Grexit?

[Thargunitoth]

Einem Tsipras, der sagt, dass er zu den Zugeständnissen erpresst wurde, kann man bei den Reformen definitiv nicht trauen.

@sagista
Du gibst den Griechen also die Schuld daran, dass sie ungefähr so Politk machen wie viele andere EU-Staaten auch nur etwas schlimmer? Die 60% Schuldengrenze hält im Moment weit weniger als die Hälfte der EU-Staaten ein. Hinzu kommt, dass die Finanzkrise die Wirtschaftskraft der Staaten polarisiert hat, soll heißen ein wirtschaftlich starkes Deutschland wurde noch stärker und ein wirtschaftlich schwaches Griechenland nochmal um einiges schächer. Und für die Finanzkrise können die Griechen jetzt wirklich nichts.

[sagista]

Nun ja, grundsätzlich sind die Länder schon für ihre Politik verantwortlich. Und offensichtlich ist die Politik der griechischen Regierungen (nicht nur der jetztigen) nicht "nur etwas schlimmer", sondern deutlich schlimmer. Bei Schulden ist es ja generell nicht so, dass Schulden per se etwas schlimmes seien. Problematisch wird es, wenn man diese nicht mehr bedienen kann. Ja, für die Finanzkrise an sich können die Griechen nichts, aber daran, dass Griechenland deutlich schlimmere Folgen erlitten kann, dafür tragen auch die griechischen Regierungen und der Staatsapparat die Verantwortung.

Aber nochmal, letztendlich geht es ja darum, wie Griechenland wieder auf die Beine kommen kann und wieder "Herr im eigenen Hause" wird. Und da bin ich nachwievor der Meinung, dass dies nur außerhalb der Eurozone in Verbindung mit einem Schuldenschnitt gehen kann. Der Grexit wäre keine Bestrafung Griechenlands, er wäre eine Chance für Griechenland, unter der Vorraussetzung, dass die kurzfristig zu erwartenden schweren Folgen durch die Solidarität der Europäer aufgefangen werden würden.

[Gubblinus]

@sagista: nur kurz so als Anmerkung:

es gibt entweder einen Schuldenschnitt, oder einen Grexit. Beides gleichzeitig macht keinen Sinn. Schulden müssen verringert werden, und das kann entweder über einen Schuldenschnitt passieren, oder durch die Abwertung der eigenen Währung (die abgewertet wird gegenüber der Währung des Gläubigers, weswegen auch ein Grexit notwendig wäre)

Ein Grexit macht nur Sinn wenn Griechenland daraufhin seine eigene Währung abwertet und damit seine Schulden de facto für nichtig erklärt (denn die Währung in der die Schulden angegeben sind würde eben entwertet).
Das führt für Griechenland gerade in wirtschaftlich schlechtes Zeiten zu sehr vielen Problemen: Der Staat wäre zwar von heute auf morgen saniert, denn ohne Schuldendienst sind die im Plus, allerdings produziert Griechenland kaum eigene Waren, das heißt sie müssen lebenswichtige Dinge (Nahrungsmittel, Medikamente, ...) und Rohstoffe importieren, und das vor allem aus der Eurozone (denn die Händler haben sich auf genau diese Handelswege eingestellt), also genau der Währung, gegenüber der die Griechen abwerten müssen. Wenn man allerdings die Währung abgewertet hat, hat man aus den Augen des Euros nur noch Spielgeld in der Hand (was ja auch Sinn der Sache ist), allerdings kann man dann nichts mehr importieren, denn zuerst mal gibts eine starke Inflation, und kein Händler will in eine starke Inflation hineinverkaufen --> Wirtschaft schrumpft. (Nicht nur das, die EU müsste ein Hilfsprogramm starten um die Krankenhäuser dort mit Medikamenten zu versorgen, denn leisten könnten die sich das sicher nicht ...)
Wie man hier glauben kann ein Grexit wäre für Griechenland eine gute Lösung ist mir schleierhaft, das führt zu einer nachhaltigen Schädigung der eigentlich schon am Boden liegenden Wirtschaft, und die Geldgeber bekommen von dem Geld das sie geborgt haben nichtmal einen Bruchteil wieder.

Die andere Variante ist ein Schuldenschnitt, bei dem meiner Meinung nach Gläubiger wie Schuldner besser aussteigen als dem Grexit-Szenario, leider ist ein Schuldenschnitt politisch nicht möglich.

Ich halte, wie du auch, das was jetzt gemacht wird nur für eine Verlängerung der eben schon langen Insolventsverschleppung Griechenlands (die bei Insolvents zu einer Schuldenreduktion führen muss). Ich weiß auch warum kein Schuldenschnitt gemacht wird: 1. sind die Länder die schon Sparmaßnahmen durchgesetzt haben dann ziemlich sauer, und 2. ist sowas der deutschen Bevölkerung nicht zu verkaufen (Deutschland ist einer der treibenden Motoren warum es keinen Schuldenschnitt gibt, neben den Ländern die selbst schon Sparmaßnahmen durchgeführt haben, gibt auch andere die sie aufregen, aber Deutschland hat nun mal die stärkste Verhanldungsposition in der EU).

Da also die beste Option für alle Beteiligten (Schuldner würden 50% zurückbekommen statt gar nichts, oder sogar 100%, aber erst in 40 Jahren, und man würde die Wirtschaft Griechenlands nicht weiter schwächen) politisch nicht möglich ist, kann man nur noch zwischen Not und Elend wählen, und genau unter diesen politischen Verhältnissen wäre der Grexit ausschließlich eine Bestrafung der Griechen um einen Teil der Geberländer (allen vorran Deutschland, Frankreich ist da zB wesentlich weniger hart) und die Länder die schon gespart haben zufrieden zu stellen.

