Diskussion Homo-Ehe, war Wie geht's Euch grad 2?

Für alles, was uns sonst noch so interessiert.
Thargunitoth
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Re: Diskussion Homo-Ehe, war Wie geht's Euch grad 2?

Ungelesener Beitrag von Thargunitoth » 04.03.2013 23:36

Nur mal so als Frage in die Runde:
Wo wird eigentlich die Grenze gezogen?

Ich persönlich betrachte eine Homoehe nicht anders, als beliebige andere Partnerschaft, zwischen Lebenspartnern. Mit dieser Begründung könnte ich genauso Mehrpersonenehen oder eine Inzestehe begründen.
RIP: Katalonienthread :-(

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Thorias7
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Re: Diskussion Homo-Ehe, war Wie geht's Euch grad 2?

Ungelesener Beitrag von Thorias7 » 04.03.2013 23:45

Warum gehen wir nicht eigentlich anders herum, und fragen uns ob althergebrachte Familiengesetze und von Religiösen ..."vereinen" initiierte Ehen- und Familienkonzepte in einer modernen Welt überhaupt noch Bestand haben.
WARUM sollten denn frisch verheiratete besser behandelt werden als Menschen, die seit 20 Jahren glücklich zusammenleben? Warum steht die Heirat mit drei oder vier Peronen nicht ebenso zu Debatte?
WARUM sollte man überhaupt heiraten?
Wenn es dieses Konzept gar nicht gäbe, dieses Konzept der staatlichen Bestätigung der Liebe, würde irgendwer, irgendein mensch ernsthaft darauf kommen das zu fordern?

Heldi
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Re: Diskussion Homo-Ehe, war Wie geht's Euch grad 2?

Ungelesener Beitrag von Heldi » 04.03.2013 23:56

@ Targunitoth: Dann tu es. Die von Dir genannten Lebensformen sind nur die nächsten Fronten im Kamp gegen sexuelle Diskriminierungen. Aber da erwarte ich nicht, dass das BVerfG bald an unserer Seite steht. Es hat noch vor wenigen Jahren in einem in manchen akademischen Kreisen als "Schandentscheidung" bezeichneten Urteil die Strafbarkeit des Inzests gehalten.

Übrigens habe ich heute Abend noch die Wdh. von Jauch gesehen. Ich muss sagen, dass mir die Argumentationsweise (Ungleiches ist ungleich zu behandeln, Gott hat Mann und Frau geschaffen, wir müssen die heterosexuelle Mehrheit schützen) sehr bekannt vorkam. Ich habe nämlich Mitte der letzten Wochen "Lincoln" gesehen (by the way: Daniel Day-Lewis ist unglaublich gut, wirklich unfassbar gut!) und dort haben die Antagonisten mit den gleichen Scheinargumenten argumentiert. Nur statt gegen die Gleichberechtigung von Homosexuellen gegen die Aufhebung der Sklaverei. In diesem Kampf ändern sich eben die Schlachten, aber nicht die Parteien.

@ Thorias: Die Ehe/Lebenspartnerschaft bewirkt viele Pflichten, die es bei der nicht-ehelichen Lebensgemeinschaft nicht gibt: Unterhaltspflichten zB. Es ist nicht sachgerecht, Dir Frauenheld/Männerheld/whatever für jeden Flirt eine Unterhaltspflicht aufzubürden. Und zur Abgrenzung ist ein formaler Akt durchaus sinnvoll.
Zuletzt geändert von Heldi am 04.03.2013 23:57, insgesamt 1-mal geändert.

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Cattivo von Aravanadi
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Re: Diskussion Homo-Ehe, war Wie geht's Euch grad 2?

Ungelesener Beitrag von Cattivo von Aravanadi » 05.03.2013 06:25

Heldi hat geschrieben:Die erste Fundstelle ist aus dem Urteil zum LebPartG, die zweite aus dem zur Hinterbliebenenversorgung.
dass solche anderen Lebensgemeinschaften im Abstand zur Ehe auszugestalten und mit geringeren Rechten zu versehen sind."
Danke für die Links. Das werde ich mir, wenn ich etwas Zeit habe, gerne einmal durchlesen, weil mich die ganze Begründung interessiert.
Heldi hat geschrieben:Google hätte auch geholfen, Cattivo v.A., da Wikipedia direkt verweist.
Das mag sein. Lex Sesamstraße hat doch aber auch funktioniert. ;-)
Noch besser wäre freilich Fachwissen gewesen, Herr "Fachanwalt für Familienrecht".


Wenn Du denkst, man könne jedes Urteil aus einem Rechtsgebiet kennen, bist Du entweder genial oder naiv. Und falls Du der Meinung bist, dass sei für die praktische Arbeit notwendig, wärst Du offensichtlich ein Akademiker, der besser nicht Anwalt wird, wenn er nicht verhungern will.

Als Richter droht Dir das nicht. Und ob seine Urteile gut im Sinne von Lebenstauglich und allgemein verständlich sind interessiert den akademischen Teil der Richterschaft meiner Erfahrung nach nicht. Aber sie müssen mit den eitlen Ergüssen ihrer Arbeit ja auch nicht leben nachdem sie ihre Meinungen in Phrasen gegossen in die Welt entlassen haben.

