Freie Marktwirtschaft in der Diskussion

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Snowi
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Re: Freie Marktwirtschaft in der Diskussion

Ungelesener Beitrag von Snowi »

Das Ganze wird über Generationen hinweg finanziert. Die jeweils Steuer zahlenden Bürger bezahlen jeweils für die "nächste" Generation. Sowas funktioniert natürlich aber nur, wenn Kinder geboren werden (und nicht wenn eine oder mehrere Generationen spontan sich entschließen kinderlos zu bleiben).

Thargunitoth
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Re: Freie Marktwirtschaft in der Diskussion

Ungelesener Beitrag von Thargunitoth »

Snowi hat geschrieben:Jetzt muss noch einer dem TE erklären, dass die klassische VWL, deren Thesen er hier vertritt, solche und andere Faktoren (zeitliche Verzögerungen, Informationsassymetrien etc.) immer noch nicht in ihre Modelle eingearbeitet bekommt, was jedwede Aussage - inkl. der "FM in der Bildung wäre effizienter als das SBS" automatisch diskreditiert.

Jeder kleine Mathematiker/Informatiker weiß, dass aus "falsch" nicht zwangsweise "wahr" folgt.
Jap, die Spieltheorie steht da noch sehr weit am Anfang. Das größte Problem ist, dass die mathematischen Theorien mit weichen Faktoren wie Angst oder allgemeiner: der Psyche sehr schwer kombinierbar sind. Es bräuchte eben soetwas wie: Der Anleger hat Mut 14 und Selbstbeherrschung 9, deswegen ist er durch Werbung und Herdentrieb nicht manipulierbar.

Besonders weil Werbung heutzutage nicht nur die im Fernsehen ist, sondern sie oft sehr viel subtiler in Artikel eingebettet ist, die gewisse Lebensstile als besser und vorteilhafter darstellen. Irgendwann trinken wir dann keine Milch mehr, weil diese angeblich schädlich ist, sondern nur noch Ersatzprodukte und wir essen nur noch fettarme Produkte, die aber mehr Kohlenhydrate und einen geringeren Sättigungseffekt haben.

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der_unbenannte
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Re: Freie Marktwirtschaft in der Diskussion

Ungelesener Beitrag von der_unbenannte »

Vorangestellt erstmal dieser Anteil:
Du hast vollkommnen Recht. Jeder versteht das Konzept. Aber wie man bei Hunden feststellt, entsteht über den Besitz ein Konflikt, weil die knappe Ressource nicht jedem gehören kann. Durch die Idee von Eigentum - also das Besitz dauerhaft rechtens sein kann - können wir solche Konflikte eindämmen. Deswegen schaffen wir gesamtgesellschaftlich Regeln (Gesetze) die das Eigentum regeln.
Du hattest behauptet ohne Gesetze kein Eigentum. Jetzt stimmst du mir zu, dass Eigentumsgesetze schlicht kodifizierte Formen von Naturrecht sind. Du widersprichst dir selbst.
Du missverstehst mich. Ich widerspreche mir nicht, sondern erhöhe die Komplexität, da ich glaube dass dies der von dir gewünschten Ebene der Kommunikation angemessen ist.
Ich habe vorher einen alltäglichen Begriff von Besitz genutzt. Nun habe ich mich für die Ausdifferenzierung zwischen Eigentum und Besitz im Sinne der deutschen Rechtsordnung entschieden. Besitz ist vereinfacht gesagt - und ich werde weiterhin mit dieser von mir geschaffenen Definition arbeiten! - , dass worüber ich Verfügungsgewalt habe. Wenn ich dir deine Brieftasche wegnehme, dann bin ich ihr Besitzer. Du bleibst aber der Eigentümer.
Das Verständnis von Besitz ist tatsächlich intuitiv. Was ich in der Hand habe, besitze ich. Das Verständnis von Eigentum ist aber nicht jedem so klar.
Das Problem ist, dass Eigentum erst durch willkürliche Festlegung entstehen konnte. Also: Ohne Gesetze kein Eigentum!
In einer hypothetischen Urgesellschaft kann es kein Eigentum gegeben haben. Durch die willkürliche Festlegung, dass der Besitz eines Apfelbaums nun auf Dauer besteht, wird dieser Eigentum des vorherigen Besitzers.
Ich habe dies vorangestellt, da es in der folgende Argumentation relevant ist.
Theaitetos hat geschrieben: Und woher nimmst du das Recht andere Leute an deine Regeln zu binden? Woher nimmst du das Recht willkürlich ein Stück Land zu deinem Staatsgebiet zu erklären? Wieso hat jemand, der in Hamburg geboren ist, mehr Rechte auf die Zugspitze als jemand, der in Bern geboren ist?

Denn wie ich bereits vorher erklärt habe, sind alle diese Sachen – "Staat", "Staatsgebiet", "Staatsbürger" – völlig willkürlich festgelegte Dinge von ein paar Menschen. Und diese Menschen haben nunmal kein natürliches Recht allen anderen Menschen ihre Vorstellungen aufzuzwingen.
Wie ich oben argumentiert habe, ist Eigentum immer willkürlich. Dementsprechend ist die willkürliche Festlegung eines Staatsgebiets nicht willkürlicher als Privateigentum.
Mit welchem Recht legst du fest, wie mein Kind 10 Jahre seines Lebens zu verbringen hat?
Ich habe gar kein Interesse dir meine Vorstellung aufzuzwingen.
Wozu brauchst du dann einen Staat?
der Mehrheit zu folgen
Mehrheit ist immer noch Unterdrückung der Minderheit.

Wenn ich einen anderen Menschen grundlos töte, dann ist das böse. Es ändert nichts daran, wenn mir die Mehrheit aller Menschen zustimmt. Selbst wenn mir alle anderen Menschen zustimmen, ändert das nichts am Unrecht.

"Mehrheit" ist nichts anderes als eine Ausrede, um sich nicht mit der eigenen Immoralität befassen zu müssen. Mehrheit sorgt nicht für Recht, sondern nur für Verantwortungslosigkeit, weil es am Ende keiner gewesen sein will.

[...]
Ich glaube nicht an den Staat, sondern ich halte ihn für sinnvoll.
Das sei dir unbenommen. Es geht schlicht darum, dass du den Staat benutzt um anderen Menschen etwas aufzuzwingen, wozu du kein Recht hast. Wenn du deinen Staat mit all jenen machst, die der selben Überzeugung sind, dann tut das doch bitte – aber lasst den Rest in Frieden!
Du bist leider in eine Welt geboren wurden, wo der Staat schon vor dir alles besaß.
Nein. Ich bin in einem Haus aufgewachsen, das meinen Eltern gehört. Nicht dem Staat. Das ist deren Eigentum.
Ich gestehe jedem Menschen das Recht zu, sich aus dem Besitzbereich des Staates zu entfernen.
Noch einmal: Ich bin nicht im Besitzbereich eines Staates. Ich bin in meinem eigenen Haus. Aber der Staat respektiert mein Eigentum nicht, sondern verlangt von mir auch noch Schutzgeld (Grundsteuer), sonst nimmt er sich mein Haus mit Gewalt.
Um meine obige Argumentation wieder aufzunehmen befindest du dich sehr wohl im Besitzbereich des Staates - er kann nämlich relativ gut über dich verfügen - und das auf seinem willkürlichen Eigentum, dass mMn genauso willkürlich ist wie das Eigentum deiner Eltern.
Du hast weiter oben das Naturrecht erwähnt. Soweit ich mit meinem peripheren philosophischem und theologischem Wissen die Theorien zu Eigentum im Naturrecht verstehe (bzw. überhaupt über sie verfüge), beschränken sich diese entweder auf einen sehr kleinen, privaten Teil von Eigentum (Essen) oder sind mit Staatstheorie verbunden. Ich bin bereit anzuerkennen, dass es ein Naturrecht im Bezug auf menschliches Leben und dessen Unversehrtheit geben kann. Sogar Freiheit in einem gewissen Sinne bin ich bereit mit einzubeziehen.
Über diese Dinge hinaus - und für einige Menschen ja auch in diesen Bereichen nicht - ist Ethik nicht verallgemeinerbar. Die daraus resultierende Problematik ist, dass ich mich gezwungen sehe ethisch richtig gegen jemanden zu handeln, der selber glaubt ethisch richtig zu handeln. Um den Konflikt gewaltärmer zu entscheiden, ist die Mehrheit keine Ausrede, sondern die beste Möglichkeit. Mein Nachbarbeispiel zeigt dies. Während der eine auf seinem Freiheitsrecht besteht laute Musik zu hören, besteht der andere darauf in seinem Bereich nicht gestört zu werden. Der Konflikt wird von der Gesellschaft durch Mehrheitsbeschluss entschieden, indem sie sagt, dass gewisse Zeiten und gewisse Lautstärken ein- und auszuhalten sind.
Das ist willkürlich und gewaltsam, beugt aber der höheren Gewalt durch den Konflikt vor. Wenn der Konflikt unversöhnlich ist (die Nachbarn bestehen auf ihrem Recht) dann werden sie Sanktionen gegeneinander unternehmen, die eine Eskalation des Konfliktes bis in den Gewaltbereich möglich machen. Wenn also eine der beiden Parteien wirtschaftlich oder in anderer Form mächtiger ist, wird sie der schwächeren ihren Willen aufzwingen. Da dies ebenso willkürlich ist, wie ein staatlicher Eingriff, entscheide ich mich für den Ansatz der Mehrheit, die beiden Parteien Mitsprache gewährt.
Schlussendlich: Du vertrittst ja eine sehr umfassende, ich würde sagen allumfassende, Auffassung davon was wirtschaftlich ist. Ich folgere daraus, dass du auch von einer allumfassenden freien Marktwirtschaft sprichst. Wenn das der Fall ist, dann verstehe ich nicht, warum du den Staat nicht als das Produkt eben jener siehst. Der Staat bietet seine Ideen auf dem freien Markt an
Nein. Der Staat ist 1) kein Produkt des freien Marktes und er 2) bietet seine Ideen auch nicht auf dem freien Markt an.