[Twix]

Die Schulden bei IWF und Co. lauten bei einem Grexit aber plötzlich nicht auf Drachmen, sondern natürlich weiterhin auf Euro oder Dollar. Griechenland kann aber den Dollar oder Euro nicht eigenhändig entwerten. (auch wenn GRiechenland/die Troika die die Krise am Schwelen hält, gerade einen guten Job macht den Euro niedrig zu halten, zum massiven Vorteile Deutschlands)

Der Schuldenberg würde in Relation zur Wirtschaftsleistung bei einem Grexit also noch weitaus mehr steigen, da die neue Währung so gut wie nix wert sein wird. Davon die Schulden zu bezahlen wird dann ganz utopisch.
Natürlich ist dann also auch ein Schuldenschnitt vonnöten.

Einen Schuldenschnitt könnte im Übrigen Griechenland einfach selbst beschließen.
Klagen der Schuldner und andere Sanktionen natürlich vorbehalten.
Siehe Argentinien.

[Gubblinus]

Was würde dann ein Grexit bringen wenn man dadurch seine Schulden nicht mit abwerten kann? nix ? oder noch weniger ?

[Andwari]

Ein Grexit bringt alleine für die Schulden nix - aus 1 Mrd. € würden bei einem Drachmen-Kurs von 50ct daraus nicht 1 Mrd Drachmen - also 500 Mill. € - sondern es bleibt die 1 Mrd. € - die sich eher schwerer erwirtschaften lässt, weil landesintern erzielte Einnahmen ja erst mal Drachmen sind. Dafür ist man nach innen wieder Herr im Haus.

Auch bei einem Grexit müsste nachfolgend auf jeden Fall ein Schuldenschnitt verhandelt werden. Dafür entfiele allerdings auch die Stützung der griechischen Banken mit Euros - die griechische Zentralbank könnte dann wieder so viele Drachmen drucken, wie sie allein will - und auch die Sozialpolitik ist wieder rein griechische Entscheidung. Nach außen erhoffen sich manche Ökonomen eine Belebung des Binnenmarktes (weil Importwaren sich automatisch deutlich verteuern, wenn man in Drachmen bezahlt wird, die aber in Euros bezahlt werden), ebenfalls werden griechische Exporte möglicherweise billiger - weil man für den Export von Feta € kriegt und beim Umtausch doppelt so viele Drachmen in der Hand hält - von denen nicht gleich eine 2:1-Lohnerhöhung im Land rausspringt.
Wenn man es schafft, griechische Vermögen erfolgreich von Euro zu Drachme umzustellen, hat man quasi bei jeder Gelddruck-Aktion (die zu einer Abwertung gegenüber dem Euro führt) eine Art griechische Vermögenssteuer. Dasselbe in Euro (mehr Geld drucken) will aber der Rest Europas für sich aktuell nicht.

Für Euroland ist der Vorteil, dass die griechische Politik nicht mehr bei der EZB usw. "mehr Euros bitte" fordern kann und man nach außen das Signal setzt, seine Währung hart zu halten.

[Gubblinus]

Geld drucken ist für ein kleines Land mit eigener Währung eine schlechte Option, das führt zu einer Abwärtsspirale die nicht aufgefangen wird. Selbst wenn das Geld auf deren Banken nichts mehr wert ist, wer würde in diese Währung investieren wollen? Die USA kann sich sowas leisten, denn der Dollar ist eine Weltwährung, man kann sich nicht so leicht aus dem Dollar raushalten, aber eine Drachme? Die geht in den Sturzflug, da hilft Geld drucken auch nicht viel weiter.

Außerdem sehe ich weiterhin ausschließlich Nachteile für die Griechen (gut, keine mehr für die Geldgeber, denen kanns egal sein, für die machts eigentlich keinen Unterschied).

Eine harte Währung hat man auch wenn man Geld druckt (siehe Dollar) solange der Währungsraum groß genug ist. Eine noch gefragtere härtere Währung hätte man wenn man in Verhandlungen immer gesagt hätte dass der Euro-Raum nie gefährdet werden kann. Im Moment können Euro-Investoren Geld verlieren (sollten sie es in Griechenland gesteckt haben), das ist eigentlich das falsche Signal wenn der Euro eine möglichst stabile Währung sein soll.

[Andwari]

Geld drucken ist nur eine Maßnahme nach innen - wenn der Aussenhandel sowieso in Dollar abgewickelt wird. Was Staatsschulden angeht, ergibt sich da natürlich ein deutlicher Unterschied, ob ich argentinische Staatsanleihen in argentinischen Pesos unter argentinischem Recht ausgebe - oder dasselbe in Dollars mit Zuständigkeit eines Gerichts in USA. (-> dort, wobei das keine Bewertung der "Geierfonds" sein soll).

Harte Währung ist eben nicht universell gut - Italien hat vor den Eurozeiten seine schwächelnde Wirtschaft immer mal wieder mit mäßigen Lira-Abwertungen beflügelt.

Was die Verluste von Euro-Investoren angeht. Man sieht da ja schon einen Unterschied in der Gläubigerbehandlung: Die griechische Regierung hat aktuell einen Zahlungsausfall gegenüber IWF, macht keine Anstalten, zu bezahlen - und trotzdem erfolgte keine Bankrotterklärung durch die Märkte. Irgendwas mit asiatischen Gläubigern wurde hingegen in den letzten Tagen voll bedient. Wären das im ersten Fall private Gläubiger, hätten die Ratingagenturen schon längst auf "Zahlungsausfall" abgestuft und es wären vmtl. schon Kuckuckskleber im Keller der FED unterwegs.
Seit 2007 ist doch zunehmend klar, dass in griechischen Staatsanleihen ein massives Risiko auf Teil- oder Totalverlust besteht. Reine Zockerbude oder zur eigenen Erbauung (für ein paar Euro so was zu kaufen, dürfte sich in den letzten Jahren schon durch die vielen Änderungsmitteilungen, die man kriegt und den regen Kontakt mit dem Briefträger samt persönliche Erfahrung "Schuldenschnitt" rentieren).

