Flüchtlingsthread
Re: Flüchtlingsthread
@Talron
Antisemitismus durch Muslime mit Migrationshintergrund ist mMn in Deutschland nicht die Form, die sich besonderer "Deckung" durch die Gesellschaft erfreut - da wird jeder andere, der sich entsprechend äußert, doch mehr akzeptiert. Auch das plakative Verständis für "die Palestinenser" o.ä. war in Deutschland schon mal deutlich stärker ausgeprägt.
Ja, hätte er auch anders machen können - aber sein Job ist es, was zu sagen und nicht nix zu sagen. Und anders als bei vielen Themen, wo der besondere "Mikrophonbedarf" seiner Gruppe doch eher fraglich erscheint, ist das ein Thema, bei dem man seine Beteiligung nicht mit "ach, der schon wieder" abtun kann. Warum gerade jetzt - gute Frage. Wenn das Thema "wir wollen eine Obergrenze" erledigt ist, wäre es vmtl. unsinnig, dann zu verkünden, dass der Zentralrat auch eine Obergrenze wollte und das nicht geäußert hat, weil man das Thema verpennt habe...
Ja, diverse Minister agieren gerade ziemlich erratisch - die kriegen halt auch von Chefin und von unten - ihren eigenen Fachministerien, die halt auch schön formuliertes "geht so nicht" melden - Druck. Da kann es schon mal irritieren, wenn z.B. die beiden genannten jeweils als Kanzler-Nachfolgekandidaten bezeichnet werden. Anders als Söder, der mMn gerade seine Seehofer-Nachfolge erfolgreich eingetütet hat, können die mMn in der Situation kaum gewinnen.
@aktuelle Entwicklungen?
Wo Bayern jetzt hoffen kann, vllt. ähnlich viele Flüchtlinge an andere Bundesländer weiterzureichen, wie neu ankommen - und die Situation wieder kontrollieren zu können - wird es in den anderen Bundesländern noch länger "Flut" geben. Wirklich aktuelle Zahlen habe ich nicht gefunden - das hier von vor über einem Monat heißt ja, dass von diesen Flüchtlingen noch 40000 Bayern verlassen sollen und in den anderen Bundesländern zusätzlich eintreffen - die Notunterkunft in Bayern steht schon, was einfach Druck rausnimmt.
Bin nur ich zu unfähig, neuere Zahlen zu finden, wie viele der "verschwundenen" Flüchtlinge denn innerhalb des letzten Monats wiedergefunden wurden, oder wie viele jedes Bundesland aktuell hat - im August bis Oktober gab es da alle paar Tage irgendwelchen Zahlensalat - die Asylzahlen des BAMF (wobei auch da der Nov-Bericht interessant wird) sagen darüber praktisch nix aus.
Antisemitismus durch Muslime mit Migrationshintergrund ist mMn in Deutschland nicht die Form, die sich besonderer "Deckung" durch die Gesellschaft erfreut - da wird jeder andere, der sich entsprechend äußert, doch mehr akzeptiert. Auch das plakative Verständis für "die Palestinenser" o.ä. war in Deutschland schon mal deutlich stärker ausgeprägt.
Ja, hätte er auch anders machen können - aber sein Job ist es, was zu sagen und nicht nix zu sagen. Und anders als bei vielen Themen, wo der besondere "Mikrophonbedarf" seiner Gruppe doch eher fraglich erscheint, ist das ein Thema, bei dem man seine Beteiligung nicht mit "ach, der schon wieder" abtun kann. Warum gerade jetzt - gute Frage. Wenn das Thema "wir wollen eine Obergrenze" erledigt ist, wäre es vmtl. unsinnig, dann zu verkünden, dass der Zentralrat auch eine Obergrenze wollte und das nicht geäußert hat, weil man das Thema verpennt habe...
Ja, diverse Minister agieren gerade ziemlich erratisch - die kriegen halt auch von Chefin und von unten - ihren eigenen Fachministerien, die halt auch schön formuliertes "geht so nicht" melden - Druck. Da kann es schon mal irritieren, wenn z.B. die beiden genannten jeweils als Kanzler-Nachfolgekandidaten bezeichnet werden. Anders als Söder, der mMn gerade seine Seehofer-Nachfolge erfolgreich eingetütet hat, können die mMn in der Situation kaum gewinnen.
@aktuelle Entwicklungen?
Wo Bayern jetzt hoffen kann, vllt. ähnlich viele Flüchtlinge an andere Bundesländer weiterzureichen, wie neu ankommen - und die Situation wieder kontrollieren zu können - wird es in den anderen Bundesländern noch länger "Flut" geben. Wirklich aktuelle Zahlen habe ich nicht gefunden - das hier von vor über einem Monat heißt ja, dass von diesen Flüchtlingen noch 40000 Bayern verlassen sollen und in den anderen Bundesländern zusätzlich eintreffen - die Notunterkunft in Bayern steht schon, was einfach Druck rausnimmt.
Bin nur ich zu unfähig, neuere Zahlen zu finden, wie viele der "verschwundenen" Flüchtlinge denn innerhalb des letzten Monats wiedergefunden wurden, oder wie viele jedes Bundesland aktuell hat - im August bis Oktober gab es da alle paar Tage irgendwelchen Zahlensalat - die Asylzahlen des BAMF (wobei auch da der Nov-Bericht interessant wird) sagen darüber praktisch nix aus.
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Re: Flüchtlingsthread
Ok, einer derart trivialen Aussage kann ich natürlich nicht widersprechen. Wo die Grenzen der Kapazität sind, sehe ich aber vermutlich deutlich anders als du. Ist halt auch immer eine Sache des Willens. Wieviele Ressourcen und Kapazitäten will ich bereitstellen. Ist es wichtiger, die Reichen reich oder die Armen am Leben zu halten? Kann man drüber streiten, ich persönlich kann mich da recht klar positionieren.sagista hat geschrieben: Ginge man von unbegrenzten Ressourchen und Aufnahmekapazität aus, könnte man das so verstehen. Da aber weder Ressourcen noch Kapazität unbegrenzt sind - wie man ja in der Realität deutlich erkennen kann - so ist es pragmatische Notwendigkeit, abzuwägen, wer aufzunehmen und wer abzuweisen ist.
Kann mich da wiederholen: Begriffe wie Rassismus sind nicht nach Belieben umdeutbar, bloß weil Rassisten das gerne so hätten, um ihre Position zu verharmlosen (Anmerkung: nein, ich unterstelle dir nicht, dass du ein Rassist bist, nur ums klarzustellen!). Mit der Frage, welche Meinung geäußert werden "darf" (meinetwegen gerne jede) hat das absolut null Berührungspunkte.sagista hat geschrieben: Naja, ich denke schon. Ich sehe da eher verwischende Grenzen, weil es offensichtlich verschiedene Meinungen darüber beginnt, wann Rassismus beginnt.
Wenn diese Leute die Herkunft/Ethnie (f.k.a. "Rasse") als hauptrelevantes Kriterium anführen, dann ja.sagista hat geschrieben: Sind dann nicht alle religiösen Menschen, die die Welt in Gläubige und Ungläubige aufteilen, Rassisten? Schließlich stellt man sich ja als überlegen dar, weil man den wahren Glauben gefunden hat.
Rassismus - die Rasse zum Prinzip erhoben. Mit Demokratie oder Religion hat das in erster Instanz erstmal nix zu tun. Diese Themen kommen dann halt meist im Schlepptau hinterher, quasi als "Begründung" für den Rassismus.sagista hat geschrieben: Sind wir dann nicht alle Rassisten, weil wir meinen, mit der Demokratie die allein seligmachende Staatsform gefunden haben? Die anderen sind nur zu dumm, korrupt oder zurückgeblieben, um das zu erkennen?
Sorry, aber diese "Verwässerung" entsteht nur, weil du die Bedeutung des Begriffs offenbar gar nicht kennst. Wobei ich relativieren möchte: Das scheint ein Massenproblem zu sein - sehr viele, die sich öffentlich äußern, kennen die Bedeutung der Begriffe nicht, die sie verwenden (und auch ich bin da ganz sicher schon an diversen Stellen übelst gegen die Wand gelaufen).sagista hat geschrieben: Das meine ich mit der Verwässerung des Begriffs "Rassist".
Wir reden hier von anderthalb Milliarden Menschen auf der gesamten Welt, die verschiedensten, teils sehr hart unterschiedlichen Strömungen folgen. Da gibt es keine "Community", genau wie es bspw keine "Community der Grünäugigen" oder eine "Community der Linkshänder" gibt. Im Islam gibts halt kein Papst-Äquivalent (Stellvertreter Gottes auf Erden) und einen legitimen Zentralrat gibts auch nicht. Eine offizielle Aussage der "Community" zu fordern ist damit ähnlich erfolgsversprechend, wie eine offizielle Aussage des Propheten oder gar Allahs persönlich zu erwarten. Won't happen.sagista hat geschrieben: Unter "islamischer Community" verstehe ich die Menschen muslimischen Glaubens.