1: Ein Produkt des freien Marktes kann man nach eigener Lust und Laune erwerben oder eben nicht. Das heißt alle Angebote dort sind optional und freiwillig. Der Staat ist weder optional, noch freiwillig. Der Staat kann nur fortbestehen, solange er sich Menschen mit Gewalt aufzwingt. Darum ist das entscheidende Kriterium für einen Staat das Gewaltmonopol. Ohne Gewaltmonopol kein Staat. Der freie Markt ist für Frieden und gegen Gewalt.
Das der freie Markt für Frieden und gegen Gewalt ist, bleibt deine These. Das der Staat weder optional, noch freiwillig ist, sehe ich aber nicht so. Er ist nur in gewissen Regionen der Welt nicht optional und freiwillig. Wie ich argumentiert habe, auf seinem Eigentum. Der freie Markt der Staaten besteht also fort. Du kannst den Anbieter wechseln. Du kannst sogar auf ihn verzichten, musst dann aber Konsequenzen tragen. Das dies ein Unterschied gegenüber der Wirtschaft ist, wage ich zu bezweifeln, denn: (s.U.)
2: Ideen auf dem freien Markt anzubieten bedeutet Gewaltverzicht und Freiwilligkeit. Apple & Co müssen niemanden dazu zwingen Smartphones zu kaufen; sie bieten es an und viele Menschen erwerben es freiwillig. Dort bekommt jeder genau das, worin er einwilligt: Wer ein Smartphone kauft, bekommt ein Smartphone. Wer kein Smartphone will, bekommt auch kein Smartphone. Der Staat bietet als Produkt vor allem Gesetze an. Sind Gesetze freiwillig? Kann ich nach belieben auswählen an welche Gesetze ich mich halte und an welche nicht? Wenn nein, dann bietet der Staat seine Ideen auch nicht auf dem freien Markt an.
Die Konsequenzen kein Smartphone zu haben sind deutlich angenehmer als keinen Staat zu haben. Aber wenn es nur um den Bedarf geht, könnte man auch Wasser als Gut beschreiben, dass du konsumieren kannst, aber nicht musst. Diese Argumentation ist etwas zynisch. Es geht mir darum klar zu stellen, dass es nicht um Freiwilligkeit des Konsums geht, sondern um die Auswahl des Anbieters. Ggf. geht es auch noch darum, dass dich irgendein Anbieter zwingen wird, sein Produkt zu nutzen. Hier hast du einen Punkt. Wie ich aber in Bezug auf Eigentum argumentiert habe, scheint mir da kein größeres Recht deiner Selbst vorzuliegen. Obwohl man sicherlich Gebiete finden wird, wo der Staat keinen Einfluss auf einen nehmen kann.
Indem du abtauchst und das Staatsgebiet verlässt, bist du in der Lage nicht mehr mit dem Staat in Kontakt zu treten, solange du nicht Dinge tun willst, die der Staat auf seinem Eigentum kontrolliert. Die Aktionäre haben entschieden, dass du innerorts nur 50 fahren darfst. Fährst du schneller bestrafen sie dich. Klar ist das doof für dich, aber du bist nur ein kleiner Anteilseigner, der sich gegen die Masse nicht durchsetzen konnte. Der Staat garantiert dein willkürliches Eigentum auf seinem willkürlichen Eigentum. Wenn du seine Regeln nicht befolgst, beendet er (nicht mal, aber ein bisschen) seine Garantie für dich. Die Folgen daraus sich gegen den Staat zu stellen, sind also in meiner Wahrnehmung durchaus berechtigt. Da nur er Rechte garantiert, darf er auch eine Gegenleistung dafür fordern.
Du kannst also dich weigern Steuern zu zahlen und staatliche Dienstleistungen in Anspruch zu nehmen. Aber alle Aktion auf dem Territorium des Staates ist seinen Regeln unterworfen, da er der Eigentümer ist. Das ist nur deshalb mit Freiheit vereinbar, weil der Staat sich an der Masse orientieren muss und weil er darüber hinaus Grundrechte garantiert.


Doch, Monopole sind ein Problem. Ich habe ja niemals geschrieben, dass Monopole kein Problem seien oder dass Monopole gut wären. Ich habe Brandolins Aussagen über Monopole angegriffen, weil sie unehrlich waren.

Monopole im freien Markt entstehen ganz natürlich. In Wirklichkeit entstehen sie sogar ständig, jeden Tag! Sie lösen sich aber kurzfristig auch wieder auf, weil der Markt sich anpasst.

Beispiel: Jemand entwickelt eine neue Idee und fängt an diese Idee als neues Produkt auf den Markt zu bringen; nennen wir es: Fahrrad. Diese Person hat jetzt ein absolutes Monopol auf diese sogenannten "Fahrräder". Die Fahrräder kommen gut an und die Leute kaufen viele dieser Fahrräder. Da das Geschäft gut läuft (als Monopolist kann er den Preis fast beliebig festlegen), macht er bei wenig Aufwand sehr hohe Gewinne.

Aber immer wo eine Person hohe Gewinne macht und das auch noch bei niedrigem Aufwand, sind alsbald andere Leute zur Stelle, die was vom Kuchen abhaben wollen. Diese Leute steigen jetzt in das Geschäft ein mit diesen neuartigen "Fahrrädern". Sie brauchen zwar etwas Zeit, bis sie die erste Charge produziert haben und dann brauchen sie auch noch ein bisschen Zeit für die selbe Qualität, aber allzu lange dauert es nicht: Schließlich haben auch potentielle Investoren die Chancen auf hohe Gewinne gesehen und investieren kräftig in den Aufbau einer Konkurrenzfirma.

Fazit: Jedes Monopol wird gebrochen. Und je höher die Gewinne des Monopolisten, desto schneller wird das Monopol gebrochen, weil es dann mehr Konkurrenz & Kapital anlockt. Monopole sind gleichzeitig auch die natürlichste Sache der Welt, denn jede neue Erfindung, jedes neuartige Produkt ist kurzfristig immer ein Monopol.


p.s.: Wenn man ganz korrekt sein will, dann müsste man eigentlich auch noch schlechte Ideen als Monopole betrachten, d.h. Produkte, bei denen die Kosten höher sind als die Einnahmen. Denn dort gibt es natürlich keine Gewinne, die die Konkurrenz anlocken würden. Aber es sollte klar sein, dass Monopole mit höheren Ausgaben als Einnahmen auch ohne Konkurrenz zusammenbrechen.
Ich hatte dich dahingehend nur falsch verstanden. Dann ist mir aber trotzdem nicht klar, warum das Staatsmonopol ein anderes sein soll. Klar der Zwang. Aber im Endeffekt sind auch die Arbeiter in der dritten Welt gezwungen für Ausbeuterfirmen zu arbeiten, wenn sie nicht bedrohliche Konsequenzen aushalten wollen.

Ich nehme den Staat als eine Organisation von menschlichem Zusammenleben war. Eine übrigens nicht perfekte Organisation, aber das Beste was zZt zu haben ist.
Nein, das beste ist der freie Markt, denn dort bekommt jeder genau das, was er will und nicht das, was die Mehrheit will.
Das Ideal wäre natürlich ein freies System, als das parlamentarische
Genau: Der freie Markt.
Während ich zweiteres aus deiner Sicht nachvollziehen kann, ist ersteres nicht richtig. Dort bekommt nur derjenige genau das, was er will, der über ausreichende Mittel verfügt.
Vielleicht verlange ich auch einfach zu viel von euch, schließlich habt ihr euch nicht wie ich jahrelang mit Bildung und Wirtschaft beschäftigt. Das soll jetzt kein Vorwurf sein, denn eine Runde DSA am Wochenende ist schon verlockender als eine weitere Studie zu wälzen, ein weiteres Video zu sehen, neue Zahlen und Daten runterzubrechen, … . Jeder hat andere Vorlieben und investiert seine Zeit anders.
Bei aller Liebe. Selbst wenn das den Tatsachen entspricht: Eine solche Überhöhung der eigenen Position ist einem aufgeklärtem Diskurs nicht angemessen. Wenn du meinst besser informiert zu sein, erzähl mir davon bitte nichts, sondern belege deine Aussagen mit belastbaren Quellen. Der Ton ist unwissenschaftlich und darüber hinaus deiner Sache nicht dienlich
[VORSICHT IRONIE] Vielleicht verlange ich auch einfach zu viel von dir, schließlich hast du dich nicht wie ich jahrelang mit Mediation und sozialer Gerechtigkeit beschäftigt.[/IRONIE AUS]
Ich hoffe es ist erkennbar, warum wir einen solchen Diskussionstil vermeiden sollten.