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Cavia
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Re: Diskussion Homo-Ehe, war Wie geht's Euch grad 2?

Ungelesener Beitrag von Cavia » 05.03.2013 08:41

Mal abgesehen von juristischen Dingen:

Was ich an der ganzen Diskussion so blödsinnig finde, ist die bei den Gegnern der Homoehe verbreitete Auffassung, dass dadurch die eigene (heterosexuelle) Ehe irgendwie entwertet würde. So frei nach dem Motto "darf das jetzt etwa jeder, oder was??" Ich meine, es ändert sich doch für ein verheiratetes heterosexuelles Ehepaar genau gar nichts, wenn jetzt auch zwei Männer oder zwei Frauen heiraten dürfen (und die Ehe auch genau die gleichen Auswirkungen hat).
Das ist so eine Einstellung, die ich nicht verstehen kann. Das ist ungefähr so, als ob sich ein Angestellter aufregt, weil sein Kollege, der die gleiche Arbeit leistet wie er, dafür auch das gleiche Gehalt bekommt (und ja, auch solche Leute gibt es ja ...).
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Heldi
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Re: Diskussion Homo-Ehe, war Wie geht's Euch grad 2?

Ungelesener Beitrag von Heldi » 05.03.2013 08:59

Ich sag ja, wie bei "Lincoln": Die Abschaffung der Sklaverei als Herabwürdigung und Untergang der weißen Rasse.

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hexe
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Re: Diskussion Homo-Ehe, war Wie geht's Euch grad 2?

Ungelesener Beitrag von hexe » 05.03.2013 09:28

Cavia hat geschrieben:Ich meine, es ändert sich doch für ein verheiratetes heterosexuelles Ehepaar genau gar nichts...
Was mich vor Probleme gestellt hat, war als ich Einladungskarten zu meiner Hochzeit geschrieben habe. Da lädt man dann eine Handvoll Personen ein und weiß nicht, welches Geschlecht ihr derzeitiger Partner hat. Bei homosexuellen ist das noch leicht, aber da gibt es ja noch die Bisexuelle, die Dir sowohl schon mal Freund und Freundin vorgestellt haben... Wen bringt er/sie denn mit und was schreibe ich jetzt auf meine Karte, was den Partner nicht irgendwie indirekt auslädt, weil er/sie das falsche Geschlecht hat. Das wird echt kompliziert. ;)
Ich glaube, ich habe mich, dann für "Du und Dein Anhang" entschieden. :ijw:
"Zulhamid ist aber gerade auch wieder Zucker!" - Lanzelind

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Cattivo von Aravanadi
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Re: Diskussion Homo-Ehe, war Wie geht's Euch grad 2?

Ungelesener Beitrag von Cattivo von Aravanadi » 05.03.2013 09:37

hexe hat geschrieben:Das wird echt kompliziert. ;)
Ich glaube, ich habe mich, dann für "Du und Dein Anhang" entschieden. :ijw:
:lol: °oO(Oh ja, da kommen ganz neue Herausforderungen auf uns zu!)

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Cavia
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Re: Diskussion Homo-Ehe, war Wie geht's Euch grad 2?

Ungelesener Beitrag von Cavia » 05.03.2013 09:38

@hexe: Ähm....ja, aber ich nehme doch mal nicht an, dass sich die Schwierigkeit bei der Formulierung (ich hätte ja einfach "plus Begleitung" geschrieben...) nun negativ auf deine Ehe ausgewirkt hat, ne?
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Talron
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Re: Wie geht's Euch grad 2?

Ungelesener Beitrag von Talron » 05.03.2013 10:27

Whyme hat geschrieben:
Yasha hat geschrieben:Und die Person in der Rolle des Emetikums war nicht zufaällig konservativ eingestellt oder gar Mitglied der CSU?
Die Dame war konservativ und Mitglied der CDU. Sie vertrat penetrant die Meinung, der Staat sei für die Arterhaltung zuständig und daher müsse die Ehe zwischen Mann und Frau besonders geschützt werden weil nur da Kinder gezeugt würden.

LG
Whyme
Was ich auch völlig daneben finde. Ich finde massive Steuererleichterungen sollte es nur bei Kindern geben.
Mal schnell eine offene Ehe mit einer Kollegin geführt und zack gibts mehr Netto vom Bruto kann es ja wohl nicht sein... (Die Einkommensquelle für Studenten eigentlich. Erfolgreicher UnternehmerIn sucht StudentIn für Scheinehe. Steuerersparniss wird gerecht geteilt.... Vorallem durch die Art wie das Ehegattensplitting funktioniert! Mir ist klar, dass man da aufpassen muss und es eine Menge Sonderfälle gibt. Schwere Geburt, langer Krankenhausaufenthalt, schwerer wiedereinstieg, krankes Kind etc. Dann ist es natürlich alles andere als fair, wenn man dann noch finanziell die Luft abdrückt!)
Generell finde ich aber, dass die steuerlichen Begünstigungen und auch Sonstige an Kinder gebunden werden sollten. Sie stellen die Finanzielle Belastung in erster Linie dar. Sie stellen die Zeitliche belastung dar.

Es gibt da so einige Dinge in unserer Gesetzgebung die mehr als nur zwiegespalten sind.