Das Ad Hominem werte ich dann mal als Kapitulation und nehme diese gerne an.sagista hat geschrieben: Ich bitte um Nachsicht, dass ich mich auf dieses "Niveau" nicht herabbegeben möchte. Vermutlich möchtest du nur mit möglichst drastischer Wortwahl deinen Standpunkt verdeutlichen, aber das ist mir zu billig und zu polemisch. Inhaltlich habe ich mich mit dieser Frage ja bereits oben auseinandergesetzt.
Zuletzt geändert von Avariel Fink am 24.11.2015 14:27, insgesamt 1-mal geändert.
Re: Flüchtlingsthread
@Ringron
Es hilft allerdings wenig, sich über Begriffsdefinitionen und -Abgrenzungen zu unterhalten, wenn
- die "ganz Bösen" geschickt genug sind, eine Verurteilung wegen Volksverhetzung o.ä. zu vermeiden und gleichzeitig
- "gar nicht ganz so Böse" und "ganz Nette" sich auch rassistischer Denkmuster befleißigen.
= Konstruktion eines "Wir"
= Feststellen, dass Andere diverse Sachen anders machen (es fehlt etwas die Identifizierung der andern Gruppe, setzen wir mal mutig "Nichteuropäer" ein)
= selbstverständliche Annahme, dass das bei uns besser läuft
= Erkenntnis, dass die besser draußen bleiben
=> Ein Europa-Rassist, oder?
Dieses absurde Beispiel zeigt dass ich schon irgendwelche weiteren Kriterien annehmen muss um meine Rassisten-Gruppe, die Qualität dessen, was die als gruppenbildende Gemeinsamkeit annehmen und die Qualität der abgelehnten Anderen angeht - sonst ist jede identifizierbare Gruppe, die irgendwelche nichttrivialen Interessen vertritt, rassistisch.
Es hilft allerdings wenig, sich über Begriffsdefinitionen und -Abgrenzungen zu unterhalten, wenn
- die "ganz Bösen" geschickt genug sind, eine Verurteilung wegen Volksverhetzung o.ä. zu vermeiden und gleichzeitig
- "gar nicht ganz so Böse" und "ganz Nette" sich auch rassistischer Denkmuster befleißigen.
= Postulat einer sozialen GruppeMartin Schulz, Rede anlässlich der Karlspreis-Überreichung 2015 hat geschrieben: [...] Zusammen aber sind wir Europäer eine starke Gemeinschaft von Staaten und Völkern, die ihren Bürgern Rechte garantieren; Rechte für die in anderen Teilen der Welt Menschen auf die Straße gehen, ja, ihr Leben aufs Spiel setzen. Denn in anderen Teilen dieser Welt gibt es Kinderarbeit, es wird gefoltert, die Todesstrafe vollzogen, auf Streikende geschossen und das Internet abgeschaltet, wenn die Meinung der Menschen der Staatsmacht missfällt.
Wenn diese Staaten aber wettbewerbsfähiger werden als wir Europäer es sind, eben weil sie Grundrechte nicht beachten, dann stehen wir vor der Wahl, so zu werden, wie sie es sind, oder mutig zu sagen: Wer auf unseren reichsten Markt der Welt will, wer mit uns Handel und Wandel betreiben will, der muss unsere Rechte und unsere Standards respektieren. [...]
= Konstruktion eines "Wir"
= Feststellen, dass Andere diverse Sachen anders machen (es fehlt etwas die Identifizierung der andern Gruppe, setzen wir mal mutig "Nichteuropäer" ein)
= selbstverständliche Annahme, dass das bei uns besser läuft
= Erkenntnis, dass die besser draußen bleiben
=> Ein Europa-Rassist, oder?
Dieses absurde Beispiel zeigt dass ich schon irgendwelche weiteren Kriterien annehmen muss um meine Rassisten-Gruppe, die Qualität dessen, was die als gruppenbildende Gemeinsamkeit annehmen und die Qualität der abgelehnten Anderen angeht - sonst ist jede identifizierbare Gruppe, die irgendwelche nichttrivialen Interessen vertritt, rassistisch.
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Re: Flüchtlingsthread
Im Ursprünglichen sehe ich da keinen reinen Rassismus. Er sagt ja nicht, dass "die anderen" schlechter sind, weil sie "die anderen sind", sondern macht das an nicht-"rassischen" Merkmalen fest. Er betont ja sogar diejenigen der "anderen", die dafür auf die Straße gehen. Die "Rasse" ist für ihn demnach nicht das entscheidende Prinzip -> kein Rassist.
Darüberhinaus klingt da aber nunmal schon auch die gute alte "White Supremacy" durch. Zumindest leise. Wieso "unsere" Märkte die reichsten sind, erwähnt er halt lieber nicht (ist auch im Zusammenhang dessen, wo die Rede gehalten wird, nicht nötig).
Darüberhinaus klingt da aber nunmal schon auch die gute alte "White Supremacy" durch. Zumindest leise. Wieso "unsere" Märkte die reichsten sind, erwähnt er halt lieber nicht (ist auch im Zusammenhang dessen, wo die Rede gehalten wird, nicht nötig).
Re: Flüchtlingsthread
Das ist aber nicht die Frage.Ringron hat geschrieben:Ok, einer derart trivialen Aussage kann ich natürlich nicht widersprechen. Wo die Grenzen der Kapazität sind, sehe ich aber vermutlich deutlich anders als du. Ist halt auch immer eine Sache des Willens. Wieviele Ressourcen und Kapazitäten will ich bereitstellen. Ist es wichtiger, die Reichen reich oder die Armen am Leben zu halten? Kann man drüber streiten, ich persönlich kann mich da recht klar positionieren.
Eine Frage, die sich stellt, ist die, nach der Aufnahmekapazität und auch -bereitschaft der Gesellschaft.
Wenn du es auf die Frage herunterbrechen möchtest, dass man abwägt, Reiche sollen reich gehalten werden oder Arme überleben, heißt, ich opfere lieber 20 Arme, um einen Reichen reich zu halten, kannst du das natürlich tun, ist aber sehr polemisch und dem Thema nach meinem Dafürhalten nicht angemessen.
Aber warum ist man dann Rassist, wenn man Muslimen (im Allgemeinen) gewisse Dinge unterstellt? Muslim zu sein ist keine Frage der "Rasse", sondern der Religion. Oder soll der Rassismusbegriff auch auf andere Gruppen, z. B. religiöse Gruppen ausgeweitet werden? Kann man natürlich machen, dann hat man aber eben sehr viele Rassisten auf dieser Welt.Ringron hat geschrieben:Kann mich da wiederholen: Begriffe wie Rassismus sind nicht nach Belieben umdeutbar, bloß weil Rassisten das gerne so hätten, um ihre Position zu verharmlosen (Anmerkung: nein, ich unterstelle dir nicht, dass du ein Rassist bist, nur ums klarzustellen!). Mit der Frage, welche Meinung geäußert werden "darf" (meinetwegen gerne jede) hat das absolut null Berührungspunkte.
Wenn diese Leute die Herkunft/Ethnie (f.k.a. "Rasse") als hauptrelevantes Kriterium anführen, dann ja.
Rassismus - die Rasse zum Prinzip erhoben. Mit Demokratie oder Religion hat das in erster Instanz erstmal nix zu tun. Diese Themen kommen dann halt meist im Schlepptau hinterher, quasi als "Begründung" für den Rassismus.
Sorry, aber diese "Verwässerung" entsteht nur, weil du die Bedeutung des Begriffs offenbar gar nicht kennst.
Ist jetzt "nur" Wikipedia, aber allein der Umstand, dass es in dem Artikel fünf Rassismusdefinitionen gibt, legt wohl den Schluss nahe, dass der Begriff nicht so einfach zu definieren ist.Wikipedia hat geschrieben:Rassismus ist eine Ideologie, die „Rasse“ in der biologistischen Bedeutung als grundsätzlichen bestimmenden Faktor menschlicher Fähigkeiten und Eigenschaften deutet und Rassen nach Wertigkeit einteilt. Der Begriff Rassismus entstand zu Beginn des 20. Jahrhunderts in der kritischen Auseinandersetzung mit auf Rassentheorien basierenden politischen Konzepten. In anthropologischen Theorien über den Zusammenhang von Kultur und rassischer Beschaffenheit wurde der Begriff der Rasse mit dem ethnologisch-soziologischen Begriff „Volk“ vermengt, z. B. von der „völkischen Bewegung“ in Deutschland und Österreich.
Rassismus zielt dabei nicht auf subjektiv wahrgenommene Eigenschaften einer Gruppe, sondern stellt deren Gleichrangigkeit und im Extremfall deren Existenzberechtigung in Frage. Rassische Diskriminierung versucht typischerweise, auf (projizierte) phänotypische und davon abgeleitete persönliche Unterschiede zu verweisen.
Unabhängig von seiner Herkunft kann Rassismus jeden Menschen betreffen. Die Konvention der Vereinten Nationen unterscheidet nicht zwischen rassischer und ethnischer Diskriminierung. Ein erweiterter Rassismusbegriff kann auch eine Vielzahl anderer Kategorien miteinbeziehen. Menschen mit rassistischen Vorurteilen diskriminieren andere aufgrund solcher Zugehörigkeit, institutioneller Rassismus verweigert bestimmten Gruppen Vorteile und Leistungen oder privilegiert andere. Rassistische Theorien und Argumentationsmuster dienen der Rechtfertigung von Herrschaftsverhältnissen und der Mobilisierung von Menschen für politische Ziele. Die Folgen von Rassismus reichen von Vorurteilen und Diskriminierung über Rassentrennung, Sklaverei und Pogrome bis zu sogenannten „ethnischen Säuberungen“ und Völkermord.