Der Einstieg über Preiskontrollen war zentral, denn es sind hauptsächlich die Preiskontrollen innerhalb des SBS, die eine Verbesserung der Lehrerqualitäten verhindern. Viele Leute reden immer gern über Klassengrößen, Ausstattungen, usw. usf. nur über die Qualität der Lehrer redet niemand. Man erinnert sich lieber an den einen oder anderen Lehrer, der richtig gut war, mit interessantem Unterricht, als an die Vielzahl mittelmäßiger oder gar katastrophal schlechter Lehrer, denen man als Kind begegnete.

Im deutschen SBS werden Lehrer (als Beamte) nach ihrer Dienstzeit/-rang (und ein paar anderen Dingen) besoldet: Studienrat, …, Oberstudiendirektor. Sie werden jedoch nicht bezüglich ihrer tatsächlich geleisteten Arbeit bezahlt. Das dürfte den meisten Leuten geläufig sein – schließlich gibt es genügend Beamtenwitze.
Über die Qualität der Lehrer redet niemand? Ich lese seit Ewigkeiten die Presse in dem Bereich und seitdem ich es lese streiten Wissenschaftler und Praktiker kaum über das Schulsystem, sondern sagen immer wieder, dass es auf die Lehrer ankommt.
Die Politik macht Bildung nur deswegen daran fest, weil es messbar und veränderbar ist. Bevor du jetzt argumentierst, dass es deswegen der freie Markt machen sollte, ist das Problem schlicht in der Bemessung zu sehen. Natürlich ist der Ansatz der Harvard Studie schön, aber faktisch misst er nur die Vorbereitung auf Tests im Schulsystem. Das die Auswirkungen dieser Tests im amerikanischen System auch ein später höheres Einkommen zur Folge haben überrascht kaum. Stipendien sind notenabhängig.
Nicht falsch verstehen. Ich finde die Studie sehr sinnvoll und daraus dürfen und sollten Lehren gezogen werden. Aber bitte unter Berücksichtigung aller Faktoren.
Die Qualität eines Lehrers hat also einen massiven Einfluss auf die Einnahmen eines Schülers im Laufe seines Lebens. Im Gegensatz zu den USA, die Gesamtschulen haben (high schools), haben wir in Deutschland ja das 3-gliedrige Schulsystem und in den Hauptschulen sammeln sich die schlechten Lehrer überproportional an im Gegensatz zu den Gymnasien mit überproportional vielen besseren Lehrern.

Das deutsche SBS ist durch Preiskontrollen und fehlende Konkurrenz mit einer riesigen Zahl ineffizienter und schlechter Lehrer vollgestopft. Die Universitäten sind da mit dran Schuld; nicht wenige Studien deuten darauf hin, dass die Befähigung von Lehramtsstudenten durch die Universitätsbildung wenig bis gar nicht beeinflusst wird, d.h. ob ein Student später einmal ein guter oder schlechter Lehrer sein wird steht schon fest bevor er mit dem Studium beginnt.
Das die universitäre Ausbildung zum Lehrer mangelhaft ist, sehe ich ganz genauso. Aber die These, dass auf Hauptschulen schlechtere Lehrer unterrichten halte ich für gewagt. Gegenthese: Aufgrund der nicht so stark akademischen Fachrichtungsausbildung bleibt Lehrern für die SekI deutlich mehr Energie für Didaktik und Pädagogik.
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Thargunitoth
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Re: Freie Marktwirtschaft in der Diskussion

Ungelesener Beitrag von Thargunitoth »

der_unbenannte hat geschrieben: Das die universitäre Ausbildung zum Lehrer mangelhaft ist, sehe ich ganz genauso. Aber die These, dass auf Hauptschulen schlechtere Lehrer unterrichten halte ich für gewagt. Gegenthese: Aufgrund der nicht so stark akademischen Fachrichtungsausbildung bleibt Lehrern für die SekI deutlich mehr Energie für Didaktik und Pädagogik.
Diese These von Theaitetos halte ich jetzt nicht für so gewagt, da ich vermuten würde, dass Studenten bei der Berufswahl die Stelle vorziehen, die ein angenehmeres Arbeitsumfeld schafft und ich würde behaupten, dass Gymnasiasten im Allgemeinen lernwilliger und aufnahmefähiger als Real- oder Hauptschüler sind.

Hinzu kommt, dass Gymnasiallehrer besser bezahlt werden, soweit ich weiß.

Aber trotzdem können alle Eltern ihre Kinder auf eine Privatschule schicken. Der freie Markt ist dort also sehr wohl zu einem gewissen Grad vorhanden.

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Re: Freie Marktwirtschaft in der Diskussion

Ungelesener Beitrag von Theaitetos »

Thalon hat geschrieben:
Theaitetos hat geschrieben:Das wird gerne erzählt, ist aber nicht der Fall – die Post im Westen der USA als der Westen erschlossen wurde ist ein wundervolles Beispiel dafür wie der freie Markt die Post selbst in extrem rurale Gebiete geliefert hat. Und was die Amerikaner vor fast 200 Jahren konnten, das können wir heute auch.
Das lässt sich einfach kontern: Kanadische Post will Zustellung zur Haustüre mittelfristig einstellen

Genau das passiert am freien Markt: Unrentable Gebiete werden nicht erschlossen, weil z.B. zu wenige Leute dort wohnen oder weil es eine ärmliche Gegend ist.
Der von dir so gelobte freie Markt verschwendet keinen weiteren Gedanken mehr an diese Menschen, bis sich durch eine Änderung die Versorgung wieder rechnet und alle rentableren Optionen erschöpft sind.
Aha, wenn das so ist: Ich baue mir jetzt ein Haus auf der Zugspitze. Ich erwarte, dass der Staat mir jeden Tag die Post bringt, eine Breitbandinternetleitung bezahlt, sowie seine Pflicht zur Wasserversorgung wahrnimmt und Rohre verlegt, selbstverständlich brauche ich auch noch eine sichere Stromversorgung, … . Achja, das ganze natürlich für mich ohne Aufpreis!

[ externes Bild ]


Das Ziel ist Gewinnmaximierung, was zur Folge hat, dass andere automatisch verlieren.
An solchen Sätzen sieht man welchen massiven Schaden eine staatliche Bildung auslöst: Im 21. Jahrhundert muss man sich noch immer mit dem Wahnsinn des Merkantilismus herumschlagen.
Zero-sum game

Many economic situations are not zero-sum, since valuable goods and services can be created, destroyed, or badly allocated in a number of ways, and any of these will create a net gain or loss of utility to numerous stakeholders. Specifically, all trade is by definition positive sum, because when two parties agree to an exchange each party must consider the goods it is receiving to be more valuable than the goods it is delivering. In fact, all economic exchanges must benefit both parties to the point that each party can overcome its transaction costs, or the transaction would simply not take place.
Merkantilismus

Der Merkantilismus betrachtet Außenhandel als Nullsummenspiel, bei dem der eine gewinnt, was der andere verliert. Deshalb ist es per definitionem unmöglich, den gesamtwirtschaftlichen Nutzen zu maximieren. Merkantilistische Schriften wurden eher dazu erstellt, politische Vorgehensweisen zu rechtfertigen, als zu untersuchen, welche Politik am nützlichsten sei.

Der Merkantilismus förderte eine immense Gewaltausbreitung im 17. und 18. Jahrhundert in Europa. Da das Welthandelsvolumen als konstant angesehen wurde, glaubte man, das eigene Handelsvolumen nur dadurch erhöhen zu können, dass man anderen ihren Handel wegnahm. Mehrere Kriege, z. B. die englisch-niederländischen Seekriege sowie der französisch-niederländische Krieg können direkt auf merkantilistische Theorien zurückgeführt werden.

Die häufigen Kriege während dieser Periode verstärkten wiederum den Merkantilismus, der als notwendige Komponente erfolgreicher Kriegsführung gesehen wurde. Ebenso verstärkte er den Imperialismus dieser Zeit, da jeder Staat versuchte, neue Kolonien als Rohstofflieferanten und exklusiven Handelspartner zu gewinnen. Während dieser Periode breiteten sich die europäischen Mächte rund um den Globus aus. Wie in der heimischen Wirtschaft geschah dies oft unter der Führung von Unternehmen mit staatlich garantierten Monopolen: Staatlich monopolisierte Handelskompanien versorgten und verwalteten bestimmte Teile der Welt, wie die verschiedenen Ostindien-Kompanien oder die britische Hudson’s Bay Company.
Schon irgendwie komisch … aber die Wikipedia schreibt doch tatsächlich für jeden Menschen deutlich sichtbar, dass es dein merkantilistisches Wirtschaftsverständnis war, das weltweit über zwei Jahrhunderte zu Gewalt, Krieg, Imperialismus, staatlich-wirtschaftlichen Monopolen und weiteren Grausamkeiten führte. Aber der freie Markt, der diese Probleme löste und zu friedlicher Kooperation zwischen den Nationen führte, dem schiebst du jetzt all das unter.