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Madalena
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Re: Diskussion Homo-Ehe, war Wie geht's Euch grad 2?

Ungelesener Beitrag von Madalena » 05.03.2013 10:48

Gleichgeschlechtliche Ehen sollten komplett gleich gestellt sein.

Das Argument der "Arterhaltung" halte ich für unsinnig. Die Menschheit hat sich schon fort gepflanzt, als es noch keine Ehe gab, und die heutige Kinderarmut liegt wohl eher in anderen Dingen begründet als der Institution Ehe im engeren Sinne. Davon abgesehen, dass man generell über die Sinnhaftigkeit von mehr Kindern streiten kann.

Davon abgesehen tut ein homosexuelles Paar mit Kindern deutlich mehr für die "Arterhaltung" als ein kinderloses Hetero-Paar. Auch wenn sie das Kind nicht in die Welt gesetzt haben.

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Re: Diskussion Homo-Ehe, war Wie geht's Euch grad 2?

Ungelesener Beitrag von Danilo von Sarauklis » 05.03.2013 13:25

Die Vorstellung, man könne das Ehegattensplitting für kinderlose Paare (bzw. dann ja auch für Paare mit bereits erwachsenen Kindern) mal eben gänzlich abschaffen zugunsten einer reinen Förderung von Lebensformen mit minderjährigen Kindern, dürfte in die Irre führen. Als Nichtjurist verweise ich nur mal auf http://de.wikipedia.org/wiki/Ehegattens ... _Bewertung ff.
Kurz gesagt ist die Ehe eine Wirtschaftsgemeinschaft (was auch mit Pflichten einhergeht und den Staat im Sozialrecht entlastet), und dies aufzuheben oder bestimmte Formen des gemeinsamen ehelichen Wirtschaftens zu bevorzugen, dürfte mit einer ganzen Reihe von Verfassungsgrundsätzen kollidieren. (Von den offensichtlichen Steuerschlupflöchern für Selbständige ganz zu schweigen.)

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Mustafa ben Ali
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Re: Diskussion Homo-Ehe, war Wie geht's Euch grad 2?

Ungelesener Beitrag von Mustafa ben Ali » 05.03.2013 13:48

Eine Ehe kriegt nur zusätzliche Rechte. Die Pflichte, die die Ehe mitsichbringt, müssen auch Paare ohne Trauschein erfüllen. Beispiel HartzIV.
Ludo Liubice Der Lübecker Spieleverein. Es werden auch Rollenspiele gespielt.

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Cattivo von Aravanadi
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Re: Diskussion Homo-Ehe, war Wie geht's Euch grad 2?

Ungelesener Beitrag von Cattivo von Aravanadi » 05.03.2013 14:03

Mustafa ben Ali hat geschrieben:Eine Ehe kriegt nur zusätzliche Rechte. Die Pflichte, die die Ehe mitsichbringt, müssen auch Paare ohne Trauschein erfüllen. Beispiel HartzIV.
Es gibt keine Unterhaltspflichten für NEL - wohl aber für nichteheliche Mütter -. Bei der Auflösung einer NEL gibt es keinen Zugewinnausgleich und ein Ausgleich der Rentenanwartschaften findet nicht statt. Für den, der Ausgleichspflichtig ist, ist das ein Vorteil, für den anderen ist das ein Nachteil.

Bei einer Scheidung kann u.U. die Wohnung des einen zukünftig dem anderen zugewiesen werden. Bei einer NEL geht das nicht.

Das eine Ehe nur Rechte bringt, ist so mit Sicherheit nicht. Es hat ja einen Grund, warum viele Menschen nicht heiraten wollen. Und es ist auch nicht so, dass eine NEL nur Pflichten mit sich brächte. Aber manche Wirkungen hat die NEL durchaus.

Bei Hartz IV ist es im übrigen nicht so, dass eine Unterhaltspflicht besteht. Denn das richtet sich nach dem BGB und nicht nach dem SGB. Aber die Bedarfsgemeinschaft führt dazu, dass kein Leistungsanspruch mehr gegen den Staat besteht. Dann tritt entweder der NEL-Partner "freiwillig" ein und alle sind glücklich oder die NEL zerbricht und der Zahlungsanspruch lebt wieder auf. In jedem Fall bekommen alle, was sie "wollen".

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Robak
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Re: Wie geht's Euch grad 2?

Ungelesener Beitrag von Robak » 05.03.2013 23:36

Olvir Albruch hat geschrieben:Und hier komme ich zu der Erkenntnis, dass den Autoren unserer Verfassung wohl wenig ferner lag als bestimmte Bevölkerungsgruppen zu diskriminieren.
Also ich glaub nicht, dass die Autoren der Verfassung für die Gleichberechtigung Homosexueller waren. Ich glaube das sie -- wie der große Rest ihrer Gesellschaft -- homosexuelle als psychisch krank ansahen und der Meinung waren, dass Menschen für homosexuelle Handlungen ins Gefängnis gehörten.
Ähnlich handelte es sich bei den Vätern der amerikanischen Verfassung um einen Haufen Männer die Frauen als Menschen zweiter Klasse, ihre Sklaven als rechtloses Inventar und Indianer als auszurottende Landplage ansahen.