Zur Distanzierung vom Rassebegriff wird in der Humanbiologie heute nur noch eine (willkürliche) Untergliederung des Menschen in Populationen vorgenommen. In der Biologie ist Homo sapiens die einzige rezente Art und wird weder in „Rassen“ noch in Unterarten unterteilt.
Dabei sind wir ja garnicht mal so weit entfernt: Man darf nicht aufgrund der "Rassenzugehörigkeit" auf Eigenschaften und vor allem auf "Wertigkeit" des Individuums schließen.
Aber Religion ist keine Rasse.
Gut, einverstanden.Ringron hat geschrieben:Wir reden hier von anderthalb Milliarden Menschen auf der gesamten Welt, die verschiedensten, teils sehr hart unterschiedlichen Strömungen folgen. Da gibt es keine "Community", genau wie es bspw keine "Community der Grünäugigen" oder eine "Community der Linkshänder" gibt.
Wenn dich der Begriff der "islamischen Community" stört, der ja keine Erfindung von mir ist, sondern als ganz normaler Begriff ohne problematische Konnotation verwendet wird, verzichten wir auf diesen Begriff.
Ähm, was soll denn dieser Kindergarten?Ringron hat geschrieben:Das Ad Hominem werte ich dann mal als Kapitulation und nehme diese gerne an.sagista hat geschrieben: Ich bitte um Nachsicht, dass ich mich auf dieses "Niveau" nicht herabbegeben möchte. Vermutlich möchtest du nur mit möglichst drastischer Wortwahl deinen Standpunkt verdeutlichen, aber das ist mir zu billig und zu polemisch. Inhaltlich habe ich mich mit dieser Frage ja bereits oben auseinandergesetzt.
Willst du nun ernsthaft diskutieren oder nicht?
Wenn ja, lass doch bitte diesen Blödsinn und Versuch, billiger Provokation.
Wenn du schon meinst, mit Begrifflichkeiten wie "Ad Hominem" um dich werfen zu müssen, dann überzeuge dich doch vorher davon, was diese wirklich bedeuten.
Die Bezeichnung als "Bullshit" bezog sich darauf, wenn Leute, insbesondere Politiker versuchen, diesen Strohmann aufzubauen, man wolle zwischen "richtigen" und "falschen", "guten" und "bösen" Flüchtlingen unterscheiden, wenn man zwischen Bürgerkriegs- und Wirtschaftsflüchtlingen unterscheidet. Die Begrifflichkeiten passen einfach nicht.Salix Lowanger hat geschrieben:Dein "absoluter Bullshit und mir geht die Hutschnur hoch, wenn ich das höre" ist aber etwas anderes als ein Hinweis, dass es Kapazitätsgrenzen gibt, nicht? Daher sah mir der Teil nach einem sehr laxen Sprachumgang aus, der Teil der Grundhaltung sein kann (aber nicht muss). Deswegen habe ich das so angesprochen. Und deswegen auch die Wortwahl "läuft darauf hinaus". Ich wollte dir damit nichts unterstellen, wohl aber dich zu einer Klarstellung motivieren.
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Re: Flüchtlingsthread
Ja, der Punkt geht an dich. Solle ich z.B. Pegida vorgworfen haben, explizit rassistisch zu sein, so ist dies nicht haltbar und ich ziehe diese Aussage zurück. Ersetzen wir es durch fremdenfeindlich und es wird ein Schuh draus. Zumal ich persönlich auch eine grundlegende Diffamierung aufgrund einer Religionszugehörigkeit und den Rückschluss "Du bist Moslem, ALSO hast du ein schräges Frauenbild" außerordentlich fragwürdig finde. Dem Moslem an sich die Fähigkeit abzusprechen, eine eigene Meinung zu bilden, ist schon ziemlich infam (hast du das getan? Keine Ahnung, ich wollte es halt an der Stelle nur mal gesagt haben).sagista hat geschrieben: Aber warum ist man dann Rassist, wenn man Muslimen (im Allgemeinen) gewisse Dinge unterstellt? Muslim zu sein ist keine Frage der "Rasse", sondern der Religion. Oder soll der Rassismusbegriff auch auf andere Gruppen, z. B. religiöse Gruppen ausgeweitet werden? Kann man natürlich machen, dann hat man aber eben sehr viele Rassisten auf dieser Welt.
Ja, die Provokation konnte ich mir nicht verkneifen, sorry. Mit "Ad Hominem" werfe ich allerdings nicht "einfach so um mich" - ich identifiziere die von dir gemachte Aussage ("auf dein Niveau begebe ich mich nicht" und die Diskreditierung meiner Argumente als "zu billig" und "polemisch") als "Ad Hominem"-Angriff. So what?sagista hat geschrieben: Willst du nun ernsthaft diskutieren oder nicht?
Wenn ja, lass doch bitte diesen Blödsinn und Versuch, billiger Provokation.
Wenn du schon meinst, mit Begrifflichkeiten wie "Ad Hominem" um dich werfen zu müssen, dann überzeuge dich doch vorher davon, was diese wirklich bedeuten.
Re: Flüchtlingsthread
Darauf können wir uns einigen.Ringron hat geschrieben:Ja, der Punkt geht an dich. Solle ich z.B. Pegida vorgworfen haben, explizit rassistisch zu sein, so ist dies nicht haltbar und ich ziehe diese Aussage zurück. Ersetzen wir es durch fremdenfeindlich und es wird ein Schuh draus. Zumal ich persönlich auch eine grundlegende Diffamierung aufgrund einer Religionszugehörigkeit und den Rückschluss "Du bist Moslem, ALSO hast du ein schräges Frauenbild" außerordentlich fragwürdig finde. Dem Moslem an sich die Fähigkeit abzusprechen, eine eigene Meinung zu bilden, ist schon ziemlich infam (hast du das getan? Keine Ahnung, ich wollte es halt an der Stelle nur mal gesagt haben).
Und nein, das habe ich ausdrücklich nicht gesagt.
Ich unterstelle keiner Person aufgrund ihrer Zugehörigkeit zu einer ethnischen, religiösen oder sonstigen Gruppe irgendwelche Dinge, die nicht maßgeblich für die Definition als Gruppe ist. Damit meine ich z. B., das ich schon davon ausgehe, dass jeder (gläubige) Muslim an Allah glaubt und Mohammed verehrt, aber nicht gewalttätig ist und Frauen verachtet.
Gleichwohl hat vermutlich ein gewisser, nicht näher zu quantifizierender Teil der Männer muslimischen Glaubens in Deutschland ein "schräges Frauenbild", und dieser Anteil liegt wahrscheinlich höher als bei Männern nicht-muslimischen Glaubens in Deutschland. Das ist eine weitverbreitete These, für die mehr als gegen sie spricht, was aber eben explizit nicht bedeutet, dass jeder Muslim seine Frau verprügelt und jeder Nicht-Muslim seine Frau auf Händen trägt.
Ich habe nicht von "deinem", sondern von "diesem" Niveau gesprochen, mithin dem Niveau des betreffenden Absatzes. Wo du vom "dicken, arischen Arsch" und dergleichen schreibst. Auf dieses Niveau begebe ich mich nicht, das hat nichts mit Ad Hominem zu tun. Ad Hominem würde bedeuten, wenn ich sagen würde, du hättest keine Ahnung von der Materie, weil du ein elender Gutmensch bist, daher wären deine Argumente alle blödsinnig.Ringron hat geschrieben:Ja, die Provokation konnte ich mir nicht verkneifen, sorry. Mit "Ad Hominem" werfe ich allerdings nicht "einfach so um mich" - ich identifiziere die von dir gemachte Aussage ("auf dein Niveau begebe ich mich nicht" und die Diskreditierung meiner Argumente als "zu billig" und "polemisch") als "Ad Hominem"-Angriff. So what?
So, jetzt sind wir aber wieder an der Stelle, wo man über Diskussionsstile diskutiert, das führte noch nie zu etwas Gutem, deswegen lass uns das hier abschließen. Wenn noch was ist diesbezüglich kannst du mir ja ne PN schreiben.
Re: Flüchtlingsthread
Ich weiß nicht ob es schon jemand verlinkt hat, daher hier einmal :
Frankreich fordert Aufnahmestopp für Flüchtlinge aus Nahost
http://www.spiegel.de/politik/ausland/f ... 64425.html
Frankreich fordert Aufnahmestopp für Flüchtlinge aus Nahost
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Re: Flüchtlingsthread
Ich würde mal sagen, dass sie keine Ahnung haben was sie machen sollen.
EDIT:
Türkei nimmt Flüchtlinge fest.
Andere Länder dafür bezahlen, dass sie Flüchtlinge davon abhalten zu uns zu kommen, ist schon erbärmlich. Nur weil wir unsere Grenze nicht sichern können.
EDIT:
Türkei nimmt Flüchtlinge fest.