Du betreibst hier übelsten Geschichtsrevisionismus.
Man sieht auch, dass die Schere zwischen arm und reich immer schneller auseinander geht.
Mit "man sieht" willst du ausdrücken: Ich kann es nicht beweisen, aber da genügend Leute das ständig behaupten, wird mir schon niemand widersprechen.

Realität:

[ externes Bild ]
Quelle: AEI: Chart of the greatest and most remarkable achievement in human history, thanks to free market capitalism
Jene mit viel Besitz vermehren ihr Vermögen auf Kosten der ärmeren Bevölkerungsschichten.
Jaja, wir wissen es. Die Wirtschaft ist ein Nullsummenspiel und Gewinne der einen sind automatisch Verluste der anderen. Merkantilismus o/


Schmackhaft ist in Ordnung, in der Werbung wird aber prinzipiell mal gelogen, was der Grundlage des freien Marktes aber widerspricht: "Jeder Teilnehmer ist allumfassend über die Gegebenheiten informiert und kann darauf basierend die für ihn beste Wahl treffen".
Nein, darauf basiert der freie Markt nicht. Aber ein schöner Strohmann – wenn man außer Acht lässt, dass das selbe falsche Argument jetzt schon mehrfach kam und bereits widerlegt ist.
Ich spiele jetzt "Don't feed the troll" und werde mich aus dem Thread vertschüssen.
Schön, dann hast du das Troll-Futter ja ganz für dich alleine. Wohl bekomms!

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Re: Freie Marktwirtschaft in der Diskussion

Ungelesener Beitrag von Theaitetos »

der_unbenannte hat geschrieben:Das Problem ist, dass Eigentum erst durch willkürliche Festlegung entstehen konnte. Also: Ohne Gesetze kein Eigentum!
Staaten gibt es erst seit weniger als 10.000 Jahren. Eigentumsrecht gab es schon vorher.

Was du hier tust ist der typische Umkehrschluss des Etatisten aus der zurückblickenden Perspektive. Der Staat gewährt mir Eigentumsrechte → ohne Staat keine Eigentumsrechte.

Es ist nicht nur hier, sondern bei jedem dieser Themen immer das selbe Muster etatistischer Ideologie: Wenn es der Staat nicht zur Verfügung stellt, dann wird es das ohne Staat nicht geben. Ohne staatliches Bildungssystem, keine Bildung für Arme. Ohne staatlichen Straßenbau, keine Straßen. Ohne staatliche Post, keine Post. Ohne staatliche Polizei, keine Sicherheit. Ohne staatliche Justiz, keine Gerechtigkeit. Ohne staatliche Ehe, keine Ehe mehr. Ohne staatliche …
In einer hypothetischen Urgesellschaft kann es kein Eigentum gegeben haben.
Kennst du Vaginas? Ist so ein Stück im Körper fast aller Frauen. Wusstest du, dass Urgesellschaften jedem Menschen das Recht auf Eigentum am eigenen Körper zustanden? Es gab Abwägungen gegenüber anderen Rechten, so durften bspw. siegreiche Eroberer dank des "Recht des Stärkeren" die Frauen der Eroberten vergewaltigen. Außerhalb solcher Situationen war das aber nicht erlaubt.

Wenn du das nächste Mal an Eigentum denkst, dann denk bitte an Vaginas!
Wie ich oben argumentiert habe, ist Eigentum immer willkürlich.
Auch die Vagina deiner Tochter?

Du kannst also dich weigern Steuern zu zahlen und staatliche Dienstleistungen in Anspruch zu nehmen. Aber alle Aktion auf dem Territorium des Staates ist seinen Regeln unterworfen, da er der Eigentümer ist. Das ist nur deshalb mit Freiheit vereinbar, weil der Staat sich an der Masse orientieren muss und weil er darüber hinaus Grundrechte garantiert.
Du bist lustig. Du behauptest hier doch tatsächlich, dass es Freiheit nur deshalb gibt, weil der Staat sie uns erst klaut und dann als ihr Garant uns edelmütig zurückgibt. Wirst du mich auch vergöttern und Finderlohn zahlen, wenn ich deine Brieftasche stehle und sie dir dann zurückbringe? xD
Ich hatte dich dahingehend nur falsch verstanden. Dann ist mir aber trotzdem nicht klar, warum das Staatsmonopol ein anderes sein soll. Klar der Zwang. Aber im Endeffekt sind auch die Arbeiter in der dritten Welt gezwungen für Ausbeuterfirmen zu arbeiten, wenn sie nicht bedrohliche Konsequenzen aushalten wollen.
Das sind keine Ausbeuterfirmen. Ich finde es prima, dass Menschen in armen Ländern durch einfache und sichere Tätigkeiten wie das Nähen von Kleidung für Primark & Co. einen guten Lohn erhalten können. Davon sollte es mehr geben!
Während ich zweiteres aus deiner Sicht nachvollziehen kann, ist ersteres nicht richtig. Dort bekommt nur derjenige genau das, was er will, der über ausreichende Mittel verfügt.
Ja, jeder bekommt genau so viel, wie er sich erarbeitet. Nicht mehr, nicht weniger. Und das alles ohne irgendjemandem zu schaden oder zu etwas zu zwingen (maximale Freiheit).

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Re: Freie Marktwirtschaft in der Diskussion

Ungelesener Beitrag von Theaitetos »

Thargunitoth hat geschrieben:Besonders weil Werbung heutzutage nicht nur die im Fernsehen ist, sondern sie oft sehr viel subtiler in Artikel eingebettet ist, die gewisse Lebensstile als besser und vorteilhafter darstellen. Irgendwann trinken wir dann keine Milch mehr, weil diese angeblich schädlich ist, sondern nur noch Ersatzprodukte und wir essen nur noch fettarme Produkte, die aber mehr Kohlenhydrate und einen geringeren Sättigungseffekt haben.
Dann ist es ja geradezu ein Glück, dass der Staat die 10-20 Jahre, in der wir als junge, leicht formbare Geister in seiner absoluten Obhut sind, nicht dazu nutzt uns irgendwelche subtilen Ideen in den Kopf zu pflanzen. Man stelle sich nur einmal vor, wie gefährdet wir wären, wenn wir in der verletzlichsten Phase unseres Lebens nicht in einer staatlichen Institution wären, die nur das absolut beste für uns will und niemals auf die Idee käme, diese absolute Macht über eine ganze Generation jemals auch nur im Geringsten zu missbrauchen!


Wisst ihr, das wunderschöne an diesen ganzen "wir werden unwissentlich durch Werbung & Co. manipuliert!"-Sprechakten ist immer, dass die Person, die das sagt es vehement verneinen würde, sollte man sie fragen: "Könnte es sein, dass dein Glaube an die Legitimität und Sinnhaftigkeit von Staaten dir direkt vom Staat durch staatliche Indoktrination in deiner Kindheit eingegeben wurde?" :lol:

Mit anderen Worten: "Die vielen Anderen werden sicher manipuliert worden sein, aber ich bin es nicht! Die Ansichten über Staaten in meinem Kopf wären sicher auch durch reine Logik entstanden und haben mit Sicherheit nichts mit meiner staatlichen Bildung zu tun!!!1!"

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Re: Freie Marktwirtschaft in der Diskussion

Ungelesener Beitrag von Theaitetos »

Eulenspiegel hat geschrieben:@ Theaitetos
Du sagst es selber: Die staatlichen Schulen werden über Steuern bezahlt. Das heißt, es kostet die Kinder nichts.

Kein Elternteil muss sagen: "Tut mir Leid. Wir haben nicht genügend Geld, wir können dich nicht auf die Schule schicken."
Es ist egal, ob du 1 oder 2 oder 3 Kinder zur Schule schickst. Du musst deswegen nicht mehr oder weniger bezahlen.

Dass die Schule dem Staat Geld kostet und dass der Staat diese Kosten über die Steuern vom Steuerzahler wieder reinholt, ist trivial. Das ändert aber nichts daran, dass die Kinder selber nichts zahlen müssen. Jedes Kind kann auf die Schule gehen, ohne dass die Ausgaben der Eltern dadurch steigen.
Wusstest du, dass Nahrung für Kinder viel wichtiger zum Überleben ist als Bildung? Ohne Schule kann ein Kind leben, ohne Nahrung nicht. Willst du das arme Kinder verhungern?

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Re: Freie Marktwirtschaft in der Diskussion

Ungelesener Beitrag von Na'rat »

*Popcornnehm*

Theaitetos macht das total großartig! Jetzt musst er es nur noch schaffen Hitler und Religion reinzubringen! Fundamentalkritik an jeder Gesellschaft auf diesem Planeten und Sex hat er ja schon hinbekommen.