Nur so zur Erinnerung: Es gab 03/2012 einen ausverhandelten (und danach für Normal-Gläubiger verbindlichen) Schuldenschnitt mit ca. 45% Restwert, 12/2012 hat die griechische Regierung diverse solche Anleihen zu ca. 50% (von den umgeschuldeten, also 45%*50%) Kurs zurückkaufen können, jetzt steht der nächste "Schuldenschnitt" an. Jemand, der brav mitgemacht hat, ist möglicherweise Ende 2012 zu unter 25% ausgestiegen - oder eben ein Hedgefonds, der wie in Argentinien billig eingekauft hat und jetzt auf den Nominalwert hofft.
Natürlich kann man auch hoffen, dass es sechs Jahre lang gut geht, man jedes Jahr 11% Zins kassiert - und dann beim Schuldenschnitt mit 65% des Nominalwerts rausgeht. Das wären insgesamt pro Jahr 4,6% Rendite (und stark steigend für jedes Jahr, wo es länger funktioniert). Solange die griechischen Staatsanleihen noch als solides Investment gerated waren, gar nicht schlecht - beispielsweise für deutsche Versicherer, die nicht freie Auswahl in ihre möglichen Investments haben. 10-jährige deutsche Staatsanleihen liegen seit 2010 stets bei oder unter 3% Rendite, teilweise mit Tendenz zu 1% - alles vor Inflation.

[Thargunitoth]

Eine eigene Währung bringt insofern etwas, als dass der Staat Geld drucken kann und damit keine Sparmaßnahmen durchführen muss.

Es ist nämlich so:

Geld drucken -> Importe werden teurer, eigene Waren und sonstige Kosten (Mieten usw.) steigen im Preis nicht so sehr wie die Importe. Der Lohn wird homogen für alle Arbeitnehmer reduziert.

Starke Währung und sparen -> Die Sparmaßnahmen trifft nur die Staatsabhängigen, also Beamte und Rentner, deren Kosten bleiben ansonsten genauso hoch. Importe bleiben genauso teuer, kein Vorteil für eigene Waren.

Das größte Problem der eigenen Währung ist nur, dass sie vom Finanzmarkt gegen den Staat instrumentalisiert werden kann, weswegen wir ja damals den Euro eingeführt haben.

@sagist
Die Schulden von Griechenland lagen 2008 bei 112% des BIP, Italien war bei 106%. Wenn man sich die % BIP Verschuldung ansieht, erkennt man, dass die anderen EU-Staaten von 2004 bis 2014 größtenteils auch massiv Schulden aufgenommen haben. Irland: 2007: 25% , 2013: 123%, UK: 2005 40% , 2013 92%. Bei Frankreich, Portugal und Italien sieht es auch nicht besser aus. Den Griechen mache ich da wirklich keinen Vorwurf, sie waren unter den EU-Staaten einfach die schwächsten, die es deswegen als erstes voll erwischt hat. Das eigentliche Problem ist also ein Systemfehler und kein griechisches.


@Andwari
Es kommt hinzu, dass Staatsanleihen vor 2010 als ausfallsicher galten und deswegen als sichere Anlage galten. Das hat dem Markt mit völlig verzerrt.

[Eulenspiegel]

Auswirkungen einer eigenen Währung für Griechenland:
Sagen wir, 1 Drachme entspricht von der Kaufkraft her 1 €. (Das heißt, innerhalb Griechenlands wird der Euro einfach in Drachme umbenannt, ansonsten ändert sich formal rein gar nichts innerhalb Griechenlands.)
Da Griechenland eine schwache Wirtschaft hat, würde die griechische Währung gegenüber dem Euro abgewertet. (Nehmen wir der einfacheren Rechnung mal einen hypothetischen Tauschkurs von 1:10 an)

Vorteile:
1) Exporte werden günstiger: Wenn ich etwas für 100 Drachmen herstelle, kann ich es im Ausland für 10 € verkaufen.

2) Touristen werden angelockt: Ein Tourist muss nur 10 € zahlen und hat dafür 100 Drachmen die er in Griechenland ausgeben kann. (Wir erinnern uns: 100 Drachmen haben die Kaufkraft von 100 €.)

3) Stärkung der Binnenwirtschaft: Da Importe teurer werden (s.u.) haben einheimische Produzenten einen geringeren Konkurrenzdruck durch ausländische Importeure. (Ist halt nur ein Vorteil, falls die Ware auch im Inland hergestellt werden kann. - Für Ware, die importiert werden muss, ist es ein Nachteil.)

Nachteile:
1) Importe werden teurer: Wenn etwas für 100 € in der Eurozone produziert wird, kostet es in Griechenland 1000 Drachmen. (Ist ein echter Nachteil für Ware, die importiert werden muss. Für Ware, die im Inland selber produziert werden kann, kann dies ein Vorteil sein. siehe oben.)

neutrale Effekte:
1) Griechenland könnte eigenes Geld drucken. (Je nachdem, wen du fragst, ist das für die Griechen entweder ein Vorteil oder ein Nachteil.)

[loncaros]

Ich frage mich ja, welches Land als nächstes von den Reichen so über Refinanzierung von Staatsschulden (was jedes Land macht) plattgemacht wird. Für die war das nämlich ein Bombengeschäft.

[Gubblinus]

Die Sache mit Import/Export und Steigerung des Exports ist nur gut für ein Land das wirtschaftlich zumindest halbwegs etwas zu bieten hat, ich glaube die Nachteile im Import, vor allem für lebenswichtige Dinge die sich nicht von heut auf morgen, und auch nicht von heut auf in 5 Jahren umstellen lassen sind einfach viel zu groß.