Andere Länder dafür bezahlen, dass sie Flüchtlinge davon abhalten zu uns zu kommen, ist schon erbärmlich. Nur weil wir unsere Grenze nicht sichern können.
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Re: Flüchtlingsthread
Können schon. Nur kommt es in unseren Gesellschaften nicht so gut an, wenn man Verzweifelte, die alles verloren hat, mit brutaler Gewalt auf der anderen Seite des Zauns hält.
... jedenfalls noch:
Demokratieverachtung: Wie Deutschland seine politische Mitte verliert
... jedenfalls noch:
Demokratieverachtung: Wie Deutschland seine politische Mitte verliert
Die Gewalt gegen Flüchtlinge ist entsetzlich, eine Schande für das Land. Doch anders als früher gibt es deswegen weder große Proteste noch Lichterketten. Der Aufschrei fällt weitgehend aus. Ein wachsender Teil der Gesellschaft scheint, seltsam ungerührt zu sein oder versteigt sich in absurde Theorien.
Aufgeben ist was für Schwächlinge.--Melek ibn Cherek, Richter der neun Streiche
If you made a mistake, own up to it. --Common Sense
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Re: Flüchtlingsthread
Auch der Kommentar von Alexander Neubacher im Spiegel schafft es wieder einmal, von einer offensichtlich bestehenden Verunsicherung des Journalisten, wer jetzt eigentlich in welche Schublade zu schieben sei, nahtlos zu schweren Straftaten überzuleiten. Dass klassische rechts-links Schemata nicht mehr funktionieren hätte man auch schon merken können, als die verbeamteten 68er in der Kohl-Ära anfingen, ihre Eigenheime mit Gartenzwergen zu schmücken und trotzdem noch gegen Atomkraft und für Besoldungsanpassungen zu sein.
Wär ich ein im Artikel erwähnter wertkonservativer Intellektueller oder linker Globalisierungsgegner oder gar Finanzbeamter, ich würde mich für die hier gezeigte argumentative Sippenhaft gar herzlich bedanken.
Wär ich ein im Artikel erwähnter wertkonservativer Intellektueller oder linker Globalisierungsgegner oder gar Finanzbeamter, ich würde mich für die hier gezeigte argumentative Sippenhaft gar herzlich bedanken.
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Re: Flüchtlingsthread
Du meinst es kommt nicht so gut an, wenn Deutschland diese Arbeit selber macht, nein wir bezahlen die Türkei dafür, dass sie diese hässliche Tätigkeit für uns übernimmt, während wir uns an den Grundsatz "Aus den Augen aus dem Sinn" halten.StipenTreublatt hat geschrieben:Können schon. Nur kommt es in unseren Gesellschaften nicht so gut an, wenn man Verzweifelte, die alles verloren hat, mit brutaler Gewalt auf der anderen Seite des Zauns hält.
Dieses Abkommen mit der Türkei ist kein bisschen besser, wir lassen unsere Probleme nur von anderen lösen, die wir dafür bezahlen.
Re: Flüchtlingsthread
So traurig es ist, so ist es doch leider lange vorbereitet. Das Problem an der ganzen Sache ist doch vornehmlich, dass die Menschen nichts mehr glauben. Sprich: Die Polizei und die Politik kann erzählen was sie möchte, die Menschen glauben es nicht. Und wenn ich nicht weiß wie es denn aussieht und was vorgeht, dann mache ich eben erstmal nichts und warte ab.StipenTreublatt hat geschrieben:
Und die Verunsicherung wächst. Und ich muss ehrlich sagen, manchmal muss ich schon etwas darüber schmunzeln wie teilweise wirklich offen eine Desinformation betrieben wird. Aber das eben schon seit 30 Jahren. Zugegeben in der Flüchtlingskriese hat es wieder zugenommen (wie in jeder Kriese), aber vorhanden war es immer. Nur jetzt stellt sich eben das Problem, dass die Situation nicht aus dem Spotlight verschwindet und dann die "fehlerhaften Einschätzungen" auffliegen, wenn es keinen mehr interessiert oder der generelle Kurs festgelegt ist.
Winziges Beispiel:
http://www.ardmediathek.de/tv/Dokumenta ... d=26131780
Minute 21: Thema Familennachzug.
14.000 Flüchtlinge 2014 bis mitte dieses Jahres haben sie 2600 Leute nachgeholt. Tenor: Also kein Problem. Wenn man sich jetzt aber eben klar macht, wie lange die Anerkennung dauert, wie die Flüchtlinge über das Jahr verteilt waren, die Zusammensetzung etc. dann wird sehr schnell klar, wie leer diese Aussage ist. Natürlich möchte man nicht sagen, wieviele da noch in der pipeline sind. (Ammüsant dabei ist natürlich, dass sie an einer anderen Stelle das Beispiel einer syrischen Mutter thematisieren die Monatelang auf den Beginn ihres Asylverfahrens gewartet hat damit sie nach Anerkennung ihre Kinder Nachholen kann. Man muss sich das mal auf der Zunge zergehen lassen.
Klar sind von der Gruppe bis zur Mitte des nächsten Jahres kaum welche da, wenn wahrscheinlich schon die bewilligung des eigenen Asylantrags ca ein halbes Jahr braucht....Und solcher Unsinn fliegt dann eben auf.
Genauso wie der Unsinn von Tritins Kugel eis als Vergleich zu den Kosten der Energiewende aufgeflogen ist. Aber das hat eben ein paar Jahre gedauert und dann hatten sich eh alle damit abgefunden...
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Re: Flüchtlingsthread
Und dann wundern sich manche über Politikverdrossenheit? Demokratieverdrossenheit oder Demokratierverachtung ist hier nämlich das völlg falsche Wort.Talron hat geschrieben:
Genauso wie der Unsinn von Tritins Kugel eis als Vergleich zu den Kosten der Energiewende aufgeflogen ist. Aber das hat eben ein paar Jahre gedauert und dann hatten sich eh alle damit abgefunden...
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Re: Flüchtlingsthread
Naja....und wenn Politiker mal ehrlich sind und auch unbequeme Wahrheiten, die aber eben das sind...Wahrheiten, aussprechen werden sie nicht gewählt
Als Wähler angelogen werden wollen und sich dann über Lügereien echauffieren ist einfach Dreck
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Re: Flüchtlingsthread
Nur das die Bürger keine homogene Masse sind. Der eine lässt sich eben lieber belügen als der andere. Das Problem ist nur, dass nicht wählen keine produktive Alternative ist, weil sich dadurch der Politikbetrieb nicht ändert.
- Der Wanderer
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Re: Flüchtlingsthread
Weiß ich nicht mal. Mag sein, dass manche Leute mit der Wahrheit - in Form von unschönen Nachrichten, die sie persönlich irgendwie betreffen - klarkommen, aber ich habe den Eindruck, bei den meisten ist es nicht so.Thargunitoth hat geschrieben:Nur das die Bürger keine homogene Masse sind.
Das Problem ist aber natürlich komplex. Der Politikbetrieb selbst tut natürlich das ein oder andere dazu, aber ganz allein die Politiker sind's halt nicht.
Freinfair: freie und faire Heldengenerierung plus vereinfachte Steigerungsregeln
Re: Flüchtlingsthread
Ich glaube es ist systemimmanent.
Eine wirkliche verschlechterung der Position wird so gut wie nicht bemerkt oder nur von wenigen. (Und die hätten wohl so oder so kein Glück gehabt)
Erst wenn sich sehr viele Probleme addieren kommt es bei einem westlichen Land zu einer Situation in der sich die Lebenssituation von vielen deutlich verschlechtert. (Und dann ist es auch fast schon immer zu spät. Siehe Griechenland)
Wenn man sich z.B. überlegt wie "scheiße" die letzten 20 Jahre für die USA waren, dann wird das schon deutlich. Rückschläge dieser Größenordnung hätten wohl so ziemlich jedes andere Land der Erde erledigt. Die USA stehen aber noch immer an der Spitze der Welt.
Hinzu kommt, dass die meißten Entscheidungen mit einer nicht unerheblichen Zeitverzögerung wirken. Man stelle sich vor die politik hätte die Energiewende besser angegangen. (Mehr konzentration auf Forschung und erst industrielle Förderung wenn es gute Ansätze gibt)
Bis zum Ende von Rot/Grün hätte es kaum anlagen gegeben, die Wähler währen entäuscht gewesen weil man nichts gesehen hätte. Hätte man es durchgehalten hätte man dann jetzt oder vielleicht auch erst bis 2018 mit der Anzahl installierter Anlagen gleichgezogen. Dafür hätte man dann wahrscheinlich nicht die Probleme mit den Leitungen, der CO2 Ausstoß wäre geringer(Strom wird nicht unnütz produziert) und die notwenigen Förderungsgelder nicht so hoch.