Trotz seines aufopferungsvollen Kampfes gegen Windmühlen hat er es aber leider noch nicht geschafft, darzulegen warum er noch in der BRD lebt oder wie er seinen Anarchismus mit der fortgesetzten Inanspruchnahme der Leistungen der BRD vereinbaren kann.
Liegt vielleicht daran, dass er immer ein wenig über das Ziel hinausschießt. Aus die These bezüglich Besitz und Eigentum in einer Urgesellschaft mit unbeweisbaren Behauptungen reagiert und von da wild verallgemeinert.
Wenigstens ist er darin genauso konsequent, wie in seinem wettern gegen die BRD darauf zu verzichten alternative Modelle zu umreißen.
Sein Umgang mit Statistiken ist nicht minder großartig. Ich bin sicher es gibt ähnliche Graphen, die den Rückgang von Armut in der UdSSR und CO belegen. Die Frage was Armut ist stellen wir an der Stelle besser nicht.

Um mal ein wenig Quellenforschung zu dem Graphen zu betreiben: "AEI’s operations are financed by donations from corporations, foundations and individuals and by investment earnings from an internal endowment."

https://en.wikipedia.org/wiki/Arthur_C._Brooks Witzigerweise hat der an einem staatlichen College studiert.

*nochmehrPopcornnehm*

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sagista
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Re: Freie Marktwirtschaft in der Diskussion

Ungelesener Beitrag von sagista »

Könnte mir noch mal eben in zwei drei Punkten zusammenfassen, warum jetzt Kinder ärmerer Familien in einem ausschließlich privat betriebenen Bildungssystem bessere Chancen haben als in einem staatlichen Bildungssystem?
Ich muss nämlich zwischendurch den Faden verloren haben und finde ihn auch nicht wieder. Naja, genaugenommen habe ich mir auch nicht die Mühe gemacht, danach zu suchen, aber diese These finde ich nachwievor interessant, wenngleich noch immer abwegig.

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Talasha
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Re: Freie Marktwirtschaft in der Diskussion

Ungelesener Beitrag von Talasha »

Uuuuuuuuuh! Popcorn!

Interessant ist auch das er wenn ich mich recht erinnere sich immer nur auf Märkte konzentriert die frisch erschlossen werden/wurden, z.B. gab es vorher keine Eiscreme beim Breitbandinternet, keine Fahrräder bei den Monopolen, Planspiele mit gut etablierten Märkten hat er vermieden wie der Teufel das Weihwasser zumindest ist das meine Einschätzung.
Dabei wäre es doch viel interessanter über das Phoebuskartell,JP Morgans glaube ich war es der Monopole oder Oligopole herstellte zu lesen, oder auch über Rockefellers Methoden Standard Oil zu führen.

sagista hat geschrieben:Könnte mir noch mal eben in zwei drei Punkten zusammenfassen, warum jetzt Kinder ärmerer Familien in einem ausschließlich privat betriebenen Bildungssystem bessere Chancen haben als in einem staatlichen Bildungssystem?
Ich muss nämlich zwischendurch den Faden verloren haben und finde ihn auch nicht wieder. Naja, genaugenommen habe ich mir auch nicht die Mühe gemacht, danach zu suchen, aber diese These finde ich nachwievor interessant, wenngleich noch immer abwegig.
so wie ich das sehe hat er ihn gar nicht aufgenommen sondern verbuddelt. Was schade ist da ich auch interessiert bin wie das funktionieren soll.
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Zwoelf
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Re: Freie Marktwirtschaft in der Diskussion

Ungelesener Beitrag von Zwoelf »

Den ganzen Zitierblödsinn schenk ich mir, dass ist ja nicht zum aushalten, ihr wisst ja bestimmt wer gemeint ist und wer was wo geschrieben hat...

Bzgl. Schere zwischen arm und reich geht auseinander
Der deutsche Staat hat ca. 2 Billionen € Schulden und zahlt für diese Schulden jährlich Zinsen (bzw. ja entsprechend auch Zinsenzinsen...). Bei einem durchschnittlichen Zinssatz von sagen wir mal 1% sind das gemschmeidige 20 Milliarden €, die der deutsche Staat jährlich an die Leute bezahlt, die ihm das Geld geliehen haben. Und ich stelle die These auf, dass der Großteil dieser 20 Milliarden an reiche Leute fließt, die dadurch reicher werden...
Zusammengefasst: nach 2015 werden die reichen Leute ca. 20 Milliarden mehr auf der hohen Kante haben, als die armen Leute und ich denke man kann durchaus behaupten, die reichen Leute werden reicher...


Bzgl. der ganz tolle freie Markt
Es gibt Bereiche, da wäre ich für den freien Markt. Aber seltsamerweise hat dieser frei Markt vertreten beispielsweise durch die Banken 2008 (USA) und 2010 (Griechenland) nach STAATLICHEN Hilfen geschrieen und gebettelt wie ein kleines Kind. Wer Geld verleiht, muss das Ausfallrisiko tragen, denn die ganzen Jahre wurden (und werden ja aktuell immer noch) ja auch mit den Zinsen der Griechen fette Gewinne eingefahren (von dem aktuellen "Hilfskredit" [oder wie man das getauft hat] fließen mindestens 75% direkt wieder an Tilgungs- und Zinszahlungen zurück.)


Bzgl weniger bzw. gar kein Staat und der freie Markt regelt alles.
Womit bezahle ich? Wer wacht darüber ob das Geld oder die Kredits oder was auch immer als Zahlungsmittel verwendet wird nicht gefälscht wird oder sonstwie Schindluder damit getrieben wird?
Freier Markt heißt schlicht das Recht des Stärkeren, wie ja in Nordamerika an den Indianern eindrucksvoll gezeigt wurde...
Wie ist das eigentlich mit meinem Haus, kann ich das bauen, wenn keine Straße dahin führt, über die ich Steine oder Ziegel anliefern lassen kann. Wer verhindert, dass mich der nächststärkere Hoologan aus meinem Haus rausprügelt und sagt es ist jetzt seins?


Bzgl. "An Hauptschulen sammeln sich schlechtere Lehrer überproportional an" und Gymnasiallehrer sind automatisch besser.

[vollkommen absurde] Gegenthese: In den Studiengängen VWL und BWL häufen sich dumme und unfähige Menschen an, da es vollkommen ausreicht irgendeinen Käse aus Büchern sinnlos auswendig zu lernen und es vollkommen irrelevant ist, selbst nachzudenken, kreativ zu werden oder über irgendwelche nützlichen Fähigkeiten zu verfügen.

Als Folge der obigen These müssten an den Grundschulen folglich die allerschlechtesten Lehrer arbeiten und spätestens hier sollte auffallen, die These könnte Schwächen haben. Ganz nebenbei bemerkt gibt es die reine Hauptschule in etlichen Bundesländern gar nicht mehr.
Bei den Lehrern ist es wie in allen Berufen. Es gibt gute und schlechte und zwar querbeet an allen Schulen bzw. Schulformen. Der Unterschied in der (wie ja schon erwähnt grundsätzlich verbesserungswürdigen) Ausbildung besteht im Verhältnis zwischen Pädagogik und Fachwissen und jeder der Fachidioten kennt wird mir zustimmen, dass ein Fachidiot nicht automatisch einen guten Gymnasiallehrer macht, es sei denn, man ist der Meinung, dass jemand der vor 30 Schülern völlig sinnfrei irgendwelches Fachwissen vorträgt als "gut unterrichtender" bezeichnet werden darf.


Zuguterletzt: freier Markt fürs Bildungssystem
Die Vorstellung "Bildung nur für die, die es sich leisten können" ist mir zutiefst zuwider, da es die Zustände "reich" oder "arm" nur noch weiter zementiert und mir nur einfällt
"Halte er das Volk dumm, dann ist es leichter zu regieren"

Viel Spaß noch... und vielelicht sollte ich mir auch Popcorn holen...

Andwari
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Re: Freie Marktwirtschaft in der Diskussion

Ungelesener Beitrag von Andwari »

@sagista
Unterstellt werden Kinder mit hohem Leistungswillen und -Fähigkeit. Das sind alle - außer die anderen halt. Diese müssen für die These erst mal durchs staatliche Schulsystem bedeutend gebremst werden.
In der Alternativwelt kümmert sich ein höchst empfindlich auf ihre Bedürfnisse reagierender privater Bildungsträger um sie - dies führt zu einer höheren Bildung, die sich direkt in höheres späteres Einkommen umsetzt. Es finden dabei keine nachteiligen Beeinflussungen statt, es gibt auch keine Sättigungseffekte, wenn unsere Bildungselite dadurch größer wird.

Der private Bildungsträger macht das deshalb, weil er nach rein marktwirtschaftlichen Erwägungen direkt vom Kunden bezahlt wird. Seine Kosten für ständige Fähigkeitskontrollen trägt der Kunde gerne - oder er hängt der Theorie an, dass hohe Bildung idealerweise mittels permissiver Erziehungsstile zu erreichen sei.

Der Kunde aus bildungsfernen Schichten wird vmtl. durch ein schönes System von Ratings und Zertifizierungen des Anbieters davon überzeugt, dass dessen Ansatz in den nächsten 20 Jahren Schule + 40+ Jahren Arbeitsleben zum idealen Erfolg führen wird. Leider fand sich dafür noch kein Versicherer, der das Risiko übernimmt, die rechnen noch an den KKWs.