Eurobonds wären die Lösung gegen Finanzerpressungen, aus dem gemeinsamen Währungsraum auch einen wirklich gemeinsamen Staatenraum zu machen, also eine Transferunion, das macht jeden Mitgliedsstaat automatisch immun gegen solche Erpressungen und darüber hinaus den ganzen Euro-Apparat "too big to fail" wie den Dollar. Allerdings würde das auch echte Solidarität unter den europäischen Völkern vorraussetzen, etwas das ja nichtmal in Deutschland zwischen Ost und West gut funktioniert.

edit: funktionieren tut es eigentlich schon, die Stimmung in der Bevölkerung lässt aber teilweise keine wirkliche Solidarität vermuten.

[Suilujian]

Stimmt schon, Gubblinus. Aber wenn die Optionen sich auf "Wir können uns nichts leisten und das wird immer so bleiben, weil unsere Wirtschaft ausblutet" oder "Wir können uns nichts leisten, aber wenigstens gibt es eine Möglichkeit unsere Wirtschaft anzukurbeln" herunterbrechen lassen, dann klingt zweitere Option besser... selbst wenn das bedeutet, dass man 10 Jahre lang darbt... aber eben, darben würde man sowieso.

[Benutzer 7553 gelöscht]

Auswirkungen einer eigenen Währung für Griechenland:
Sagen wir, 1 Drachme entspricht von der Kaufkraft her 1 €. (Das heißt, innerhalb Griechenlands wird der Euro einfach in Drachme umbenannt, ansonsten ändert sich formal rein gar nichts innerhalb Griechenlands.)
Da Griechenland eine schwache Wirtschaft hat, würde die griechische Währung gegenüber dem Euro abgewertet. (Nehmen wir der einfacheren Rechnung mal einen hypothetischen Tauschkurs von 1:10 an)

Vorteile:
1) Exporte werden günstiger: Wenn ich etwas für 100 Drachmen herstelle, kann ich es im Ausland für 10 € verkaufen.

2) Touristen werden angelockt: Ein Tourist muss nur 10 € zahlen und hat dafür 100 Drachmen die er in Griechenland ausgeben kann. (Wir erinnern uns: 100 Drachmen haben die Kaufkraft von 100 €.)

3) Stärkung der Binnenwirtschaft: Da Importe teurer werden (s.u.) haben einheimische Produzenten einen geringeren Konkurrenzdruck durch ausländische Importeure. (Ist halt nur ein Vorteil, falls die Ware auch im Inland hergestellt werden kann. - Für Ware, die importiert werden muss, ist es ein Nachteil.)

Nachteile:
1) Importe werden teurer: Wenn etwas für 100 € in der Eurozone produziert wird, kostet es in Griechenland 1000 Drachmen. (Ist ein echter Nachteil für Ware, die importiert werden muss. Für Ware, die im Inland selber produziert werden kann, kann dies ein Vorteil sein. siehe oben.)

neutrale Effekte:
1) Griechenland könnte eigenes Geld drucken. (Je nachdem, wen du fragst, ist das für die Griechen entweder ein Vorteil oder ein Nachteil.)

Das ist Stand Tag 1. Wie lange würde es deiner Meinung nach dauern bis die Drachme gegenüber den Euro an Kaufkraft verliert? Monate oder doch nur Tage?
Die negative Außenhandelsbilanz Griechenlands zeigt es: Es wird mehr importiert als exportiert. Geld fließt also stetig aus dem Land ab. Das würde nicht von heute auf morgen aufhören wenn die Griechen die Drachme wieder einführen. Ergebnis: die Drachme würde massiv in den Tiefflug über gehen. Die Angst der wohlhabenden Leute vor Hyperinflation würde den Verfall noch weiter beschleunigen.
Im besten Fall entwickelt sich ein Parallelwährungssystem, mit der wertlosen Drachme und dem starken Euro, ähnlich wie wie mit Peso und Dollar auf Kuba.
Im schlimmsten Fall folgt die gefürchtete Hyperinflation.
[sarcasm]Aber das ist sicher nicht so schlimm, denn mit modernen Druckverfahren lassen sich ja ausreichend schnell weitere Nullen auf die Geldscheine drucken.[/sarcasm]
Dazwischen gibt es allerhand Szenarien, die durch die Bank gemeinsam haben das das griechische Volk die Suppe auslöffeln muss.
Ich denke ein Grexit würde den Griechen nicht helfen, sondern eher schaden. Da könnte man auch einem Schiffbrüchigen raten den Rettungsring wegzuwerfen weil er bei Wellengang ja eh Wasser schluckt.
Es wird immer getönt der Euro sei schuld an der Krise, ich meine die Schuld ist mehr darin zu suchen das die europäischen Länder einen gemeinsamen Wirtschaftsraum geschaffen haben ohne über eine gemeinsame Grundlage von Steuerrecht, Sozialsystem, Finanzausgleich etc. zu verfügen. Die gemeinsame Währung hat die krisenanfälligen Länder nur für eine weitere Zeit stabilisiert, die Krise verzögert.

[Brandolin]

Mal ein Standpunkt eines Eingeweihten (Vorsicht ! Einseitig und nicht mit deutschen "Qualitätsmedien" konform) :

Varoufakis-Interview im New Statesman und die deutsche Übersetzung im Neuen Deutschland.

Meinung kann sich jeder selbst bilden oder auch nicht. An politischen Diskussionen nehme ich nicht mehr teil.

LG,
Brandolin

[Mithrandir]

Letztendlich krankt Varoufakis, meiner Meinung nach, an 3 Dingen.

