beitrag von Talasha » 25.10.2017 12:23

Eulenspiegel hat geschrieben:
24.10.2017 22:07
BenjaminK hat geschrieben:
24.10.2017 13:52
Mindestens einmal Geld muss kompensiert werden, damit aus der Überlegung "Zeit+Geld² für Kind" oder "Zeit+Geld für Karriere" nur noch "Zeit+Geld für Kind" wird.
Mindestens einmal Geld muss auch kompensiert werden, damit aus der Überlegung "Zeit+Geld² für Yacht" oder "Zeit+Geld für Karriere" nur noch "Zeit+Geld für Yacht" wird.

Zur Erklärung: Bei der Yacht hast du sogar dreifache Ausgaben:
1. Den Kauf der Yacht.
2. Die jährlichen Ausgaben.
3. Du musst beruflich kürzer treten, wenn du mehr Zeit auf deiner Yacht verbringen willst.

Die Frage ist: Ist "Zeit + Geld² für Kind" und "Zeit + Geld² für Yacht" nicht vollkommen in Ordnung? Muss man daraus unbedingt "Zeit + Geld für Kind" und "Zeit + Geld für Yacht" machen?
Dann bist du also der Ansicht, dass jemand der sein Geschlechtsteil in das Bullauge einer Jacht steckt nach § 176 Stgb bestraft werden sollte?
Sir Isaac Newton ist der tödlichste Bastard im ganzen Weltraum!

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Ungelesener Beitrag von Märzhäsin » 25.10.2017 13:25

Kinder sind nicht generell wirtschaftlich sinnvoll sondern nur in Ländern mit Bevölkerungsdichten im erträglichen Spektrum. Mehr Kinder bedeutet dass mehr Ressourcen benötigt werden um sie zu ernähren, einzukleiden, zu unterhalten und auszubilden.

Der Mensch ist kein Virus. Es geht nicht darum unbegrenzt und einfach nur weil man glaubt dass man der Welt oder einem übernatürlichen Wesen wie einer Gottheit etwas schuldet Kinder in die Welt setzt und sich wahllos und unkontrolliert vermehrt sondern darum dass man Kinder in die Welt setzt wenn man es möchte, man sich Kinder wünscht und den Kindern auch ein schönes zu Hause bieten kann.

Ich kann nicht verstehen wie gerade in Entwicklungsländern viele Eltern mehr als acht Kinder zeugen obwohl die anderen acht ebenfalls bereits in Armut leben und keine Chance auf einen gut bezahlten Job haben.

So etwas finde ich unmoralisch.

Keine Regierung sollte sich jemals in solche intimen Angelegenheiten einmischen dürfen wie beispielsweise ob jemand Kinder haben möchte oder nicht.

Und auch Anreize können schnell nach hinten los gehen und den Anschein erwecken dass man versucht eine erzkonservative Agenda durch zu prügeln bei der es darum geht Menschen einzureden dass es ihre Pflicht sei Kinder zu bekommen. In diesem Fall dann die Pflicht dem Staat gegenüber.

Ich möchte keine Kinder und zwar aus diversen Gründen die zum Teil mit meiner Lebensphilosophie zu tun haben.

In Zukunft wird es durch den technologischen Fortschritt sowieso nicht mehr nötig sein auf gigantische Bevölkerungsmengen zu setzen. Da kommt es dann mehr auf Qualität als auf Quantität an.

Es wäre wünschenswert wenn besonders die intelligentesten Leute der Bevölkerung mehr Kinder bekommen aber gerade diese bekommen seltsamerweise selten Kinder wenn man sich die Statistiken und die brillantesten Genies unserer Weltgeschichte ansieht. :(

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Madalena
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Ungelesener Beitrag von Madalena » 25.10.2017 13:40