Unser Kind armer Eltern kriegt dafür dann einen Bildungskredit - der sammelt im Lebensalter 5-25 an, sind ja nur wenige hunderttausend Euro (*), ohne anderweitige Besicherung und für den Kreditgeber soll bitte eine wirtschaftlich interessante Rendite rausspringen, nach Einberechnung aller, die irgendwann nicht zahlen können. Einen kleinen Hinweis auf ein mögliches Ergebnis der Risikoabschätzung bieten die ja schon existierenden Studienkredite - wobei wir dort eine Verzerrung haben, weil die möglichen Empfänger ja nur noch wenige Jahre bis zum Berufseintritt haben und schon mit passablen Noten durch die Schule gekommen sind.

Dafür sparen sich Eltern und Kind diejenigen Steuern, welche unser böser Staat für Bildung ausgibt.
Im Bayerischen Staatshaushalt finden wir für 2015 z.B. 11 Mrd € im Einzelplan 05 - das sind also etwas über 70 € monatlich für jeden.


Wer in dem Konzept Unwägbarkeiten findet, bitte einfach ein paar von den roten Pillen schlucken.




(*) es gibt jetzt schon "Problem-Privatschulen", z.T. als Ersatzschulen stark (überwiegender Teil der Personalkosten) staatlich gefördert, an denen praktisch jeder seinen Abschluss kriegt. Von denen sprechen wir aber nicht, also bitte eher die Kostenansätze englischer Public Schools (ohne Internat gibt es auch) betrachten.

Maeve
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Re: Freie Marktwirtschaft in der Diskussion

Ungelesener Beitrag von Maeve »

Und nur mal ein kleiner Einwurf zur Qualität von Privatschulen - das Beispiel mag nicht die Regel sein, dennoch fand ich es bezeichnend.
Ein Mädchen aus meiner Nachbarschaft, ein Jahr jünger als ich, blieb damals in der siebten Klasse auf unserem (staatlichen und in der ganzen Gegend als übermäßig schwer verrufenen) Gymnasium sitzen. So richtig, mit vier Fünfen im Zeugnis, und auch dem Rest eher im Vierer-Bereich. Ihre Eltern haben sich daraufhin entschieden, das Mädchen nicht etwa auf die Realschule nebenan zu geben, wo sie möglicherweise deutlich besser aufgehoben gewesen wäre (und das meine ich nicht böse, sie ist ein wirklich netter Mensch), sondern sie in der nächstgrößeren Stadt auf ein privates Gymnasium zu schicken. Dort musste sie die siebte Klasse nicht wiederholen, sondern durfte sogleich in die achte Klasse gehen, und brachte im nächsten Halbjahreszeugnis keine Note schlechter als Drei nach Hause.
Jetzt kann man natürlich sagen, hach, sie hat sich angestrengt, oder hach, die Lehrer dort sind halt besser, aber das war nicht der Fall, ich habe es ja mitbekommen: Sie hat keinen Deut mehr gelernt oder Zeit investiert für mehr als die notwendigsten Hausaufgaben. Die Qualität der Lehrer an sich kann ich nicht beurteilen, den Stoff, den sie gemacht haben, konnte ich mir allerdings anschauen - es war schlicht leichter. Was sie dort in der achten Klasse gemacht hat haben wir in der siebten vertiefter gelernt, die Arbeiten, die sie geschrieben haben, waren ein Multiple-Choice-Witz.
Es sind mehrere aus meinem Bekanntenkreis auf diesem Privatgymnasium gewesen, und bei allen war das Bild das gleiche. Zwischen den Zeilen gelesen: Die Schüler werden nicht gefordert, sondern mit allen Mitteln zum Abschluss durchgezogen, denn die Eltern zahlen ja Geld, auch nicht gerade wenig, und erwarten von der Schule, dass unabhängig von der Leistung des Kindes die Noten entsprechend sind.

Im staatlichen Bildungssystem läuft sicherlich nicht alles rund, es gibt dort enorm blödsinnige Entwicklungen, die ich nicht gutheiße (diese dämliche "Schreib wie du willst"-Methode an Grundschulen zB), aber zu sagen, ein privates Bildungssystem wäre besser, halte ich schlicht für nicht beweisbaren Nonsens.

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Re: Freie Marktwirtschaft in der Diskussion

Ungelesener Beitrag von TheKnightOfLight »

Alles über einen Kamm zu scheren ist wie immer in der Pädagogik einfach nicht richtig. Es gibt sehr gute staatliche Schulen und es gibt sehr gute private Schulen und leider auch bei beiden das Gegenteil. Letztendlich lernt jeder Mensch auf unterschiedliche Weise und es kommt stark darauf an, ob diese Lernweise an der besuchten Schule gefördert wird oder eben nicht.
Hinzu kommt, dass das Bildungssystem förderal gegliedert ist, also eine staatliche Schule in einem Bundesland nicht einer Schule in einem anderen Bundesland entsprechen muss. Es gibt zum Teil gewaltige Unterschiede. Man kann also in diesem Sinne überhaupt nicht von "der Realschule" oder "dem Gymnasium" reden. Vielmehr muss man sich jede einzelne Schule anschauen, da sie sich über das Schulprofil selbst im selben Bundesland voneinander unterscheiden.

Letztendlich muss man schauen, ob das Kind an dieser Schulform zurecht kommt oder eine Alternative suchen, die möglicherweise eine Privatschule bietet. Diese kann im Einzelfall eben besser oder schlechter sein. Das kommt ganz darauf an, ob sie den "Lernstil" des Schülers anbietet und versorgt oder eben nicht.

Maeve
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Re: Freie Marktwirtschaft in der Diskussion

Ungelesener Beitrag von Maeve »

Ja, das kommt noch dazu, Knight. Schulen sind schon im gleichen Bundesland sehr unterschiedlich, Bundesländer-übergreifend ist das nochmal eine andere Geschichte.

Wie gesagt, es gibt sicherlich auch gute private Schulen, das wollte ich nicht absprechen.

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Re: Freie Marktwirtschaft in der Diskussion

Ungelesener Beitrag von Thargunitoth »

Theaitetos hat geschrieben:
Wisst ihr, das wunderschöne an diesen ganzen "wir werden unwissentlich durch Werbung & Co. manipuliert!"-Sprechakten ist immer, dass die Person, die das sagt es vehement verneinen würde, sollte man sie fragen: "Könnte es sein, dass dein Glaube an die Legitimität und Sinnhaftigkeit von Staaten dir direkt vom Staat durch staatliche Indoktrination in deiner Kindheit eingegeben wurde?" :lol:

Und wie kommst du jetzt darauf? Hast du mich gefragt? Weißt du das wunderschöne an diesem Thread ist, dass es doch tatsächlich Menschen gibt, die glauben zu wissen wie andere Menschen ticken nur weil sie sich mit diesen über ein Onlineforum über Rollenspiele mit ihnen unterhalten. :rolleyes:

Und um auch eine Antwort zu geben. Alles was der Mensch aufnimmt manipuliert ihn unterbewusst und um das zu verhindern, sollten wir eigentlich als aller erstes unsere Kinder darauf trainieren das zu erkennen und sie befähigen, sich davor zu schützen. Und da kritisiere ich die Schule sogar massivst, dass psychologische Analyse und Training nicht auf dem Lehrplan steht. Das heißt aber noch lange nicht, dass ich die staatliche Schule abschaffen würde.
Zuletzt geändert von Thargunitoth am 21.07.2015 15:45, insgesamt 1-mal geändert.

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Re: Freie Marktwirtschaft in der Diskussion

Ungelesener Beitrag von Mithrandir »

@Theaitetos:
DU meinst genauso, wie du ja anscheinend verneinst, das dein Umfeld, deine Bildung, deine Sozialisierung und deine Prägung, sowie deine Erfahrungen in der Welt eine "umgekehrte Indoktrination", auch bekannt als "Trotzreflex" bewirkt haben könnten, womit auch deine Meinungsbildung nicht bjektiv und frei, sondern massiv beeinflusst wäre? :P

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Re: Freie Marktwirtschaft in der Diskussion

Ungelesener Beitrag von Velym »

In this thread: Naturrecht vs. Rechtspositivismus wird mit Vaginas vom Tisch gewischt.

Ich nehme mir ebenfalls Popcorn.
Where to next?

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Re: Freie Marktwirtschaft in der Diskussion

Ungelesener Beitrag von Thargunitoth »

Bauen wir hier jetzt das ultimative Trollzentrum? Ich kann auch weniger nett, aber nicht dass am Ende einer heult...

Und Theaitetos hat ja zumindest schon Dr. Mengele gebracht, das ist an Hitler schon sehr nah dran.

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Theaitetos
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Re: Freie Marktwirtschaft in der Diskussion

Ungelesener Beitrag von Theaitetos »

Zwoelf hat geschrieben:Der deutsche Staat hat ca. 2 Billionen € Schulden und zahlt für diese Schulden jährlich Zinsen
Und für wen wurden diese Schulden gemacht? Für den Sozialstaat.