Zum Glück sind die Verfassungen besser als die Männer* die sie geschrieben haben. Und zum Glück neigt das Verfassungsgericht dazu das Grundgesetz nicht nach dem auszulegen was die Väter der Verfassung sich wohl gedacht haben.

Es hab auch gewisse Vorteile, dass nicht jede Regierung die Verfassung ändern kann wie ihr gerade beliebt. Situationen wie aktuell in Ungarn zeigen das dies nötig ist.

Es ist aber auch irgendwie einzusehen, dass die CDU nicht viel gewinnen kann wenn sie die Gleichstellung homosexueller Partnerschaften mit der Ehe voran treibt. Das hat nichts mit dem zu tun was mal ihre konservativer Markenkern war. Ja die CDU ist bei Umfragen extrem populär aber die Mitglieder der CDU sind mit Merkel nicht so recht zufrieden.
Merkel hat die Wehrpflicht abgeschafft. Sie hat Kernkraftwerke stillgelegt und den Ausstieg aus dem Atomausstieg wieder rückgängig gemacht. Sie hat erklärt einen Mindestlohnäquivalent einführen zu wollen.

Merkels Entscheidungen sind taktischer Natur. Wenn sie eine Gesetzesänderung veranlasst dann nur um einer für sie unangenehme Entscheidung des Verfassungsgerichts kurz vor der Wahl aus dem Wege zu gehen.
Wenn sie gegen Gesetzesänderungen ist, dann nur weil sie keinen Konflikt mit der CSU riskieren will deren -- über lange Zeit polygam lebender -- Chef sich als Hüter der christlichen Werte der Ehe zwischen Mann und Frau profilieren will um die CSU wieder zu altem 50%+X Glanz zu führen.

Gruß Robak

*Ja es gab auch 4 Frauen.

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sagista
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Re: Diskussion Homo-Ehe, war Wie geht's Euch grad 2?

Ungelesener Beitrag von sagista » 05.03.2013 23:40

Ich denke, langfristig gesehen wird eine vollständige Gleichstellung von so genannten "Homo-Ehen" mit der traditionellen Ehe Realität werden. Es gibt nun einmal kein wirklich tragfähiges Argument, das dagegen spricht. Homosexualität ist mittlerweile in der Gesellschaft grundsätzlich akzeptiert, die Stimmen, die religiös oder auf andere Weise versuchen, dagegen zu argumentieren, werden meistens stimmgewaltig übertönt.

Ich bin grundsätzlich der Meinung, dass die ideale Umgebung für Kinder ein liebevolles Zuhause mit den leiblichen Eltern ist. Ich spreche hier bewusst von einer Idealsituation, das bedeutet natürlich nicht, dass eine andere Konstellation schädlich für die Kinder ist. Deswegen ist der Begriff "liebevolles Zuhause" wichtiger als der Begriff "leibliche Eltern".

Was mir jedoch unverständlich ist ist, warum man in diesem Zusammenhang auf das Ehegattensplitting zu sprechen kommt. Das hat ja mit der Homo-Ehe erst einmal wenig zu tun und mir wäre auch neu, dass homosexuelle Paare stärker dazu neigen, Kinder zu adoptieren als heterosexuelle Paar Kinder bekommen oder adoptieren. Wenn ich mich recht entsinne ging es in dem Verfassungsgerichtsurteil von vor einigen Wochen um die Frage, ob ein homosexueller Ehepartner das Kind des Partners - ob adoptiert und leiblich - auch adoptieren darf.

Aber was das Ganze nun mit dem Ehegattensplitting zu tun haben soll erschließt sich mir nicht auf Anhieb. Wenn es nun darum gehen soll, ob Homo-Ehen auch vom Ehegattensplitting profitieren können sollen, ok, darüber kann man sicher reden. Ich denke, dass dies kommen wird, was in Ordnung ist. Aber ich bin (als Verheirateter ohne Kinder natürlich) gegen eine Abschaffung des Ehegattensplittings. Warum sollte ich auch für etwas sein, das mich schlechter stellen könnte.

Ich würde dazu raten, diese Themen nicht zu vermischen, denn wenn man im Zuge der Gleichstellung der Ehen das Ehegattensplitting abschafft, um dann ein Familiensplitting einzuführen, was dann, auf Stammtischniveau zusammengefasst dazu führt, dass ein verheiratetes homosexuelles Paar mit Kind steuerlich besser darsteht als ein verheiratetes heterosexuelles Paar ohne Kinder wird sich dies vermutlich negativ auf die gesellschaftliche Akzeptanz der Homo-Ehe auswirken. Ich schätze, dass viele Menschen mittlerweile denken, "jo, lasse mal machen, find ich ok, jeder eben so wie er will", aber wenn es dann an eigene Portemonee geht schlägt das ganz schnell um. Deswegen würde ich mir das sehr gut überlegen, das Thema Ehegattensplitting da raus zu halten.

Bedenklich finde ich jedoch auch, dass die gleiche Argumentation auch bei Inzest- oder Mehrehen geführt werden könnte, wobei ja beim Inzest das Argument des erhöhten Risikos von Behinderungen existiert. Bei der Mehrehe ist das jedoch anders, da gibt es kaum ein Argument dagegen, außer dass es nicht mit den hier vorherrschenden Moralvorstellungen übereinstimmt. Andererseits können sich vorherrschende Moralvorstellungen auch ändern, siehe Homosexualität.