1. Die Annahme und Behauptung, er hätte die einzig objektiv wahre optimale Lösung der Probleme gefunden. (Ich stelle nichtmal in Abrede, dass er hinter verschlossenen Türen mehr Zustimmung hatte, als in den Treffen, aber es KANN eben auch nur eine Behauptung sein).
2. Die Annahme. Politik funktioniere immer nach rein nüchternen, auf de Klemmbrett ausgerechneten Fakten und ein emotionaler oder menschlicher Faktor existierten nicht (ich behaupte, sehr viele Menschen wählen zu einem nicht kleinen Prozentsatz "nach dem Bauch") - d.h. ich hinzustellen und zu sagen "Ich habe aber doch recht!" ist, im Gegensatz zur wissenschaftlichen Debatte, in der Politik nicht zielführend. (Beispiel: Wenn Deutschland genickt und mitgemacht hätte und dadurch Geld nach Griechenland gebracht hätte um, mal wieder, zu helfen (zumindest in der öffentlichen Wahrnehmung) wäre das a) keine sehr "konservative" Politik gewesen und hätte die regierende konservative Parte massiv LEute gekostet, die sie gewählt haben, DAMIT se konservative Politik macht und b) wäre eine dann evtl. erstarkende nationalistisch-rechtspopulistische AfD, die im Extremfall einen Austritt Deutschlands aus dem Euro (oder einen Stop unserer Zahlungen nch Griechenland) hätten erreichen können für ale, auch die Griechen, nicht sinnvoll gewesen
3. Der Glaube: "Aber wir haben den Rückhalt unseres Volkes!" legitimiert ihn zu irgendwelchen Zwängen oder VEränderungen bei anderen Völkern oder NAtionen. Ein "aber 100% der Griechen finden es unfair, was hier passiert" ist, wenn 100% der anderen Seite es fair finden halt...nicht alleinentscheidend

[Gubblinus]

Die einzige Option ist finde ich ein Schuldenschnitt oder eine Schuldenstundung auf längere Zeit, das würde die Wirtschaft wesentlich besser ankurbeln als es jede Währungsspielerei kann. Wer Griechenland die Möglichkeit gibt Geld zu investieren und nicht sparen zu müssen, der kurbelt die Wirtschaft an (in einer Krise sparen ist Unsinn sollten wir in Europa schon gelernt haben, das hatten wir schon einmal und ist unglaublich in die Hose gegangen). Davon unberührt bleiben Reformen auf Ausgaben- und Einnahmenseite.

Ich finde gleiche Grundlagen in Steuerrecht und Sozialsystem sind nicht zwingend Vorraussetzung solange politischer und gesellschaftlicher Wille da sind. Jeder Staat ist eine Transferunion seiner Bundesländer, und auch wenn Bundesländer wesentlich harmonisierter sind als die EU-Staaten gibts doch genug Unterschiede, bzw kann eine Harmonisierung mit politischem Willen sehr schnell geschehen (die DDR ist da nur ein exemplarisches Beispiel, aber das Spiel lässt sich in jeder Größenordnung spielen). Es wird immer strukturschwache Bereiche geben, und innerhalb eines Staates haben wir uns schon so sehr an eine Transferunion gewöhnt dass niemand darüber nachdenkt, ganz klar fließen Gelder in strukturschwache Regionen (keine Kredite, sondern Geldtransfer)

Ich wüsste nicht warum das in einem größeren Gebilde nicht funktionieren kann, außer es scheitert am politischen Willen, Nationalitätsdünkel und der (Un-)Solidarität der Gesellschaft.


Varoufakis hatte Recht, aber der Mann war nie Politiker oder Diplomat. Man kann in der Politik so viel Recht haben wie man will, wenn man den Gegenüber nicht mit Honig ködern kann, wirds nix. Die Politik funktioniert nicht objektiv oder mit Argumenten, da drehen ganz andere Räder als in der Wissenschaft oder Technik, und Varoufakis war für den Job die Lösung rüberzubringen der Falsche.

[Eulenspiegel]

@Frater Tiberius
bzgl. "Tag 1"
Das was du beschreibst, ist auch ohne Grexit der Fall. Es ist ja jetzt bereits der Fall, dass man mehr importiert als exportiert.

Durch den Grexit würde sich das ändern:
- Man könnte mehr exportieren, da die Waren im Vergleich zu früher billiger sind. --> Export-Einnahmen steigen.
. Man importiert weniger, da die Importwaren teurer sind und man sie sich einfach nicht leisten kann. --> Import-Ausgaben sinken. (Was nicht zwangsläufig positiv ist! Da man sich viele Importwaren nicht mehr leisten kann, fehlen sie für den Wohlstand.)

So oder so haben wir also eine Verbesserung des Export/Import-Verhältnisses. Hinzu kommt halt noch der verbesserte Tourismus, der bei der Handelsbilanz nicht berücksichtigt wird, de facto aber auch Geld nach Griechenland bringt.

bzgl. Kaufkraft
Eine schwache Wirtschaft führt nicht unbedingt zu einer fallenden Kaufkraft. Es ist eher so, dass sich die Kaufkraft verschiebt:
- Technisch aufwendig herzustellende Objekte werden teurer, da Mangelware.
- Technisch leicht herzustellende Objekte (z.B. Agrarprodukte) sowie Dienstleistungen werden günstiger. (Da man die Sachen ja verkaufen will und sich die Leute teurere Sachen nicht mehr leisten können.)

Man kann also nicht global sagen, dass sich die Kaufkraft verschlechtert. Sie verschiebt sich einfach.
Aber wichtig ist: Diese Sache passiert immer! Unabhängig davon, ob Griechenland nun den Euro behält oder eine eigene Währung einführt!
Das kannst du jetzt bereits erleben, wenn du mal Urlaub in Griechenland machst.

Wichtig ist halt: Die von mir erwähnten Effekte treten zusätzlich auf, wenn Griechenland die Eurozone verlässt. (Ich habe extra nur die Effekte aufgezählt, die durch das Verlassen des Euros entstehen. - Effekte, die sowieso immer da sin, sind für die Beurteilung nicht wichtig.)

Ergebnis: die Drachme würde massiv in den Tiefflug über gehen.

Das hatte ich doch bereits gesagt: Der Tauschkurs ist nicht 1:1 sondern schlechter!

Die Angst der wohlhabenden Leute vor Hyperinflation würde den Verfall noch weiter beschleunigen.