Tilim hat geschrieben:
23.10.2017 22:42
Was ist Feminismus eigentlich?
Mir ist durchaus bewusst, dass meine Probleme damit hauptsächlich semantisch sind. Jeder scheint unter Feminismus etwas anderes zu verstehen, das ganze hat inzwischen sehr viele "Strömungen". Mein Hauptproblem ist immer noch, dass der Begriff inzwischen für so viel steht, dass er genau so gut für nichts stehen könnte. Ich denke wenn jemand sagt: "Ich bin für Feminismus." wird Person B nicht wissen, welche politische Einstellung Person A hat. Davon abgesehen verstehe ich nicht ganz, warum man das ganze überhaupt noch Feminismus nennt. Die meisten Probleme die genannt wurden, sind keine ausschließlichen "Frauenprobleme".
Das gleiche gilt aber auch für eine Million anderer Begriffe. Wenn sich jemand als Feminist bezeichnet, kann man zumindest eine grobe Ausrichtung daraus lesen. Mehr nicht, richtig. Aber was wäre die Alternative? Du plädierst, so verstehe ich es, für eine starke Einengung des Begriffes, das bringt in meinen Augen zwei Probleme: a) Wer bestimmt, was denn nun DER Feminismus ist? b) Wenn viele dann aufhören würden, sich selbst als Feminist zu bezeichnen, macht es das auch nicht klarer. Denn dann weiß das Gegenüber nun erst recht nicht mehr, was die politische Ansicht ist. Wenn man WIRKLICH wissen will, wo jemand politisch steht, muss man sich eh genauer mit seinen konkreten Standpunkten auseinandersetzen.

Das Spiel könnte man ja genauso mit vielen anderen Dingen weiter treiben: Kann man jemandem, der Christ ist, den Kindesmissbrauch in der katholischen Kirche vorhalten? Kann man die zahlreichen Verbrechen der DDR gegen das Konzept der Demokratie ins Felde führen? Kann man die Scots Nationalist Party irgendwie in eine gemeinsame Schublade mit Ultranationalisten stecken, obwohl sie doch eigentlich eher im linken Spektrum zu verorten ist?

In meinen Augen ist das ein gefährliches Feld, denn die Deutungshoheit über Begriffe zu beanspruchen ist auch immer ein Versuch, Diskursmacht zu erhalten. Ich denke es ist viel sinnvoller einfach mal anzuerkennen, dass Begriffe nicht einheitlich definierbar sind, und ganz unterschiedlich verwendet werden. Ich sehe mich z.B. auch als Feministin im weitesten Sinne, aber ich habe schon Sachen von Alice Schwarzer gelesen, wo es mir einfach die Zehennägel aufrollt.

Im gleichen Sinne sehe ich weiterhin deine Standpunkte zu Identitätspolitik kritisch. Du packst es in eine Schublade mit der identitären Bewegung, wofür du auch den tendenziösen Begriff "identitärer Feminismus" geschaffen hast, und schaffst damit eine rein begriffliche (!) Parallele. Ein Argument, warum das eine und das andere konkret Gemeinsamheiten haben sollen bist du bislang schuldig geblieben. Wenn du diesen Standpunk weiter vertrittst wäre es schön, von dir einmal in eigenen Worten zu lesen warum du das so siehst, anstatt lediglich ein "ich sage nur ungern du hast Unrecht, aber du hast einfach Unrecht" oder Verweise auf Videos, in denen ich gar keine entsprechende Argumentation entdecken konnte.

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Ungelesener Beitrag von Tilim » 25.10.2017 14:04

Madalena hat geschrieben:
25.10.2017 13:40
a) Wer bestimmt, was denn nun DER Feminismus ist?
Das ist natürlich immer eine gute Frage. Im Regelfall sollten sich solche Sachen, durch sich selbst definieren. Femi-nismus
Wenn ich den Begriff jetzt definieren müsste, würde ich sagen "Jemand der sich ausschließlich für die Rechte der Frauen einsetzt" ist eine hinreichende Definition.
Jeder der durch diese Definition jetzt denkt, der Begriff trifft nicht mehr auf ihn zu, sollte ihn nicht verwenden sondern sich einen neuen suchen. Zum Beispiel "Familien Aktivist" oder "Anti-Kapitalist" oder "anti-sexist".
So haben wir eine viel genauere Sprache.
Madalena hat geschrieben:
25.10.2017 13:40
Ein Argument, warum das eine und das andere konkret Gemeinsamkeiten haben sollen bist du bislang schuldig geblieben.
Okay, ich habe hier mal 1,5 Argumente
  • Das ganze heißt schon Feminismus, schließt also 50% der Bevölkerung kategorisch aus.
  • Feministen setzten sich (zu recht) für die so genannten "Frauenhäuser" ein. Dabei wird einfach ignoriert, dass Männer ähnlich oft Gewalt durch ihren Parter erfahren und die Gesellschaft da sogar noch weniger Verständnis für hat. Obwohl Männer und Frauen die gleichen Probleme haben, werden Männern diese Probleme konsequent abgesprochen.
Das ganze geht sogar so weit, dass Feministen aktiv und aggressiv gegen auf Männer gerichtete Ressourcen los gehen und versuchen diese zu vernichten.