Was mich an dieser Diskussion und auch anderen Diskussionen zum Thema Familie jedoch grundsätzlich stört ist, dass man das Gefühl haben muss, als wäre man ein erzkonservativer Reaktionär, wenn man am liebsten einen "klassischen" Einverdienerhaushalt hätte. Es soll ja immer noch Leute geben, die das klassische Familienmodell leben wollen oder auch tatsächlich leben. Ich kann daran nichts schlechtes sehen. Ich denke, man sollte die Menschen so leben lassen wie sie es wollen, ohne darüber zu urteilen.

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Re: Diskussion Homo-Ehe, war Wie geht's Euch grad 2?

Ungelesener Beitrag von Thorias7 » 05.03.2013 23:54

Homosexualität als Gesellschaftlich akzeptiert zu bezeichnen, ist meiner Empfindung nach Falsch.
Es mag daran liegen dass ich eher in ländlicher Gegend lebe, oder halt in Niedersachsen, oder aber daran dass in unserer Region die Nazi-Krankheit wieder im kommen ist, aber in meinem beachtlichen Freundes- und Bekanntenkreis gibt es nur ganze zwei, mehr oder weniger geoutete, (wenn sie gefragt werden stehen sie dazu, aber ansonsten würde man, auch weil beide noch beziehungslos sind, nicht darauf kommen)Bisexuelle.
Sobald man nun mit solchen Tatsachen an unserer Schule, oder auch im Regionalen Umkreis Leute konfrontiert ist eine gewisse Ablehnung und ein Ekel im Gesicht meistens nicht ganz wegzu leugnen,
Ich, der ich, auch wenn ich rein sexuell definitiv auf Frauen stehe, kein Poblem damit habe Männer zu umarmen oder zu Küssen, werde desöfteren mal mit "verpiss dich du schwule sau" oder "sowas wie dich wollen wir hier nicht" konfrontiert.
In unserer Schule. Einem Gymnasium. 12.Jahrgang, da, wo die Schüler eigentlich schon eine gewisse reife besitzen sollten.
Vor 4 Jahren beging ein Schüler aus unserer Schule kurz nach seinem Outing wegen Mobbings Selbstmord. Die Presse hat den Grund totgeschwiegen.
Ich möchte keineswegs behaupten, die Gesellschaft sei grundsätzlich Homophob eingestellt, aber zumindest meines Empfindens ist sie was sowas angeht noch nicht liberal.

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sagista
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Re: Diskussion Homo-Ehe, war Wie geht's Euch grad 2?

Ungelesener Beitrag von sagista » 06.03.2013 00:36

Ich sprach von "in der Gesellschaft grundsätzlich akzeptiert". Das bezieht sich sowohl auf die Gesetzeslage - früher war Homosexualität strafbar, heute ist es verboten, Menschen wegen ihrer sexuellen Orientierung zu diskriminieren - als auch auf die Mehrheitsmeinung in der Gesellschaft und vor allem auch in den Medien. Nach allem, was ich weiß, steht die Mehrheit der Menschen in Deutschland nicht mehr ablehnend gegenüber:
http://www.faz.net/aktuell/gesellschaft ... 58488.html
Aber es gibt natürlich immer noch Probleme:
http://www.tagesspiegel.de/politik/disk ... 24214.html
Das spiegelt wohl eher das wieder, was du angesprochen hast.

Aus meinem persönlichen Umfeld kenne ich Anfeindungen gegenüber Homosexuellen so gut wie garnicht. Allerdings rekrutiert sich mein Bekanntenkreis auch in erster Linie aus Leuten, die man wohl am ehesten dem städtischen Bildungsbürgertum zuordnen kann. Ich kann mir durchaus vorstellen, dass das "auf dem Land" deutlich anders aussieht. Jedoch gibt es auch hier in der Stadt (Dortmund) Quartiere, in denen ich Homosexuellen raten würde, ihre Orientierung nicht zu zeigen. Interessanterweise sind sich Neonazis, von denen wir in Dortmund leider auch ziemlich viele haben, und Personen mit bestimmten Migrationshintergrund in dieser Frage ziemlich einig...

Ich bleibe dennoch bei meiner Aussage, dass Homosexualität gesellschaftlich grundsätzlich akzeptiert ist und die Gesellschaft auf einem guten Weg ist. Ich erinnere nur an das mediale Echo auf Wowereits Outing vor einigen Jahren. Da hat es kaum einer gewagt, darauf rumzureiten und ich habe auch noch keine Berichterstattung gesehen oder gelesen, in denen Wowereit kritisiert wurde - und es gibt wirklich viele Gründe, ihn zu kritisieren - und wo seine sexuelle Ausrichtung auch nur erwähnt worden ist.

Aber freilich ist der Weg der vollständigen gesellschaftlichen Akzeptanz noch lange nicht bis zum Ende beschritten. Aber selbst dann wird man nicht vor geistigen Tieffliegern geschützt sein, die Menschen beleidigen oder gar angreifen, weil sie homosexuell sind. Das wird es immer geben genauso wie es immer noch Neonazis, Holocaustleugner oder schlicht Kriminelle gibt.

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Re: Wie geht's Euch grad 2?