Auch darauf habe ich hingewiesen:
Der Staat hat die Möglichkeit, eigenes Geld zu drucken. Dadurch könnte Hyperinflation entstehen. (Wenn Griechenland sich mit dem Geld drucken zurück hält, haben wir keine Hyperinflation sondern nur eine hohe Inflation, die auch durchaus positiv sein kann.)

Da könnte man auch einem Schiffbrüchigen raten den Rettungsring wegzuwerfen weil er bei Wellengang ja eh Wasser schluckt.

Falsch!
Grexit bedeutet, dem Schiffbrüchigen einen Rettungsring hinzuwerfen: Ja, er wird Wasser schlucken. Ja, er wird frieren. Aber der Rettungsring ist die beste Chance auf Besserung.

Auf den Grexit verzichten wäre gleichbedeutend mit "dem Schiffbrüchigen den Rettungsring wegnehmen, weil er eh Wasser schluckt".

Du hattest in deinem Post thematisiert, wieso Griechenland Wasser schlucken muss, wenn er den Grexit durchführt. Du hast aber dabei ignoriert, dass er das Wasser auch schlucken muss, wenn er auf Grexit verzichtet.

[Theaitetos]

Kommt darauf an, was unter "Altersarmut" verstanden wird. Einem alten Menschen eine Wohnung, Krankenversicherung und Ernährung verweigern, weil er schließlich vor Jahren oder Jahrzehnten bestimmt mal dieselben Parteien gewählt hat wie die meisten anderen Griechen? Weil er darum "schuld" ist an den Schulden? Das wäre ethisch sicher nicht gerechtfertigt.

Doch, das ist es. Wer 50 Jahre als Erwachsener durchs Leben wandelt und dann am Ende arm ist, ist schlicht selber Schuld. Die hatten ein halbes Jahrhundert Zeit sich eine sichere Altersversorgung aufzubauen und haben es nicht getan. Altersarmut ist ja keine Strafe Gottes (oder Merkels), die aus böswilligem Zorn vom Himmel fällt, sondern etwas, das man selbst erwirtschaftet hat.

Diejenigen alten Griechen nämlich, die in den letzten Jahrzehnten klug vorgesorgt haben (bspw. Kapitalanlagen, Sparguthaben, Lebensversicherungen, eigenes Haus, erfolgreiche Kinder, etc.), haben jetzt auch kein Problem mit Altersarmut. Es haben nur diejenigen alten Griechen ein Problem, die nicht ausreichend vorgesorgt haben, also diejenigen, die der Meinung waren jedes Mal für PASOK etc. zu stimmen sei ausreichend Altersvorsorge.

Zur Freiheit gehört auch Eigenverantwortung und die Einsicht, dass man für seine eigenen Taten selbst geradestehen muss. Alles andere wäre nämlich nur wieder ein Bailout auf Steuerzahlerkosten. Die alten Griechen haben ihr eigenes Geld, ihre eigenen Gewinne, privat verwendet, dann gibt es jetzt auch keinen Grund ihre Verluste zu sozialisieren.

Und immer an die langfristigen Folgen denken: Wenn sich rumspricht, dass die Steuerzähler ständig unverantwortlich handelnde Personen aus der Scheiße holen, dann werden sich immer mehr Menschen unverantwortlich verhalten. Wieso sollte ich denn von meinem Einkommen was fürs Alter zurücklegen, wenn ich weiß, dass die Steuerzahler mich eh im Alter durchfüttern? Dann geb ich lieber jetzt all mein Geld für mich aus und hol mir später über den Wahlschein das Geld der jüngeren.

[Velym]

Wer 50 Jahre als Erwachsener durchs Leben wandelt und dann am Ende arm ist, ist schlicht selber Schuld.

Ganz steile These...

[Talasha]

Diejenigen alten Griechen nämlich, die in den letzten Jahrzehnten klug vorgesorgt haben (bspw. Kapitalanlagen, Sparguthaben, Lebensversicherungen, eigenes Haus, erfolgreiche Kinder, etc.),

Du hast Vetternwirtschaft und Korruption als Quelle für Rücklagen vergessen. Diejenigen Griechen die vor dem nichs stehen sind die die eben nicht so viel zusammengerafft haben, oder schlicht und einfach Pech hatten. Nicht zu vergessen das man mit niedrigem Einkommen auch nicht wirklich vorsorgen kann.

[Eulenspiegel]

@ Theaitetos
Nope, Altersarmut ist nichts, was man sich zwangsläufig selbst erwirtschaftet hat. Meistens leiden die Menschen unter Altersarmut, die auch zu Arbeitszeiten kaum genügend Geld hatten.

Klar, wenn jemand in Saus und Braus lebt und kein Geld fürs Alter zurücklegt, ist er selber Schuld. Wenn jemand aber auch vorher größtenteils arbeitslos war und/oder nicht genügend verdient hat, um etwas zurückzulegen, dann trifft ihn imho keine Schuld daran, dass er im Alter kein Geld hat.

[Benutzer 7553 gelöscht]

Falsch!
Grexit bedeutet, dem Schiffbrüchigen einen Rettungsring hinzuwerfen: Ja, er wird Wasser schlucken. Ja, er wird frieren. Aber der Rettungsring ist die beste Chance auf Besserung.

Auf den Grexit verzichten wäre gleichbedeutend mit "dem Schiffbrüchigen den Rettungsring wegnehmen, weil er eh Wasser schluckt".

Du hattest in deinem Post thematisiert, wieso Griechenland Wasser schlucken muss, wenn er den Grexit durchführt. Du hast aber dabei ignoriert, dass er das Wasser auch schlucken muss, wenn er auf Grexit verzichtet.