Das selbe Spiel doch auch bei der Flüchtlingsfrage. Natürlich hätte man 2000 oder 2005 oder 2010 ein europäisches Flüchtlingsgesetz auf den Weg bringen können, dass eben auch im Belastungsfall funktioniert und solidarität vorsieht. Aber dann steht natürlich sofort das Problem im Raum, dass jeder hätte Abstriche machen müssen. Die EU hätte sich wohl kaum auf das deutsche Asylrecht verständigt sondern es wäre ein Kompromiss geworden. Jetzt stelle man sich den Aufschrei der entsprechenden Verbände vor, wenn man mal 2000/5/10 das so geliebte deutsche Asylrecht verstümmelt hätte (Verfassungsänderung notwenig->2/3 mehrheit). Und wahrscheinlich hätte auch der anderen Seite so ziemlich nichts gepasst, denn eigentlich hätten die Flüchtlinge ja in Italien bleiben sollen, oder?
Klar hätte man jetzt mehr Solidarität und einen besseren Plan. Aber dafür würde man von den Wählern eben nichts bekommen, da wären nur einige noch immer ärgerlich, dass man damals diese Reform gemacht hat. Und wenn es nicht perfekt laufen würde, dann würde behauptet, dass die Reform nichts gebracht oder sogar geschadet hat. Man kann eben nicht in eine andere Zeitlinie springen und mal schnell nachsehen. Wichtig ist am Ende, was die Leute glauben. Und geglaubt wird in erster Line, was man selbst sieht.
Das kann man für sehr vieles aufziehen...
Eine wirkliche verschlechterung der Position wird so gut wie nicht bemerkt oder nur von wenigen. (Und die hätten wohl so oder so kein Glück gehabt)
Erst wenn sich sehr viele Probleme addieren kommt es bei einem westlichen Land zu einer Situation in der sich die Lebenssituation von vielen deutlich verschlechtert. (Und dann ist es auch fast schon immer zu spät. Siehe Griechenland)
Wenn man sich z.B. überlegt wie "scheiße" die letzten 20 Jahre für die USA waren, dann wird das schon deutlich. Rückschläge dieser Größenordnung hätten wohl so ziemlich jedes andere Land der Erde erledigt. Die USA stehen aber noch immer an der Spitze der Welt.
Hinzu kommt, dass die meißten Entscheidungen mit einer nicht unerheblichen Zeitverzögerung wirken. Man stelle sich vor die politik hätte die Energiewende besser angegangen. (Mehr konzentration auf Forschung und erst industrielle Förderung wenn es gute Ansätze gibt)
Bis zum Ende von Rot/Grün hätte es kaum anlagen gegeben, die Wähler währen entäuscht gewesen weil man nichts gesehen hätte. Hätte man es durchgehalten hätte man dann jetzt oder vielleicht auch erst bis 2018 mit der Anzahl installierter Anlagen gleichgezogen. Dafür hätte man dann wahrscheinlich nicht die Probleme mit den Leitungen, der CO2 Ausstoß wäre geringer(Strom wird nicht unnütz produziert) und die notwenigen Förderungsgelder nicht so hoch.
Das selbe Spiel doch auch bei der Flüchtlingsfrage. Natürlich hätte man 2000 oder 2005 oder 2010 ein europäisches Flüchtlingsgesetz auf den Weg bringen können, dass eben auch im Belastungsfall funktioniert und solidarität vorsieht. Aber dann steht natürlich sofort das Problem im Raum, dass jeder hätte Abstriche machen müssen. Die EU hätte sich wohl kaum auf das deutsche Asylrecht verständigt sondern es wäre ein Kompromiss geworden. Jetzt stelle man sich den Aufschrei der entsprechenden Verbände vor, wenn man mal 2000/5/10 das so geliebte deutsche Asylrecht verstümmelt hätte (Verfassungsänderung notwenig->2/3 mehrheit). Und wahrscheinlich hätte auch der anderen Seite so ziemlich nichts gepasst, denn eigentlich hätten die Flüchtlinge ja in Italien bleiben sollen, oder?
Klar hätte man jetzt mehr Solidarität und einen besseren Plan. Aber dafür würde man von den Wählern eben nichts bekommen, da wären nur einige noch immer ärgerlich, dass man damals diese Reform gemacht hat. Und wenn es nicht perfekt laufen würde, dann würde behauptet, dass die Reform nichts gebracht oder sogar geschadet hat. Man kann eben nicht in eine andere Zeitlinie springen und mal schnell nachsehen. Wichtig ist am Ende, was die Leute glauben. Und geglaubt wird in erster Line, was man selbst sieht.
Das kann man für sehr vieles aufziehen...
Re: Flüchtlingsthread
"an der Spitze" in Bezug auf was? Darüber könnte man diskutieren, gehört aber nicht hierher ...Talron hat geschrieben:Die USA stehen aber noch immer an der Spitze der Welt.
Ansonsten stimme ich dir zu dass das Problem an der ganzen Sache ein systematisches ist, damit aber auch ein Problem des Wählers selbst. Solange der Wähler selbst keine Weitsicht entwickelt (und sich genau das dann wiederspiegelt in Aussagen wie "Wer Visionen hat soll zum Arzt gehen") werden die Parteien auch nichts weitsichtiges umsetzen (der gelegentliche Ausreißer eines Idealisten mal ausgenommen).
Aber das ist ein Zusammenspiel von selbstherrlichen Politikern, Klasseninteressen, Sachzwängen und dem Wähler. Mittlerweile ist es doch wirklich egal was man wählt, selbst zu zentralen Fragen kann man wählen wen man will, es kommt doch eh immer etwas ähnliches raus. Aber auch dieses Problem ist eine Wechselwirkung zwischen Wähler und Gewähltem, denn würde der Wähler so ein Verhalten abstrafen (und sich flexibel im eigenen Wahlverhalten zeigen), wäre auch die Politik wieder konkreter.
Re: Flüchtlingsthread
@Gubblinus
Das ist genau der Satz einer Bundesrepublik die eben noch weitsicht hatte. Es war noch möglich für einen Kanzler dinge zu Entscheiden, die eben die meißten nicht verstanden, sie aber aus Vertrauen noch untersützten.
Merkel und fast alle der herrschenden Klassen und die Mitglieder der Presse (in Deutschland) hatten doch eine Vision von Europa gerade in der Flüchtlingskriese. Das Problem ist eben, dass die Realität keine Rolle mehr spielte. Natürlich hätte man sich überlegen können, was das wohl in einem Europa bedeutet, welches immer mehr nach rechts rutscht. Natürlich hätte man sich überlegen können, was das wohl für ein Deutschland bedeutet, dessen Polizei immer weniger in der Lage ist den gestellten Anforderungen zu genügen. Sei das aufgrund von personellen Einschnitten oder schlicht aufgrund zu lascher Gesetze beziehungsweise zu lascher auslegung dieser Gesetze. Oder man hätte sich überlegen können, dass die wenigsten Bundesländer überhaupt die Infrastruktur zur Flüchtlingsaufnahme haben. Ja, man hätte das wohl Europäisch angehen müssen, auch wenn die Grünen und Pro Asyl auf die Palme gegangen wären und dies wohl auch in Stimmgewinne hätten umsetzen können. (Weil es eben eine Willkommenskultur ohne die derzeitigen Konsequenzen gegeben hätte)
Parteipolitisch war es für die CDU schon nicht schlecht, bzw es wird nicht schlecht werden. Wir werden faktisch eine ewige große Koalition bekommen, denen von der AFD die Themen vorgegeben wird. Das ist für die CDU doch nicht schlecht, es bedeutet sichere posten.
Was hätte ich davon 2005 kommen sehen? Das scheitern der Energiewende habe ich gesehen und vielleicht die schwächung der Polizei und teilweise gescheiterte Integration, einen Fehlschlag des Irakkrieges. Aber in dieser Zuspitzung? Nein, eher nicht.
Man kann vieles über Schmidt sagen, aber weitsicht fehlte ihm wahrlich nicht.(und sich genau das dann wiederspiegelt in Aussagen wie "Wer Visionen hat soll zum Arzt gehen")
Das ist genau der Satz einer Bundesrepublik die eben noch weitsicht hatte. Es war noch möglich für einen Kanzler dinge zu Entscheiden, die eben die meißten nicht verstanden, sie aber aus Vertrauen noch untersützten.
Das ist doch das Problem, die Politik ist sehr konkret. Sie kümmert sich um Probleme die direkt vor der Tür stehen. Das Problem ist, dass sie eben diese Probleme nicht mehr 2 oder gar 5 Jahre im Voraus umschifft.Aber auch dieses Problem ist eine Wechselwirkung zwischen Wähler und Gewähltem, denn würde der Wähler so ein Verhalten abstrafen (und sich flexibel im eigenen Wahlverhalten zeigen), wäre auch die Politik wieder konkreter.
Merkel und fast alle der herrschenden Klassen und die Mitglieder der Presse (in Deutschland) hatten doch eine Vision von Europa gerade in der Flüchtlingskriese. Das Problem ist eben, dass die Realität keine Rolle mehr spielte. Natürlich hätte man sich überlegen können, was das wohl in einem Europa bedeutet, welches immer mehr nach rechts rutscht. Natürlich hätte man sich überlegen können, was das wohl für ein Deutschland bedeutet, dessen Polizei immer weniger in der Lage ist den gestellten Anforderungen zu genügen. Sei das aufgrund von personellen Einschnitten oder schlicht aufgrund zu lascher Gesetze beziehungsweise zu lascher auslegung dieser Gesetze. Oder man hätte sich überlegen können, dass die wenigsten Bundesländer überhaupt die Infrastruktur zur Flüchtlingsaufnahme haben. Ja, man hätte das wohl Europäisch angehen müssen, auch wenn die Grünen und Pro Asyl auf die Palme gegangen wären und dies wohl auch in Stimmgewinne hätten umsetzen können. (Weil es eben eine Willkommenskultur ohne die derzeitigen Konsequenzen gegeben hätte)
Parteipolitisch war es für die CDU schon nicht schlecht, bzw es wird nicht schlecht werden. Wir werden faktisch eine ewige große Koalition bekommen, denen von der AFD die Themen vorgegeben wird. Das ist für die CDU doch nicht schlecht, es bedeutet sichere posten.