Ungelesener Beitrag von Olvir Albruch » 06.03.2013 08:33

Robak hat geschrieben:
Olvir Albruch hat geschrieben:Und hier komme ich zu der Erkenntnis, dass den Autoren unserer Verfassung wohl wenig ferner lag als bestimmte Bevölkerungsgruppen zu diskriminieren.
Also ich glaub nicht, dass die Autoren der Verfassung für die Gleichberechtigung Homosexueller waren. Ich glaube das sie -- wie der große Rest ihrer Gesellschaft -- homosexuelle als psychisch krank ansahen und der Meinung waren, dass Menschen für homosexuelle Handlungen ins Gefängnis gehörten.
Du hast meinen Post nicht richtig gelesen. Zur damaligen Zeit wurde eine Gleichberechtigung Homosexueller aus nachvollziehbaren Gründen nicht in die Verfassung geschrieben, da Homosexualität gesellschaftlich bei Weitem nicht akzeptiert war. Meine Kernaussage war jedoch, dass die Väter (und Mütter, jaja) unseres Grundgesetzes meiner Meinung nach bei dem heutigen Stand unserer Gesellschaft diese mitaufnehmen würden.

MfG,
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Re: Diskussion Homo-Ehe, war Wie geht's Euch grad 2?

Ungelesener Beitrag von Danilo von Sarauklis » 06.03.2013 09:47

Taktisch ist es für die Union sicher richtig, sich stur bzw. passiv zu verhalten in dieser Frage.
Zum einen gibt es natürlich Ressentiments gegen Homosexuelle, und die darf man sicher zu einem guten Teil bei klassischen Unions-Stammwählern (60+, ländlich, religiös gebunden) vermuten.
Zum anderen und ebenso wichtig: Das Thema erlaubt es der FDP mal wieder so richtig, sich als bürgerlich-liberale Alternative zu präsentieren und wichtige Punkte für die Bundestagswahl zu sammeln. Und ein Wiedereinzug der FDP in den Bundestag garantiert zwar nicht den Wahlerfolgt von Schwarz-Gelb, aber es garantiert praktisch, dass der/die nächste Bundeskanzler/-in wieder von der CDU gestellt werden wird.

Taipan
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Re: Diskussion Homo-Ehe, war Wie geht's Euch grad 2?

Ungelesener Beitrag von Taipan » 06.03.2013 16:47

Ich hab das ganze jetzt nicht weiter verfolgt (hier in Frankreich ham sie das ja grade durchgebracht), aber gibt es eigentlich nachvollziehbare Argumente dagegen? Jetzt abgesehen von "Das war schon immer so!" und "Damit zerstört man die "richtigen" Familien?"
"For those who believe, no proof is necessary. For those who don't believe, no proof is possible."


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Cattivo von Aravanadi
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Re: Diskussion Homo-Ehe, war Wie geht's Euch grad 2?

Ungelesener Beitrag von Cattivo von Aravanadi » 06.03.2013 17:06

Taipan hat geschrieben:Ich hab das ganze jetzt nicht weiter verfolgt (hier in Frankreich ham sie das ja grade durchgebracht), aber gibt es eigentlich nachvollziehbare Argumente dagegen?
Das einzige mir bekannte "nachvollziehbare" Argument für eine Unterscheidung der Ehe von der Eingetragenen Partnerschaft (diese Möglichkeit besteht ja bereits jetzt) war das Abstandsgebot. Das kann man zwar vom Wortlaut des Art. 6 GG noch immer "vertreten". Aber nach der eindeutigen Rechtsprechung des BVerfG (Danke noch einmal @Heldi für den Hinweis), ist dieses Argument vom praktischen Ergebnis her betrachtet vom Tisch.

Die Frage des Kindeswohl bei der Adoption hat das BVerfG in seiner letzten Entscheidung - hinsichtlich einer Teilfrage - ebenfalls bereits entschieden.

Also kann man abwarten, was früher kommt:
  1. Ein meinungsändernder Merckelantilismus in der HOMO-Ehe-Frage oder
  2. eine weitere Entscheidung des BVerfG, wenn irgendjemand die Frage bis dorthin trägt.
Dem BVerfG (hier federführend Herrn Voßkuhle) wurde zuletzt vorgeworfen, dass BVerfG würde nicht urteilen, sondern Politik machen. Selbst wenn man das so sehen sollte stellt sich aber die Frage, warum die Politik selbst das Primat der Politik der Politik nicht mehr ausübt. Die wichtigsten Entscheidungen der letzten (vielen) Jahre wurden nicht durch die Politik getroffen. Sondern entweder durch das BVerfG oder "die Kapitalmärkte" erzwungen.

Keine Entscheidung zu treffen ist zwar faktisch auch eine Entscheidung. Aber solange keine Wahl zu treffen, bis man keine Wahl mehr hat, ist keine weise Entscheidung. Da drängt sich dann die Frage auf, was in dem politischen falsch läuft, wenn in der Mehrzahl <Populismus>entscheidungsunwillige Copyisten</Populismus> nach oben getragen werden. Aber diese Frage führt deutlich hier (HOMO-Ehe) ins Offtopic.

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Re: Diskussion Homo-Ehe, war Wie geht's Euch grad 2?

Ungelesener Beitrag von Olvir Albruch » 06.03.2013 19:36

Warum schreibst du HOMO groß?