Wer verlangt ständig nach noch mehr Geld für staatliche Leistungen? Der Sozialstaat und seine Anhänger.

Sorry, aber die SPD, PASOK und andere Sozialisten werden nicht von den "bösen Reichen" dazu gebracht ständig neue Sozialleistungen unterm Volk zu verteilen. Die Konsequenzen dieser Sozialausgaben – auch die finanziellen Folgen – sind demnach nicht den Reichen, sondern den sozialistisch Eingestellten zuzuschreiben.
Es gibt Bereiche, da wäre ich für den freien Markt. Aber seltsamerweise hat dieser frei Markt vertreten beispielsweise durch die Banken 2008 (USA) und 2010 (Griechenland) nach STAATLICHEN Hilfen geschrieen und gebettelt wie ein kleines Kind.
Ja und? Lass sie doch schreien. Du schreist hier ja auch ständig darum, dass irgendwelche staatlichen Leistungen erbracht werden sollen. Ein wahrer Kapitalist würde die Schreihälse schlicht ignorieren.
Bzgl weniger bzw. gar kein Staat und der freie Markt regelt alles.
Womit bezahle ich? Wer wacht darüber ob das Geld oder die Kredits oder was auch immer als Zahlungsmittel verwendet wird nicht gefälscht wird oder sonstwie Schindluder damit getrieben wird? Freier Markt heißt schlicht das Recht des Stärkeren, wie ja in Nordamerika an den Indianern eindrucksvoll gezeigt wurde...
Wie ist das eigentlich mit meinem Haus, kann ich das bauen, wenn keine Straße dahin führt, über die ich Steine oder Ziegel anliefern lassen kann. Wer verhindert, dass mich der nächststärkere Hoologan aus meinem Haus rausprügelt und sagt es ist jetzt seins?
Purer Etatismus/Staatismus. Genau das Problem mit Ideologien, das ich vorher auch schon beschrieben habe: Weil du im Staatismus (statism) aufgewachsen bist, glaubst du felsenfest daran, dass nur der Staat diejenigen Leistungen erbringen kann, die er gerade erbringt. Du kannst nur zurückblicken, aber nicht vorausdenken.

Solche ideologischen Einstellungen sind verständlich, schließlich sind Menschen grundsätzlich extrem konservativ eingestellt. Allerdings sind deine Einstellungen keine Entschuldigung dafür, dass du statt echten Argumenten nur ideologisch geprägte Soundbites vorbringst.

Aber so sind die Staatisten: Erst setzen sie mit Gewalt ein Währungsmonopol durch und dann behaupten sie ihr Staat sei der einzige Garant für Währungssicherheit.

Mal eine Frage: Wenn du dir so verdammt sicher bist, dass der freie Markt nicht selbst mit Währungen umgehen kann, wieso setzt du dich dann nicht für das Ende des staatlichen Währungsmonopols – also der Abschaffung gesetzlicher Zahlungsmittel – ein? Dann könnte der Euro der EZB gleichberechtigt neben anderen, privaten Währungen Verwendung finden. Wenn der Markt angeblich so schlecht darin ist, seine eigenen Währungen zu beschützen, wieso müssen diese dann gesetzlich verhindert/benachteiligt werden? Lass die katholische Kirche gleichwertiges Geld schaffen. Und Google. Und Siemens. (Af)D-Mark. Und … . Wenn der Staat so viel besser ist, dann hat er ja keine Konkurrenz zu fürchten und kann ein faires Spielfeld mit gleichen Regeln für alle zulassen.

Solange du aber ein staatliches Monopol gesetzlicher Zahlungsmittel verteidigst, solange sind deine Fragen wie "Wer wacht darüber ob das Geld oder die Kredits oder was auch immer als Zahlungsmittel verwendet wird" nichts als billige Polemik.
Wer wacht darüber ob das Geld oder die Kredits oder was auch immer als Zahlungsmittel verwendet wird nicht gefälscht wird oder sonstwie Schindluder damit getrieben wird?
p.s. Deine Polemik ist auch noch ziemlich dumm, denn es gibt bereits einen unbestechlichen Wächter über bestimmte Zahlungsmittel am freien Markt: die Mathematik. Oder, wie die Wikipedia schreibt:
Kryptowährung

Kryptowährungen sind Geld bzw. Fiatgeld in Form digitaler Zahlungsmittel. Bei ihnen werden Prinzipien der Kryptographie angewandt, um ein verteiltes, dezentrales und sicheres, digitales Zahlungssystem zu realisieren. Sie werden im Gegensatz zu Zentralbankgeld bis heute ausschließlich durch Private geschöpft.

Das erste öffentlich gehandelte Kryptogeld dieser Art ist der seit 2009 gehandelte Bitcoin. Seitdem wurden zahlreiche weitere Kryptowährungen implementiert (siehe Tabelle). Neben den bekannteren sind nach dem Vorbild der Bitcoin inzwischen etwa 700 weitere Kryptowährungen in Verwendung, von denen ca. 100 einen täglichen Handelsumsatz von jeweils über 1000 US-Dollar an entsprechenden Handelsplätzen für Kryptowährungen erreichen.

Außer der kryptographischen Umsetzung besteht ein wesentlicher Unterschied der meisten Kryptowährungen zum alltäglich geläufigen Geld darin, dass niemand in der Lage ist, seine Produktion zu beschleunigen, zu beeinträchtigen oder in irgendeiner Weise wesentlich zu missbrauchen. Kryptowährungen benötigen keine Notenbanken und unterstehen keiner Behörde oder sonstiger Organisation. Durch ihren dezentralen Aufbau besitzen sie im Gegensatz zum Zentralbankgeld keinen Single Point of Failure, der die Währung gefährden oder auch nur manipulieren könnte. Stattdessen wird eine bestimmte Menge der Währung durch das gesamte System gemeinsam erzeugt, wobei die Rate vorher festgelegt und veröffentlicht bzw. durch den kryptographischen Modus der Erzeugung limitiert ist.
Bitcoin: pure Anarchie. Siehe auch: https://en.wikipedia.org/wiki/Crypto-anarchism

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Re: Freie Marktwirtschaft in der Diskussion

Ungelesener Beitrag von Theaitetos »

Maeve hat geschrieben:Im staatlichen Bildungssystem läuft sicherlich nicht alles rund, es gibt dort enorm blödsinnige Entwicklungen, die ich nicht gutheiße (diese dämliche "Schreib wie du willst"-Methode an Grundschulen zB), aber zu sagen, ein privates Bildungssystem wäre besser, halte ich schlicht für nicht beweisbaren Nonsens.
Der Erfolg eines privaten Bildungswesens bemisst sich nicht an staatlichen Notensystemen. Dein Beispiel ist daher für die Katz.

Im Übrigen gibt es in Deutschland keine Privatschulen, sondern höchstens halb-staatliche Schulen, die auch noch durch die extreme Marktverzerrung steuerlich getragener Staatsschulen am Rande der Rentabilität kratzen.

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Re: Freie Marktwirtschaft in der Diskussion

Ungelesener Beitrag von Theaitetos »

Yasha hat geschrieben:In this thread: Naturrecht vs. Rechtspositivismus wird mit Vaginas vom Tisch gewischt.
Vaginas sind sehr beliebt. :ijw:

Zudem sind sie ein eindrucksvolles Beispiel für Eigentumsrecht als Naturrecht. Jeder Mensch betrachtet seinen eigenen Körper als sein eigenes Eigentum und wertet gewaltsame Eingriffe in dieses Eigentum (bspw. Vergewaltigung) als schweren Verstoß gegen seine persönlichen Rechte.

Interessanterweise betrachten selbst die extrem wenigen Menschen mit starken neurologischen/psychischen Körperidentitätsstörungen ihren Körper als ihr Eigentum, jedoch nicht als ihren "Körper".

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Re: Freie Marktwirtschaft in der Diskussion

Ungelesener Beitrag von Theaitetos »

sagista hat geschrieben:Könnte mir noch mal eben in zwei drei Punkten zusammenfassen, warum jetzt Kinder ärmerer Familien in einem ausschließlich privat betriebenen Bildungssystem bessere Chancen haben als in einem staatlichen Bildungssystem?
Ich muss nämlich zwischendurch den Faden verloren haben und finde ihn auch nicht wieder. Naja, genaugenommen habe ich mir auch nicht die Mühe gemacht, danach zu suchen, aber diese These finde ich nachwievor interessant, wenngleich noch immer abwegig.
Weil private Bildungswesen billiger sind. Effizienter. Sozialer. Menschlicher. Freier. Moralischer. Sicherer. Gewaltärmer. Lebensnäher. Verbesserungsfähiger. Unpolitischer. Und vor allem: Kinderfreundlicher.