Was hätte ich davon 2005 kommen sehen? Das scheitern der Energiewende habe ich gesehen und vielleicht die schwächung der Polizei und teilweise gescheiterte Integration, einen Fehlschlag des Irakkrieges. Aber in dieser Zuspitzung? Nein, eher nicht.
Re: Flüchtlingsthread
Das sehe ich eher als kritisch, klingt nach dem Ruf nach einem "Starken Mann der die Verantwortung übernimmt" und für mich ist so eine Einstellung zutiefst undemokratisch (niemand sollte irgendjemand folgen ohne die Gründe zu verstehen und selbst dahinterzustehen).Talron hat geschrieben:Es war noch möglich für einen Kanzler dinge zu Entscheiden, die eben die meißten nicht verstanden, sie aber aus Vertrauen noch untersützten.
Solange die Mehrheitsmeinung umgesetzt wird (egal von dem die Ideen kopiert werden, und wer konkret in der Regierung sitzt) finde ich das nicht schlecht, ich glaube nur nicht dass die AfD die Mehrheit der Deutschen vertritt, und trotzdem lässt man sich von ihr diktieren. Und ich glaube nicht dass die jetzige Regierung den Willen des Deutschen Volkes umsetzt (zumindest wenn man das Volk in Umfragen fragt was es will, da ist aber auch das Volk selbst schuld, denn das was sie in Umfragen sagen, und das was sie wählen sind offenbar 2 verschiedene Welten)Wir werden faktisch eine ewige große Koalition bekommen, denen von der AFD die Themen vorgegeben wird. Das ist für die CDU doch nicht schlecht, es bedeutet sichere Posten.
Viel davon war schwer vorherzusehen, zumindest 2005. Das was allerdings vorherzusehen war, war dass die EU so schnell wie möglich Kompetenzen braucht, Ziel hätte es sein müssen die Macht der nationalen Staaten zurückzudrängen, ja sie irgendwann zu einfachen Bundesstaaten zu machen. Das ist eine Vision von Europa, nicht das bisschen was Merkel versucht (gut, mit dem Standpunkt wäre sie wohl auch nicht mehr Kanzlerin). Aber das ist genau die Vision die (wenn wir sie auch nur teilweise umgesetzt hätten) uns vor diesem Desaster geschützt hätte, denn das EU-Parlament wäre handlungsbereit, nur hat es keine Kompetenzen.Was hätte ich davon 2005 kommen sehen?
Re: Flüchtlingsthread
Es geht aber nicht anders. Oder wie tief sind deine kenntnisse in Quantenphysik, Nanotechnology, Genetik, ökologie (bzw ganz generell Biologie), Wirtschaftswissenschaften etc. und das war nur das Wissen, welches zumindest öffentlich zugänglich ist. Bei allem was irgendwie mit Geheimdiensten zu tun hat, ist es noch deutlich schwerer. Das kann in der heutigen Welt (selbst mit vollem Zugang) kein Mensch alles wissen. Das Problem an deiner Einstellung ist, dass du dir dein eigenes Wissensdefizit nicht eingestehst (welches du schlicht haben musst, weil du ein Mensch bist. Naja zumindest nehme ich das an, vielleicht bist du auch eine AI, das wäre dann Teil meines Wissensdefizit).Gubblinus hat geschrieben:Das sehe ich eher als kritisch, klingt nach dem Ruf nach einem "Starken Mann der die Verantwortung übernimmt" und für mich ist so eine Einstellung zutiefst undemokratisch (niemand sollte irgendjemand folgen ohne die Gründe zu verstehen und selbst dahinterzustehen).Talron hat geschrieben:Es war noch möglich für einen Kanzler dinge zu Entscheiden, die eben die meißten nicht verstanden, sie aber aus Vertrauen noch untersützten.
Sprich: Es funktioniert nur mit einer gewissen Menge an Grundvertrauen, welches aber natürlich auch verdient werden muss. Z.B. in dem die Politik und die Medien nicht leichtfertig Desinformation betreiben. Denn es ist völlig egal ob man im Prinzip nicht gelogen hat...
Und dieses Grundvertrauen ist eben weg. Und das bedeutet eben, dass die Leute eher die einfachen Antworten nehmen, weil diese eben schnell überprüfbar sind. Einen Zaun baut man oder man baut ihn nicht, dass kann sich jeder ansehen.
Umfragen sind eben auch so eine Sache, es kommt darauf an, was genau man fragt. Aber was möchte das deutsche Volk denn oh inkarnation des Volkswillen?Solange die Mehrheitsmeinung umgesetzt wird (egal von dem die Ideen kopiert werden, und wer konkret in der Regierung sitzt) finde ich das nicht schlecht, ich glaube nur nicht dass die AfD die Mehrheit der Deutschen vertritt, und trotzdem lässt man sich von ihr diktieren. Und ich glaube nicht dass die jetzige Regierung den Willen des Deutschen Volkes umsetzt (zumindest wenn man das Volk in Umfragen fragt was es will, da ist aber auch das Volk selbst schuld, denn das was sie in Umfragen sagen, und das was sie wählen sind offenbar 2 verschiedene Welten)
Und du hättest es akzeptiert wenn es dann einen z.B. Burkaverbot/Kopftuchverbot aus der Eu gegeben hätte? Wenn Orbans linie offizielle EU-Politik in Bezug auf Flüchtlinge wäre, dass würdest du mittragen (bedenke, dass die meißten Länder näher bei Orban stehen als bei Merkel in dieser Sache!)?Viel davon war schwer vorherzusehen, zumindest 2005. Das was allerdings vorherzusehen war, war dass die EU so schnell wie möglich Kompetenzen braucht, Ziel hätte es sein müssen die Macht der nationalen Staaten zurückzudrängen, ja sie irgendwann zu einfachen Bundesstaaten zu machen. Das ist eine Vision von Europa, nicht das bisschen was Merkel versucht (gut, mit dem Standpunkt wäre sie wohl auch nicht mehr Kanzlerin). Aber das ist genau die Vision die (wenn wir sie auch nur teilweise umgesetzt hätten) uns vor diesem Desaster geschützt hätte, denn das EU-Parlament wäre handlungsbereit, nur hat es keine Kompetenzen.
Und wie sieht es mit TTIP aus? Wenn es in der EU eine Mehrheit gäbe, kein Problem? Gentechnik? Atomkraft?
Ich wäre bei jedem Punkt bereit, weil ich die Europäische Idee und den europäischen Fortschritt und auch Deutschlands Platz in der Mitte Europas für wichtiger halte als einzelne Nachteile durch Zugständnisse an andere Länder. Wie steht es mit dir?
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Re: Flüchtlingsthread
Du machst ja so, als wären sich in der EU alle einig was gewollt wird und was nicht. Das entspricht und entsprach nicht der Realität. Viele Länder sind mit ihrem Nationalstaat sehr glücklich und lehnen weitere Kompetenzen für Brüssel kategorisch ab. Diese Staaten weiter zu bedrängen würde die EU noch mehr spalten. Das ist jetzt doch schon klar ersichtlich.Gubblinus hat geschrieben: Das was allerdings vorherzusehen war, war dass die EU so schnell wie möglich Kompetenzen braucht, Ziel hätte es sein müssen die Macht der nationalen Staaten zurückzudrängen, ja sie irgendwann zu einfachen Bundesstaaten zu machen. Das ist eine Vision von Europa, nicht das bisschen was Merkel versucht (gut, mit dem Standpunkt wäre sie wohl auch nicht mehr Kanzlerin). Aber das ist genau die Vision die (wenn wir sie auch nur teilweise umgesetzt hätten) uns vor diesem Desaster geschützt hätte, denn das EU-Parlament wäre handlungsbereit, nur hat es keine Kompetenzen.
Die EU hat versucht umzusetzen was möglich war und ist dann in manchen Bereichen: Schengen, Freizügigkeit, Euro, gemeinsamer Wirtschaftsraum weit über ihr Ziel hinausgeschossen, weil sie nicht die Legitimation von Kontrollinstanzen hat, die ihr die Nationalstaaten aber auch niemals gegeben hätten.
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Aber um mal zu den Flüchtlingen zurückzukommen. Dieses ist eigentlich mehr ein deutsches als ein europäisches Problem. Wenn wir davon ausgehen, dass es die EU nicht gäbe, dann würden die Flüchtlinge trotzdem nach Deutschland kommen, nur dass wir dann nicht über die anderen EU-Länder schimpfen könnten. So gesehen bietet die EU einen Lösungsansatz für ein deutsches Problem.