MfG,
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Swit
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Re: Wie geht's Euch grad 2?

Ungelesener Beitrag von Swit » 08.03.2013 20:10

Cattivo von Aravanadi hat geschrieben:
Artikel 6 hat geschrieben: (1) Ehe und Familie stehen unter dem besonderen Schutze der staatlichen Ordnung.

(2) Pflege und Erziehung der Kinder sind das natürliche Recht der Eltern und die zuvörderst ihnen obliegende Pflicht. Über ihre Betätigung wacht die staatliche Gemeinschaft.

(3) Gegen den Willen der Erziehungsberechtigten dürfen Kinder nur auf Grund eines Gesetzes von der Familie getrennt werden, wenn die Erziehungsberechtigten versagen oder wenn die Kinder aus anderen Gründen zu verwahrlosen drohen.

(4) Jede Mutter hat Anspruch auf den Schutz und die Fürsorge der Gemeinschaft.

(5) Den unehelichen Kindern sind durch die Gesetzgebung die gleichen Bedingungen für ihre leibliche und seelische Entwicklung und ihre Stellung in der Gesellschaft zu schaffen wie den ehelichen Kindern.
Aus meiner Sicht gibt es zu diesem Thema eigentlich nichts zu Diskutieren. Mich wundert eher wie zurückgeblieben wir sind wenn Homosexuelle Paare gegenüber Heterosexuellen benachteiligt werden.

Nun zuerst mal zum Thema die EHE ist eigentlich nichts anderes als eine Witschaftliche Gemeinschaft und hat in dieser Funktion ziemlich wenig mit Kinderkriegen zu tun.
Eine Ehe verpflichtet nicht dazu Kinder zu kriegen und eine Ehe ist keine Vorraussetzung um Kinder zu kriegen.
Man kann Kinder kriegen mit oder ohne Ehe.

Das Kinderkriegen ist also kein Grund Homosexuelle Ehen Wirtschaftlich zu benachteiligen, da es Heterosexuelle Ehen ebenfalls erlaubt ist keine Kinder haben zu dürfen.

Ein grpßer Diskussionspunkt ist das Adoptionsrecht Homosexueller Paare.

Hier wird es dann schon etwas kniffliger da es viele eingestaubte Vorstellungen im Weltbild so mancher Menschen gibt.

Aber betrachten wir das mal ganz einfach. Aus welchem Grund sollten Homosexuelle Paare keine Kinder Adoptieren dürfen?

Wichtigster Argumentationspunkt ist hier der fehlende Geschlechtspartner (Mutter oder Vater)
Dies kann aber kaum ein Grund sein denn es kann durchaus auch in Heterosexuellen Ehen dazu kommen dass sich das Paar scheiden lässt und das Kind dann bei einem der beiden Elternteile aufwächst. (so wie ich nach der Scheidung meiner Eltern bei meinem Vater aufgewachsen bin)
Es kann auch sein dass ein Elternteil verstirbt so wie bei einem bekannten von mir der danach mit seinem Vater und seinem Bruder zusammenlebte.
Es gibt auch Fälle wo Personen die in Heterosexuellen Ehen irgendwann feststellen dass sie eigentlich eher Homosexuell sind und sich dann scheiden lassen. Diesen Eltern müsste man dann, sollten Homosexuelle Paare keine Kinder haben dürfen, die Kinder nachträglich wieder wegnehmen.

Dieser Argumentationspunkt ist also eigentlich unsinnig. Da ich bei einer normalen Familie auch nicht dafür garantieren kann dass das Kind immer beide Elternteile, Mutter/Vater zur verfügung hat.

Auch ein Argumentationspunkt denn ich schon gehört hatte war die Vorstellung dass diese Kinder ja dann auch Homosexuell erzogen werden. Was natürlich ebenfalls unsinnig ist da sexuelle Vorlieben nicht anerzogen werden, sondern genetisch bedingt sind.

Die Frage ist auch wo hat es dass Kind besser im Heim oder bei einer Familie, sei sie nun Homsexuell oder Heterosexuell oder gar beides

Was auch wieder die Frage aufwirft ob Bisexuelle Paare dazu in der Lage sind ein Kind zu erziehen. :rolleyes:
Ich bezweifle stark dass die sexuelle Ausrichtung in diesen Fällen Einfluss auf die Fähigkeit der Kindeserziehung und Fürsorge hat.

Selbst die Tierwelt dürfte sich in diesem Fall über uns lustig machen.
Shadow hat geschrieben:Sie vertrat penetrant die Meinung, der Staat sei für die Arterhaltung zuständig und daher müsse die Ehe zwischen Mann und Frau besonders geschützt werden weil nur da Kinder gezeugt würden.
Dürfen dann zeugungsunfähige Menschen auch nicht mehr heiraten?
Zuletzt geändert von Swit am 08.03.2013 20:35, insgesamt 2-mal geändert.

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sagista
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Re: Wie geht's Euch grad 2?