Gut, es sind mehr als "zwei oder drei Punkte". Aber doch eine ganz gute Zusammenfassung.
  • Billiger, weil sie arme Kinder weniger kosten.
  • Effizienter, weil sie bessere Qualität bieten.
  • Sozialer, weil sie keine Reichenprivilegien auf Arme abwälzen.
  • Menschlicher, weil sie dezentraler und kundennäher sind.
  • Freier, weil sie nicht durch Schulpflicht funktionieren.
  • Moralischer, weil sie nicht durch staatliche Gewalt existieren.
  • Sicherer, weil sie nicht den Launen der Politik unterworfen sind.
  • Gewaltärmer, weil sie keine Gewalt gegenüber oder unter Kindern fördern.
  • Lebensnäher, weil sie Kindern wirklich Nützliches beibringen.
  • Verbesserungsfähiger, weil sie durch Konkurrenz dazu gezwungen sind.
  • Unpolitischer, weil Politiker Kinder nicht institutionell missbrauchen können.
Kinderfreundlicher, weil Kinder dort wie echte Menschen behandelt werden.

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Re: Freie Marktwirtschaft in der Diskussion

Ungelesener Beitrag von TheKnightOfLight »

Theaitetos hat geschrieben: Im Übrigen gibt es in Deutschland keine Privatschulen, sondern höchstens halb-staatliche Schulen, die auch noch durch die extreme Marktverzerrung steuerlich getragener Staatsschulen am Rande der Rentabilität kratzen.
Und was genau verstehst du unter "Halb-staatliche Schulen"?

Es gibt eine Menge Schulen, die in kommunaler oder kirchlicher Verantwortung liegen. Alleine in Bayern gibt es über 1300 Schulen die in freier Trägerschaft arbeiten. Mag sein, dass davon einige am Rande der Rentabilität liegen, aber viele dieser Schulen haben einen enormen Zulauf und Zuwachs. Deiner Aussage kann ich also so nicht zustimmen.

Private Schulen arbeiten häufig mit Reformpädagogsichen Ansätzen und bieten Schülern, die an staatlichen Schulen nicht aufblühen können, eine Alternative. Sie bereichern dadurch das Bildungsangebot.

Grundsätzlich lässt sich aber nicht sagen, welche Schule generell die Bessere ist, da es stark vom Lerntyp des Schülers, dem eigenen Engagement und dem Einsatz der Lehrkräfte abhängt.

Zu deinem letzten Post sage ich ganz klar Nein.

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Re: Freie Marktwirtschaft in der Diskussion

Ungelesener Beitrag von Talasha »

Theaitetos hat geschrieben:
Im Übrigen gibt es in Deutschland keine Privatschulen, sondern höchstens halb-staatliche Schulen, die auch noch durch die extreme Marktverzerrung steuerlich getragener Staatsschulen am Rande der Rentabilität kratzen.
Hier steht was anderes:
http://www.geldsparen.de/beruf_ausbildu ... nasium.php

http://www.salem-net.de/aufnahme/aufnahme/kosten.html
Der Erfolg eines privaten Bildungswesens bemisst sich nicht an staatlichen Notensystemen. Dein Beispiel ist daher für die Katz.
Da hast du natürlich REcht, ein Bildungssystem bemisst man nicht an einer von oben diktierten Zertifizierung durch den Staat, sondern nach einer von oben diktierten Zertivizierung durch eine Art Bildungstüv. Ein unterschied wäre also nicht vorhanden. Statt einem Staatlichen Abi gibts dann halt das Zutzel-abi das Wutzel-abi und das Hutzel-abi was allerdings oder halt auch das Ergebnis beim Siemenseinstellungstest das Ergebnis beim Test der Uni Heidelberg und so weiter. Ein Unterschied wäre nicht wirklich vorhanden. Nur der Verleiher des Abis wäre ein anderer.
Zuletzt geändert von Talasha am 21.07.2015 22:07, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Freie Marktwirtschaft in der Diskussion

Ungelesener Beitrag von Theaitetos »

TheKnightOfLight hat geschrieben:Und was genau verstehst du unter "Halb-staatliche Schulen"?
Wenn Staaten das Eigentumsrecht verletzen, d.h. wenn es Regulierung und ähnliche staatliche Eingriffe in private Unternehmen gibt. Beispiel: die deutsche Frauenquote. Eine solche Quote ist ein staatlicher Eingriff in das Eigentumsrecht der Unternehmensbesitzer. Bei Schulen ist das nicht anders: Solange der Staat reguliert und vorschreibt, solange ist es keine private, sondern eine halb-staatliche Schule.
Grundsätzlich lässt sich aber nicht sagen, welche Schule generell die Bessere ist, da es stark vom Lerntyp des Schülers, dem eigenen Engagement und dem Einsatz der Lehrkräfte abhängt.
Es lässt sich nicht sagen welche Schule die bessere ist, aber es lässt sich durchaus sagen, welches Schulwesen das bessere ist, nämlich das freie/private.
Zu deinem letzten Post sage ich ganz klar Nein.
Wie, du glaubst nicht, dass Vaginas beliebt sind? :lol:

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Re: Freie Marktwirtschaft in der Diskussion

Ungelesener Beitrag von Talasha »

Theaitetos hat geschrieben:
Grundsätzlich lässt sich aber nicht sagen, welche Schule generell die Bessere ist, da es stark vom Lerntyp des Schülers, dem eigenen Engagement und dem Einsatz der Lehrkräfte abhängt.
Es lässt sich nicht sagen welche Schule die bessere ist, aber es lässt sich durchaus sagen, welches Schulwesen das bessere ist, nämlich das freie/private.
Wie du mit Stammtischparolen beweist.
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Re: Freie Marktwirtschaft in der Diskussion

Ungelesener Beitrag von TheKnightOfLight »

Eine Frau auf ihre Geschlechtsteile zu reduzieren halte ich für genauso falsch wie die Aussage, dass das private Schulwesen prinzipiell das Bessere ist.
Ich gebe zu, dass auch das staatliche System nicht perfekt und durchaus verbesserungswürdig ist. Das gilt für viele Privatschulen aber auch. Wie kann man sich sonst z.B. erklären, dass es an staatlichen Schulen Schülern mit 1,- Schnitten gibt, während an privaten Schulen ganze Abschlussjahrgänge durchfallen, weil man den falschen Stoff vermittelt.

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Re: Freie Marktwirtschaft in der Diskussion

Ungelesener Beitrag von Talasha »

Theaitetos hat geschrieben:
Weil private Bildungswesen billiger sind. Effizienter. Sozialer. Menschlicher. Freier. Moralischer. Sicherer. Gewaltärmer. Lebensnäher. Verbesserungsfähiger. Unpolitischer. Und vor allem: Kinderfreundlicher.

Gut, es sind mehr als "zwei oder drei Punkte". Aber doch eine ganz gute Zusammenfassung.
  • Billiger, weil sie arme Kinder weniger kosten.
  • Effizienter, weil sie bessere Qualität bieten.
  • Sozialer, weil sie keine Reichenprivilegien auf Arme abwälzen.
  • Menschlicher, weil sie dezentraler und kundennäher sind.
  • Freier, weil sie nicht durch Schulpflicht funktionieren.
  • Moralischer, weil sie nicht durch staatliche Gewalt existieren.
  • Sicherer, weil sie nicht den Launen der Politik unterworfen sind.
  • Gewaltärmer, weil sie keine Gewalt gegenüber oder unter Kindern fördern.
  • Lebensnäher, weil sie Kindern wirklich Nützliches beibringen.
  • Verbesserungsfähiger, weil sie durch Konkurrenz dazu gezwungen sind.
  • Unpolitischer, weil Politiker Kinder nicht institutionell missbrauchen können.
  • Kinderfreundlicher, weil Kinder dort wie echte Menschen behandelt werden.
Dafür sind sie:
  • Teurer. weil sie Gewinn orientiert sind und arme Kinder mehr kosten.
  • Ineffizienter weil sie nicht nur auf die Schwarze Null kommen müssen sondern Gewinn für Aktionäre oder Gesellschafter erwirtschaften müssen.
  • Unsozialer weil sich nur Reiche die höchsten und damit teuersten Zertifikate leisten können.
  • Unmenschlicher weil sie nur auf den Markt hören müssen nicht aber auf den Menschen.
  • Unfreier weil sie über die Zertifizierung die man für den Arbeitgeber benötigt kontrollieren, und zudem auch der Willkür der Zahler/Organisatoren unterliegen.
  • Unmoralischer weil sie nur den Moralvorstellungen der Eigentümer(Aktionäre, Gesellschafter usw.) unterworfen sind.
  • Unsicherer weil sie den Launen der Marketing- und der Buchaltungsabteilung unterworfen sind.
  • Gewaltreicher, weil der Freie Markt eine knallharte Konkurrenzsituation darstellt.
  • Lebensferner weil sie den Kindern nur das beibringen was die Zahler/Organisatoren (Einfach mal nachschauen was die Amish ihren Kindern beibringen oder die Zwölf Stämme.) für Nützlich erachten.
  • Verbesserungsunfähiger weil Werbung mehr Geld herein bringt.
  • Politischer weil sie durch Organisatoren beliebig indoktrienierbar sind.
  • Kinderunfreundlicher weil Kinder dort nur wie Waren behandelt werden.
Wenn es um Stammtischparolen geht leg dich niemals mit jemanden an der in Bayern auf dem platten Land geboren wurde, wir haben die nämlich erfunden.
Zuletzt geändert von Talasha am 21.07.2015 22:52, insgesamt 1-mal geändert.
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