Es gab mal die Beobachtung, dass viele Menschen absolut gar nicht nach Wahlprogramm wählen, sondern nach Charisma des Politikers. Vielleicht liegt darin das Problem.Der Wanderer hat geschrieben:Weiß ich nicht mal. Mag sein, dass manche Leute mit der Wahrheit - in Form von unschönen Nachrichten, die sie persönlich irgendwie betreffen - klarkommen, aber ich habe den Eindruck, bei den meisten ist es nicht so.Thargunitoth hat geschrieben:Nur das die Bürger keine homogene Masse sind.
Das Problem ist aber natürlich komplex. Der Politikbetrieb selbst tut natürlich das ein oder andere dazu, aber ganz allein die Politiker sind's halt nicht.
Re: Flüchtlingsthread
Europa ist in diesen Punkten nicht übers Ziel hinausgeschossen, sondern hinter dem Notwendigen zurückgeblieben. Und gerade Schengen ist an dem Problem wirklich nicht schuld.
Wahlprogramme sind - ohne jede Beschwerde darüber - ungefähre Absichtserklärungen. (Zumal ihre Versprechen erst den Kontakt mit dem Koalitionspartner und dann den mit der Realität überleben müssen, und das tun sie oft nicht. ) Das kann auch gar nicht anders sein; keiner weiß, was in der nächsten Legislaturperiode passieren wird. Kein Mensch kann 2005 Merkel wählen, weil sie 2008 in der Finanzkrise dies und das tun wird. Man wählt immer auf Vertrauen; die Wahlprogramme sind Anhaltspunkte, um die politische Richtung, für die man steht, aufzuzeigen; Wahlen sind aber keine Referenden zu Sachfragen. Man wählt diejenigen, die man für am geeignetsten hält, die nächsten Jahre zu regieren bzw. im Parlament zu sitzen.
Deswegen ist es mindestens genauso wichtig, daß der Übergang bei einer Abwahl geregelt und friedlich verläuft. (Daran scheitern junge oder ungefestigte Demokratien oft.) Man wählt auf die Zukunft hin, aber es muß eben die Möglichkeit geben, jemanden anderes zu beauftragen, wenn das Vertrauen enttäuscht wurde.
Wahlprogramme sind - ohne jede Beschwerde darüber - ungefähre Absichtserklärungen. (Zumal ihre Versprechen erst den Kontakt mit dem Koalitionspartner und dann den mit der Realität überleben müssen, und das tun sie oft nicht. ) Das kann auch gar nicht anders sein; keiner weiß, was in der nächsten Legislaturperiode passieren wird. Kein Mensch kann 2005 Merkel wählen, weil sie 2008 in der Finanzkrise dies und das tun wird. Man wählt immer auf Vertrauen; die Wahlprogramme sind Anhaltspunkte, um die politische Richtung, für die man steht, aufzuzeigen; Wahlen sind aber keine Referenden zu Sachfragen. Man wählt diejenigen, die man für am geeignetsten hält, die nächsten Jahre zu regieren bzw. im Parlament zu sitzen.
Deswegen ist es mindestens genauso wichtig, daß der Übergang bei einer Abwahl geregelt und friedlich verläuft. (Daran scheitern junge oder ungefestigte Demokratien oft.) Man wählt auf die Zukunft hin, aber es muß eben die Möglichkeit geben, jemanden anderes zu beauftragen, wenn das Vertrauen enttäuscht wurde.
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Re: Flüchtlingsthread
1.) Das ist Ansichtssache wie viel Europa man will.Varana hat geschrieben:Europa ist in diesen Punkten nicht übers Ziel hinausgeschossen, sondern hinter dem Notwendigen zurückgeblieben. Und gerade Schengen ist an dem Problem wirklich nicht schuld.
2.) Schengen ermöglicht europaweite Kriminalität, weil die Befugnisse der jeweiligen Polizei an der Grenze enden. Schengen kann nur dann funktionieren, wenn der Informationsaustausch der Polizeibehörden europaweit optimal funktioniert um so Verbrechen bzw. auch schon einfache Grenzkriminalität aufzuklären. Und so weit sind wir noch nicht, wobei sich das durch den Terroranschlag vielleicht ändert.
Damit wäre das ein Klassiker der EU: Erst gehts schief, dann sucht man nach Lösungen.
Wahlprogramme sind - ohne jede Beschwerde darüber - ungefähre Absichtserklärungen. (Zumal ihre Versprechen erst den Kontakt mit dem Koalitionspartner und dann den mit der Realität überleben müssen, und das tun sie oft nicht. ) Das kann auch gar nicht anders sein; keiner weiß, was in der nächsten Legislaturperiode passieren wird. (...)
Damit kann man natürlich beliebige Steuersenkungsversprechen im Wahlkampfthema machen. Wenn man eh nicht weiß was kommt, wie wäre es dann mit 20% niedrigeren Steuern und Grundeinkommen für jeden?
Um gewählt zu werden muss man hinsichtlich des Vertrauens, das einem die Menschen entgegenbringen, die noch glaubhaften Märchen erzählen. Nach der Wahl sitzt dann erstmal die Frustration der Wähler tief, wenn alles anders gemacht wird, allerdings vergessen die meisten das sowieso innerhalb der nächsten dreieinhalb Jahre.
Kurz vor der nächsten Wahl setzt man dann ein paar Zugeständnisse um, um so die besten Karten für die Wahl mit neuen Lügengeschichten zu haben.
Und der Andere macht wieder Versprechen, die wieder gebrochen werden und der Wähler hat diesem wieder geglaubt obwohl die Faktenlage ganz anders aussieht. Paradebeispiel: TsiprasDeswegen ist es mindestens genauso wichtig, daß der Übergang bei einer Abwahl geregelt und friedlich verläuft. (Daran scheitern junge oder ungefestigte Demokratien oft.) Man wählt auf die Zukunft hin, aber es muß eben die Möglichkeit geben, jemanden anderes zu beauftragen, wenn das Vertrauen enttäuscht wurde.
Die Hoffnung stirbt zuletzt nur manchmal schadet sie mehr als sie bringt.
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Das hat jetzt aber auch alles nichts mit Flüchtlingen zu tun. Um den Bogen dazu zu machen die Frage: Schafft Merkel es die AfD klein zu halten bis zu nächsten Bundestagswahl und die Stimmung bis dahin zu entspannen.
Wenn nächstes Jahr wieder 1 mio Flüchtlinge kommen oder es einen Terroranschlag in Deutschland gibt, stehen die Chancen schlecht, zumindest mMn.
Re: Flüchtlingsthread
Nein, ist es nicht.Thargunitoth hat geschrieben: 1.) Das ist Ansichtssache wie viel Europa man will.
Das ist wie "ein bisschen schwanger", es macht einfach keinen Sinn. Ein gemeinsamer Wirtschaftsraum aber keine gemeinsame Finanzpolitik (und damit ein Budget)? Ein freier Waren und Personenverkehr aber keine gemeinsame Grenzpolitik? keine gemeinsame Außenpolitik, ein Parlament ohne wirkliches Budget? Das ist alles nicht Fisch nicht Fleisch.
In meinen Augen gibt es nicht "ein bisschen EU", denn das wirft mehr Probleme auf als es löst.
Wir hätten keine Bankenkrise oder Schuldenkrise (in Griechenland/Spanien/Portugal) mit einem europäischen Budget und europäischer Steuerhoheit (braucht man sich nur die USA anschaun, Schulden sind in dem Moment egal wo die Wirtschaftskraft des verknüpften Raums "too big to fail ist", mit verknüpft mein ich: ein Budget wo die Schulden drinnen sind), wir hätten kein Asylproblem mit einer EU die die Kompetenzen und Geld hat um das zu lösen (denn das EU-Parlament ist sich einig ! Die hätten eine Lösung die sie morgen umsetzen könnten, gemeinsame Außengrenzenkontrollen und Verteilung. Querschießen tun die nationalen Regierungen, weil die EU eben noch keine Kompetenzen zur Grenzsicherung und Asylfragen hat.
Gerade die die immer gemeint haben "wir brauchen den Nationalstaat, wir geben so wenig Kompetenzen wie möglich an die EU ab" sind jetzt häufig die die sich beschweren dass die EU handlungsunfähig sei. Die EU (das EU-Parlament) wäre handlungsfähig wenn man sie lässt, handlungsunfähig und zwar schon von der Konzeption her sind die Nationalstaaten in der EU. Ich kann nicht bei jeder kleinen Entscheidung alle Mitglieder befragen und wenn eins ausschert dann gibts keine Einigung. Das ist der Grund warum es in Deutschland Dinge gibt die der Bund regelt und regeln darf (wie zB die Außengrenze), würde man da jedesmal alle Bundesländer (mit Vetorecht) befragen, würd da auch nie was rauskommen.
Das Problem ist also hausgemacht, und zwar von denen die immer noch glauben man könne eine EU haben, und alle Vorteile genießen die einem daraus erwachsen, ohne dass man seine nationale Regierung einschränken muss.
Die Lösung (präventiv) der Asylkrise wäre es gewesen der EU Grenz-Kompetenzen und Asyl-Kompetenzen zu übertragen, dann hätten wir diese ganze Misere und das ganze Chaos gar nicht.