Generell werden viele Dinge bestimmten Gruppen zugesprochen die "bösen Männer" unterdrücken auf der Arbeit gemeinsam die "arme Frau". Die "bösen männliche Eigenschaften" wie Disziplin, Aggressivität, Logik unterdrücken die "armen weiblichen Eigenschaften" wie Spontanität, Freundlichkeit und Empathie.

Hört sich für mich ziemlich kollektivistisch an.

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Märzhäsin
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Ungelesener Beitrag von Märzhäsin » 25.10.2017 14:17

@Tilim

Es gibt nun mal auch radikale Strömungen in den Frauenrechtsbewegungen die sind aber die Ausnahme, vor allem in Europa. Es gibt in den vereinigten Staaten zum Beispiel auch radikal feministische Gruppen die nicht gerade sparsam mit rechtsradikalem Gedankengut vorgehen und die beispielsweise sehr viel hasserfüllte und pseudowissenschaftliche Propaganda über genetisch männliche Homo-, Bi- und Transsexuelle verbreiten. Denkst du ernsthaft ich würde als Frauenrechtlerin ein derartiges Gedankengut befürworten? Ich verabscheue Unterdrückung und Diskriminierung.

Männer waren für mich noch nie das Problem, sind nicht das Problem und werden auch nie das Problem sein.

Das Problem sind für mich erzkonservative, misogynistische und homofeindliche Männlichkeitsfanatiker beiderlei Geschlechts.

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Ungelesener Beitrag von Tilim » 25.10.2017 14:19

Märzhäsin hat geschrieben:
25.10.2017 14:17
Denkst du ernsthaft ich würde als Frauenrechtlerin ein derartiges Gedankengut befürworten? Ich verabscheue Unterdrückung und Diskriminierung.
Nein, deshalb würde ich dich auch nicht Feminist schimpfen. Vielleicht so etwas in die richtig wie Humanist oder Liberal.

Generell muss ich mich noch mal an alle hier richten und wiederholen:
Ich glaube nicht, dass eure Einstellung zu den Dingen unbedingt falsch ist. Ich glaube einige der Probleme, die ihr beschreibt existieren wirklich.
Ich glaube aber auch, dass Feminismus nicht die Lösung ist und auf keinen Fall die einzige politische Bewegung, die solche Probleme in Angriff nimmt.

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Suilujian
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Ungelesener Beitrag von Suilujian » 25.10.2017 14:59

Dann nenne mir doch bitte eine andere gesellschaftliche und politische Bewegung, die sich aktiv gegen Sexismus einsetzt.

Und eine historisch gewachsene Bewegung nur an ihrem Namen festzumachen und dann noch einen Strohmann dieses Namens aufzustellen ist auch schlechter Argumentationsstil. Du hast behauptet, alles streng logisch zu sehen und zitierst berühmte Philosophen - aber deine Argumentation beruht zu einem guten Teil auf Strohmännern, der Herabsetzung der Argumente von Frauen als von vornherein unlogisch und dem ständigen Verschieben der Ziellinien. Und deinen Essenzialismus hätten dir Sartre und de Beauvoir gemeinsam um die Ohren gehauen.
Zuletzt geändert von Suilujian am 25.10.2017 15:06, insgesamt 1-mal geändert.

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