Ungelesener Beitrag von sagista » 08.03.2013 23:29

Swit hat geschrieben:Das Kinderkriegen ist also kein Grund Homosexuelle Ehen Wirtschaftlich zu benachteiligen, da es Heterosexuelle Ehen ebenfalls erlaubt ist keine Kinder haben zu dürfen.
Nur eine Anmerkung dazu, weil das immer wieder falsch dargestellt wird:
Homosexuelle Ehen bzw. alternative Lebensgemeinschaften werden nicht benachteiligt, sondern Ehen werden privilegiert behandelt, da die Ehe unter dem besonderen Schutz des Grundgesetzes steht.
Das mag letztendlich auf das selbe hinauslaufen, als wenn man andere Formen des Zusammenlebens benachteiligt, ist aber dennoch etwas grundsätzlich anderes, denn wenn der Staat etwas speziell fördert, so benachteiligt er nicht die, die nicht in den Genuss dieser Förderung kommen.
Das lässt sich im Prinzip damit vergleichen, wenn staatliche Stellen Bewerbungen von Angehörigen bestimmter Gruppen bevorzugt behandeln.
Ob das nun sinnvoll oder angemessen erscheint ist eine andere Frage, aber eine Benachteiligung ist das nicht.

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Re: Diskussion Homo-Ehe, war Wie geht's Euch grad 2?

Ungelesener Beitrag von Suilujian » 09.03.2013 01:08

Doch, es ist eine Benachteiligung, nach BVerfG. Nicht eine Benachteiligung der eingetragenen Partner, aber eine Benachteiligung für Adoptivkinder von Schwulen und Lesben gegenüber den Adoptivkindern von Heteros.

Dazu kommt noch dass das Abstandsgebot, wie schon früher hier im Thread diskutiert, im Grunde nur bedeutet dass die Ehe nicht schlechter gestellt sein darf als andere Lebensformen - eine Gleichstellung tangiert das nicht.

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Re: Diskussion Homo-Ehe, war Wie geht's Euch grad 2?

Ungelesener Beitrag von Talasha » 09.03.2013 01:16

Wobei man auch überlegen muss wie groß das Privileg der Ehen sein muss.
Christoph Süß meinte letztens in QUER das es ja einen staatliche Ehekeks geben könnte den verheiratete Paare einmal im Jahr erhalten könnten.
Sir Isaac Newton ist der tödlichste Bastard im ganzen Weltraum!

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Re: Diskussion Homo-Ehe, war Wie geht's Euch grad 2?

Ungelesener Beitrag von Madalena » 09.03.2013 01:36

Talasha hat geschrieben:Wobei man auch überlegen muss wie groß das Privileg der Ehen sein muss.
Christoph Süß meinte letztens in QUER das es ja einen staatliche Ehekeks geben könnte den verheiratete Paare einmal im Jahr erhalten könnten.
Genau das gleiche wollte ich auch grad posten. Ich fand den Vorschlag genial :lol: .

Ich bin übrigens der Auffassung, dass eine einseitige Bevorzugung selbstverständlich eine Benachteiligung gegenüber der nicht bevorzugten Gruppe darstellt. Man muss sich nur überlegen: Letzten Endes spart die (Hetero-)Ehe Steuern, die der Allgemeinheit nicht zu Gute kommen, d.h. langfristig: Entweder der Staat spart an Leistungen (die auch Homo-Paaren zu Gute kommen würden), oder der Staat erhöht andere Einkünfte (die auch von Homo-Paaren bestritten werden müssen). Die Homo-Paare zahlen also für das Privileg der Hetero-Ehen mit, ohne selbst dieses Privileg erhalten zu können. Das ist ganz klar ein Nachteil. So viel zu meiner persönlichen Meinung.

Zu meiner juristischen Meinung: Meine Vorlesung Ö-Recht ist schon etwas her... aber ich meine mich relativ sicher zu erinnern dass auch das Unterlassen von Bevorzugung die anderen Gruppen zukommt eine Benachteiligung darstellt (in Juristendeutsch natürlich anders formuliert). Kann ich jetzt natürlich nicht belegen, da ich Jura immer nur nebenher hatte und nur mäßig davon begeistert war, aber vielleicht weiß das hier jemand genauer?
Zuletzt geändert von Madalena am 09.03.2013 01:38, insgesamt 1-mal geändert.

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Re: Diskussion Homo-Ehe, war Wie geht's Euch grad 2?

Ungelesener Beitrag von Swit » 09.03.2013 08:18

@ Sagista

Wenn ich also die Kinder wohlhabender Eltern im Schulsystem bevorzuge ist dies keine Benachteiligung der Kinder ärmerer Eltern???
Wenn der Chef der hübschen Angestellten mit den großen ... Augen ein Auto bezahlt und jeden Monat ne extra Prämie bezahlt ist die andere dann auch nicht benachteiligt?

Ich halte solche Aussagen für unsinnig, ob das Glas nun Halb voll oder Halb leer ist, es ist eine "ungleichbehandlung" und gemäß GG sind wir alle gleich zu behandeln und Diskriminierung ist verboten.

Noch etwas zum Thema Änderungen im Grundgesetz. Solche Änderungen dürfen nicht so einfach möglich sein, dies wäre eine gefährliche Sache welche so manche Regierung ausnutzen könnte. Wenn das Grundgesetz so einfach geändert werden darf, könnte die Regierung beispielsweise ganz einfach überall Kameras und Abhörgeräte aufbauen und den entsprechenden Pasus im Grundgesetz anpassen.

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