Und zu dem "die AfD kleinhalten" und "nochmal 1 Million Flüchtlinge". Deutschland hat 80 Millionen Einwohner, die EU 500 Millionen, es liegt im Moment nicht an der Kapazität diese Flüchtlinge nicht angemessen zu versorgen bzw deren Anträge bearbeiten zu können, sondern einfach am Unwillen einzelner Personen und an Kompetenzstreitigkeiten (ich rede ausdrücklich nicht von der Flüchtlingsaufnahme (über diese Kriterien müsste man an anderer Stelle diskutieren), ich rede von der geordneten Unterbringung und Antragsbearbeitung! Denn das Chaos das jetzt herrscht interpretieren viele mit "das Fass ist voll" oder "wir schaffen das nicht". Das hausgemachte Chaos führt zu dem Drift zur AfD, und dieses Chaos wäre vermeidbar)
Re: Flüchtlingsthread
@Gubblinus
Das meißte ist einfach Unsinn. Es hätte genauso die Banken und Finanzkriesen gegeben. Nur hätte Berlin(die Stadt) eben seit Jahren mit mehreren Milliarden im Jahr weniger auskommen müssen. Deutsche Arbeitslose wüden halt weniger Stütze bekommen, genauso wie griechische Arbeitslose. Dafür hätten die Osteuropäer mehr bekommen.
Ja, querschießen tun die Regierungen. In der Flüchtlingskriese die deutsche Regierung! Diese setzte sich sogar offensiv über EU-Recht hinweg.
Daher meine Frage: Würdest du eine europäische Lösung mittragen?
Die Europäische Lösung ist nicht, was du gerne möchtest was Europa beschließt.
Das gilt für jeden Bereich!
Das meißte ist einfach Unsinn. Es hätte genauso die Banken und Finanzkriesen gegeben. Nur hätte Berlin(die Stadt) eben seit Jahren mit mehreren Milliarden im Jahr weniger auskommen müssen. Deutsche Arbeitslose wüden halt weniger Stütze bekommen, genauso wie griechische Arbeitslose. Dafür hätten die Osteuropäer mehr bekommen.
Und was wäre, wenn die EU eine Obergrenze von 500.000 beschlossen hätte oder von einer Million.Die hätten eine Lösung die sie morgen umsetzen könnten, gemeinsame Außengrenzenkontrollen und Verteilung. Querschießen tun die nationalen Regierungen, weil die EU eben noch keine Kompetenzen zur Grenzsicherung und Asylfragen hat.
Ja, querschießen tun die Regierungen. In der Flüchtlingskriese die deutsche Regierung! Diese setzte sich sogar offensiv über EU-Recht hinweg.
Daher meine Frage: Würdest du eine europäische Lösung mittragen?
Die Europäische Lösung ist nicht, was du gerne möchtest was Europa beschließt.
Das gilt für jeden Bereich!
Re: Flüchtlingsthread
Achso? Griechenland hätte keine horrenden Zinsen bezahlen müssen (weils kein wirkliches griechisches Budget mehr gäbe). Amerika macht das sei Jahrzehnten. Schulden die die Kreditwürdigkeit der einzelnen Bundesstaaten zu weit gefährden würden werden entweder früher, oder im Insolventsverfahren vom federal government aufgekauft, dadurch gibts keinen Zahlungsausfall beim Bundesland den Schuldnern gegenüber und die Schuldzinsen bleiben vergleichsweise niedrig.
Abgesehen natürlich von der Möglichkeit gesamteuropäische Finanzsteuern wesentlich leichter umsetzen zu können als das herumeiern dass jetzt gerade betrieben wird.
Die USA druckt seit langem Geld, das Geldsystem ist nicht einfach ein kommunizierendes Gefäß in dem man aus dem einen was rausnehmen muss um ins andere Töpferl was rüberzuschaufeln. Der Finanzmarkt ist kein Kartoffelmarkt, und ein Staatshaushalt hat nichts mit der Rechenweise von einem privaten Haushalt zu tun (in dem man wirklich von A nach B schaufeln muss). Wenn der Euroraum stabiler ist, weil er ein gemeinsames Budget hat und too big to fail ist, dann sinken die Schuldzinsen für alle daran Beteiligten automatisch, was alle Haushalte entlastet (im konkreten Fall Deutschland nicht, weil sie von der Krise gerade zinstechnisch so enorm profitieren, ohne die Krise wär Schäubles schwarze Null nicht möglich).
Und deutsche Arbeitslose bekommen deswegen so wenig weil die einfach immer weiter zusammengekürzt wurde während die Produktivitätszuwächse nicht in die Löhne gewandert sind, und damit ein lohnbasiertes Steuersystem keine weiten Einnahmen lukriert hat (die Steuereinnahmen sind also nicht mit der Produktivität mitgestiegen). Das ist also ein Problem an ganz anderer Stelle.
Sicher, die beste Art Demokratie zu verstehen ist folgender Satz:
Demokratie heißt es zu ertragen in der Minderheit zu sein!. Ein Satz den man vielen Leuten ins Stammbuch schreiben müsste.
Das trifft auf EU-Ebene wie auch auf nationaler Ebene zu.
(im konkreten Falle einer "Obergrenze" wäre ich nur auf die praktische Umsetzung gespannt wenn der erste Flüchtling nach Erfüllung der Obergrenze kommt, der trotzdem einen validen Flüchtlingsgrund hat. Bei der jetzigen Situation wäre zumindest eine 2005 gesetzte Obergrenze in der Praxis einfach nicht exekutierbar gewesen ohne massiv Menschenrechte zu ignorieren. Aber warum nicht, wenn das die Mehrheit will, kann man das gerne mal ausprobieren, kann mich ja auch irren und es funktioniert wenns gut gemacht ist).
Abgesehen natürlich von der Möglichkeit gesamteuropäische Finanzsteuern wesentlich leichter umsetzen zu können als das herumeiern dass jetzt gerade betrieben wird.
Die USA druckt seit langem Geld, das Geldsystem ist nicht einfach ein kommunizierendes Gefäß in dem man aus dem einen was rausnehmen muss um ins andere Töpferl was rüberzuschaufeln. Der Finanzmarkt ist kein Kartoffelmarkt, und ein Staatshaushalt hat nichts mit der Rechenweise von einem privaten Haushalt zu tun (in dem man wirklich von A nach B schaufeln muss). Wenn der Euroraum stabiler ist, weil er ein gemeinsames Budget hat und too big to fail ist, dann sinken die Schuldzinsen für alle daran Beteiligten automatisch, was alle Haushalte entlastet (im konkreten Fall Deutschland nicht, weil sie von der Krise gerade zinstechnisch so enorm profitieren, ohne die Krise wär Schäubles schwarze Null nicht möglich).
Und deutsche Arbeitslose bekommen deswegen so wenig weil die einfach immer weiter zusammengekürzt wurde während die Produktivitätszuwächse nicht in die Löhne gewandert sind, und damit ein lohnbasiertes Steuersystem keine weiten Einnahmen lukriert hat (die Steuereinnahmen sind also nicht mit der Produktivität mitgestiegen). Das ist also ein Problem an ganz anderer Stelle.
Sicher, die beste Art Demokratie zu verstehen ist folgender Satz:
Demokratie heißt es zu ertragen in der Minderheit zu sein!. Ein Satz den man vielen Leuten ins Stammbuch schreiben müsste.
Das trifft auf EU-Ebene wie auch auf nationaler Ebene zu.
(im konkreten Falle einer "Obergrenze" wäre ich nur auf die praktische Umsetzung gespannt wenn der erste Flüchtling nach Erfüllung der Obergrenze kommt, der trotzdem einen validen Flüchtlingsgrund hat. Bei der jetzigen Situation wäre zumindest eine 2005 gesetzte Obergrenze in der Praxis einfach nicht exekutierbar gewesen ohne massiv Menschenrechte zu ignorieren. Aber warum nicht, wenn das die Mehrheit will, kann man das gerne mal ausprobieren, kann mich ja auch irren und es funktioniert wenns gut gemacht ist).
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Re: Flüchtlingsthread
Doch es wäre vielleicht schon gegangen, wenn man sich mal von der Vision der freien Waren und des freien Wirtschaftsraums löst und Realpolitik macht. Das würde heißen, dass die EU so konzipiert wird, dass sie wirtschaftlich langsam zusammenwächst und je näher sie sich kommt umso freier kann der Markt werden.Gubblinus hat geschrieben:Nein, ist es nicht.Thargunitoth hat geschrieben: 1.) Das ist Ansichtssache wie viel Europa man will.
Das ist wie "ein bisschen schwanger", es macht einfach keinen Sinn. Ein gemeinsamer Wirtschaftsraum aber keine gemeinsame Finanzpolitik (und damit ein Budget)? Ein freier Waren und Personenverkehr aber keine gemeinsame Grenzpolitik? keine gemeinsame Außenpolitik, ein Parlament ohne wirkliches Budget? Das ist alles nicht Fisch nicht Fleisch.
In meinen Augen gibt es nicht "ein bisschen EU", denn das wirft mehr Probleme auf als es löst.