Deinerseits falsch.
Der Rettungsring ist der Euro, nur dadurch hat sich Griechenland überhaupt so lange über Wasser gehalten. Mit frei konvertierbarer Drachme hätten die Griechen höchstens noch zu Poseidon beten können das er sie nicht absaufen lässt. Ja, auch mit Euroring gibts Wasser zu schlucken. Grexit aber bedeutet den Rettungsring wegnehmen, der instabilen Situation noch die stabilisierende, weil durch wirtschaftsstarke Staaten getragene, Währung zu entziehen. Und gluckgluck, weg war er.

Der Euro wird noch lange im Rahmen der üblichen Schwankungen wertstabil bleiben. So lange man mit der Gemeinschaftswährung noch im Ausland einkaufen kann wird einem auch im Inland jeder für Euros die gewünschte Ware geben. Da bleibt die Kaufkraft der Währung erhalten.
Eine Währung die in die Hyperinflation rutscht gefährdet die Wirtschaft massiv. Wenn die Kosten für ein Brot das halbe Monatsgehalt auffressen ist der Spaß vorbei und niemand sieht es mehr ein überhaupt noch arbeiten zu gehen.

Du stellst einen 1:10 Umtauschkurs in den Raum, und für Gedankenspiele ist das auch okay. Aber du vergisst leider das dieser Kurs nicht statisch bleibt, das der Kurs schneller auf 1:20, 1:40 .... rutschen kann als er irgend einen Effekt auf die Wirtschaft hat. Nie im Leben würdest du die Kaufkraft damit verzehnfachen. Geld drucken ist einfach keine Lösung wenn dem Geld keine Werte gegenüber stehen.
Bis Investitionen in die heimische Wirtschaft sich auszahlen, bis Fabriken gebaut sind, die nebenbei noch mehr Kapital aus dem Land ziehen denn eine (im Vergleich zu Deutschland) nennenswerte Maschinenbau-Industrie gibt es meines Wissens in Griechenland nicht, und diese Fabriken die Produktion aufnehmen und den Markt bedienen können vergehen Jahre.

[Theaitetos]

Es gibt nur 2 Gründe dafür, dass EU-Bürger in ihrem Leben zu wenig Geld erwirtschaften können:

1) Biologie - wer einen niedrigen IQ hat, behindert ist, etc. hat es schwieriger je nach Grad der Behinderung oder der Intelligenz.
2) Lifestyle – wer sich mit niedrigen Löhen zufrieden gibt, anstatt in der Freizeit zu büffeln um mit besseren Qualifikationen einen besser bezahlten Job zu bekommen.

Außerhalb der westlichen Welt oder in einem Kriegsfall oder bei einer Naturkatastrophe mag das anders sein, aber die Menschen dort sind nicht übermäßig dumm oder behindert, Griechenland ist Teil der westlichen Welt (EU), war nicht im Krieg und wurde auch nicht von Erdbeben, Vulkanen oder Tsunamis heimgesucht.

Daher ja, wenn ein Grieche im Alter arm ist, dann ist das höchstwahrscheinlich selbst zu verantworten.

[Velym]

Der Rettungsring ist der Euro, nur dadurch hat sich Griechenland überhaupt so lange über Wasser gehalten. Mit frei konvertierbarer Drachme hätten die Griechen höchstens noch zu Poseidon beten können das er sie nicht absaufen lässt. Ja, auch mit Euroring gibts Wasser zu schlucken. Grexit aber bedeutet den Rettungsring wegnehmen, der instabilen Situation noch die stabilisierende, weil durch wirtschaftsstarke Staaten getragene, Währung zu entziehen. Und gluckgluck, weg war er.

Das ist der Grund, warum ich mir für den Fall eines #Grexit größere Sorgen um die griechische Bevölkerung gemacht hätte, als das mit der jetzt erzielten Lösung der Fall ist. Das wäre für die Versorgungssituation katastrophal gewesen...

[Benutzer 7553 gelöscht]

Das ist der Grund, warum ich mir für den Fall eines #Grexit größere Sorgen um die griechische Bevölkerung gemacht hätte, als das mit der jetzt erzielten Lösung der Fall ist. Das wäre für die Versorgungssituation katastrophal gewesen...

Meine Rede. Uns hier in Deutschland kann der Grexit auch egal sein, bischen Kursrutschen beim Euro gegenüber dem Dollar, aber der erholt sich auch wieder. Aber die Griechen würden massiv unter einem Grexit leiden. Keine ausländischen Pharmazeutika mehr, kein Ersatzteile für die bestehenden Maschinen und Autos, weil einfach alles zu teuer wird.
Ich möchte nicht mit ansehen müssen wir das griechische Volk so leidet. Und die Spanier würden sich Griechenland nach einen Grexit genau anschauen, für einige Monate, und dann jeden verfluchen der jemals von einen Spexit gesprochen hat (oder wie die Wortschöpfungsgenies auch immer den Austritt Spaniens bezeichnen würden).

Eulenspiegel:
Stell dir den Euro wie ein Mehrpersonenfahrrad vor. So lange alle strampeln macht es keinen Unterschied wer wie fest strampelt, die Kräfte addieren sich und man kommt zum Ziel. Wer schlapp macht kann eine Pause machen und sich erholen, er wird dabei mitgetragen.
Die Probleme des abfließenden Kapitals kommen nicht durch die Währung, sondern wie gesagt durch den vereinheitlichten Wirtschaftsraum.

[Eulenspiegel]

Wenn der Euro so wie in deiner Metapher funktionieren würde, dann wäre ja alles fein. Leider funktioniert der Euro so nicht.

Stelle dir den Euro lieber wie eine Kutsche vor und wir sind die Pferde, die die Kutsche antreiben. Solange alle gleichmäßig laufen, ist alles wunderbar. Sobald aber einige Pferde schlapp machen und die restlichen Pferde weitertraben, werden die schlappen Pferde einfach mitgezerrt und zu Tode geschleift.

Nationale Währungen sind dagegen wie eine Pferdeherde. Wenn hier ein Pferd schlapp macht, können die anderen Pferde schonmal weiterlaufen. Das schlappe Pferd kann sich ausruhen, ohne zu Tode geschleift zu werden. Und wenn es sich dann ausgeruht hat, hat es die Chance, die übrige Herde wieder einzuholen.

Und woher die Probleme ursprünglich kommen, mag historisch vielleicht interessant sein. Politisch wichtiger ist aber, wie man sie lösen kann.

[Theaitetos]

Diejenigen alten Griechen nämlich, die in den letzten Jahrzehnten klug vorgesorgt haben (bspw. Kapitalanlagen, Sparguthaben, Lebensversicherungen, eigenes Haus, erfolgreiche Kinder, etc.),

Du hast Vetternwirtschaft und Korruption als Quelle für Rücklagen vergessen.

In meinem Beitrag steht ein "bspw." am Anfang und ein "etc." am Ende, d.h. es ist keine abschließende Liste.

Diejenigen Griechen die vor dem nichs stehen sind die die eben nicht so viel zusammengerafft haben

Also als erstes "rafft" man kein Geld zusammen, sondern man "verdient" es oder man "stiehlt" es. "Verdienen" nennt man es, wenn es durch freien Handel zustande kommt, d.h. beide (bzw. alle) Beteiligten freiwillig in den Handel einwilligen. "Stehlen" nennt man es, wenn es durch Zwang/Gewalt zustande kommt, d.h. eine (oder mehrere) Beteiligte zwingen die andere Seite zur Herausgabe von etwas gegen deren Willen.

Diejenigen Griechen die vor dem nichs stehen sind die die […] schlicht und einfach Pech hatten.

Glück & Pech sind kurzfristige, statistisch kaum relevante Erscheinungen bei 2 Millionen Menschen über den Zeitraum von mehreren Jahrzehnten. Beispiel: Im Lotto den Jackpot zu knacken ist für eine einzelne Person Glück, aber für Millionen von Lottospielern ist Glücksspiel über die Jahre schlicht eine wirtschaftlich schlechte Entscheidung und kein Pech.

Nicht zu vergessen das man mit niedrigem Einkommen auch nicht wirklich vorsorgen kann.

Niedriges Einkommen fällt auch nicht aus dem Himmel. Es gibt keinen Erzengel des Einkommens, der einen W20 nimmt und die Einkommen in Griechenland auswürfelt. Einkommen ist (in der westlichen Welt) eine Funktion der eigenen wirtschaftlichen Fähigkeiten. Löhne sind eine Preisfunktion, die dem Kundigen sagen bei welcher Arbeit Nachfrage besteht, also ein Zusammenspiel von Angebot und Nachfrage.

Wer sich nicht an der Nachfrage orientiert, der darbt oder geht bankrott; das ist bei Einzelpersonen genauso wie bei Firmen. Bspw. ist durch Digitalkameras die Nachfrage nach Kamerafilmen stark nach unten geganen, Kodak hat sich nicht schnell genug angepasst und ging darum bergab; inzwischen haben sie sich angepasst und stellen jetzt hauptsächlich Druckmaschinen her, d.h. sie haben damit aufgehört etwas herzustellen, was niemand will (keine Nachfrage), und fingen an etwas zu produzieren, was jemand wollte (Nachfrage).

Wer also seinen Lohn steigern möchte, der muss nur danach schauen, mit welcher Arbeit er mehr verdienen kann und muss dann für sich entscheiden ob er sich die benötigten Fähigkeiten aneignet oder lieber auf dem bisherigen Lohnniveau verharrt. Löhne sind daher eine (heutzutage fast vollkommen) freiwillige Entscheidung des Arbeitnehmers und nicht die Strafe des würfelnden Erzengels.

[Eulenspiegel]

@ Theaitetos
Dann ersetze "raffen" in dem Text einfach durch "wegen Korruption erhalten haben".

Und Glück&Pech mögen Volkswirtschaftlich kaum relevante Erscheinungen sein. Für die einzelne Person ist sie aber sehr relevant. Mag ja sein, dass Glücksspiel eine wirtschaftlich schlechte Entscheidung ist. Wenn ich aber derjenige bin, der 1 Millionen im Lotto gewonnen hat, dann stört mich das nicht. Dann bin ich persönlich glücklich, egal, ob das nun eine wirtschaftlich sinnvolle oder dumme Entscheidung war.

Einkommen hängt von den eigenen wirtschaftlichen Fähigkeiten ab und von Glück/Pech und von der eigenen Korruption.
Dabei ist das Maß, wie korrupt ich bin, das einzige, für das ich selber verantwortlich bin.
Für Glück&Pech kann ich nichts.
Und meine wirtschaftlichen Fähigkeiten hängen auch hauptsächliche von den Genen und von meiner Erziehung ab. (Welche Ausbildung konnten sich meine Eltern leisten. Wie sehr haben sie mich bildungstechnisch außerhalb der Schule gefördert etc.)

Letztendlich lässt es sich also zurückführen auf:
"Selbst Schuld, wenn du nicht mehr verdient hast: Du hättest ja korrupter sein können." (Denn für die wirtschaftlichen Fähigkeiten ist man wie gesagt nicht selber verantwortlich. Die hängen u.a. von der Erziehung ab.)

[Talasha]

Wer also seinen Lohn steigern möchte, der muss nur danach schauen, mit welcher Arbeit er mehr verdienen kann und muss dann für sich entscheiden ob er sich die benötigten Fähigkeiten aneignet oder lieber auf dem bisherigen Lohnniveau verharrt. Löhne sind daher eine (heutzutage fast vollkommen) freiwillige Entscheidung des Arbeitnehmers und nicht die Strafe des würfelnden Erzengels.

Technisch gesehen ist es das Gegenteil nämlich durch Fall 1 von dir oben bestimmt.
Dein Plan funktioniert nur und ausschließlich dann wenn genug Leute nicht dem gleichen Plan folgen. Denn dann prügelt der Wettbewerb deinen Lohn herunter.