Theodizee

[Swit]

Eine Edit ist von mir noch reingerutscht Ares.

Was mich davon abhält hmmm (also ich sag jetzt was ich dazu denke da ich gefragt wurde, ich habe nichts gegen irgendwen aus dem Forum hier und ich möchte keinen damit beleidigen, das folgende ist ganz allein meine Meinung und dient nicht dazu irgendwenn zu diskriminieren)

- Ich mag das ignorante Verhalten vieler Christen nicht
- Ich mag diese Geschichte über Gott nicht.
- Mir Gefällt die Bibel nicht.
- Mir gefällt die Geschichte der Kirche nicht.
- Mir gefällt nicht wie sich die Christen untereinander verhalten. (ich war beim Paqpstbesuch in München und hab das gesehen)
- Mir gefällt nicht wie die Christen sich gegenüber andern verhalten. (selbiges wie oben)
- Mir gefällt nicht was der Papst sagt.
- Mir gefällt nich wie sich der Past verhält.
- Mir gefallen viele der Regeln nicht.
- Ich kann auch ohne Gott andern helfen. (bin seit 3 Jahren in der Bundeswehr die Vertrauensperson, also wenn irgendjemand ein problem hat kommt er zu mir)
- Mein Leben funktionierte bis jetzt auch ohne Gott.
- Eine Beichte entschuldigt für mich kein Vergehen.

Zuletzt der wichtigste Punkt.

- Ich kann Gott und dass Christentum nicht nachvollziehen.

[Talron]

@ Swit

Mir Gefällt die Bibel nicht.

Hast du sie gelesen? Ganz? (Anmerkung: Ich nicht, daher erlaube ich mir kein Urteil. Höchstens: Es stehen einige gute und einige nicht so gute Sachen drinn.)

Mir gefällt nicht wie die Christen sich gegenüber andern verhalten.

Bitte keine Verallgemeinerungen, davon gibt es auch unserer Welt schon genug.

Jeder soll seine Weltanschauung haben, mit der er gut Leben kann.
Solange sie ihn nicht dazu verleitet anderen zu schaden, ist es mir gleich.

[Swit]

ja ich hab sie mal gelesen ist aber schon lange her.

Sorry hab vergessen ein viele oder einige einzusetzen. Ich beziehe dass gewiss nicht auf alle.

Edit: Back to Topic

Das Theodizee Problem besagt.

Wenn es einen allmächtigen, allgütigen und allwissenden Gott gibt, wie kann dass Übel in der Welt existieren?

Aus reiner Logik betrachtet macht dieser Zusammenhang keinen Sinn.
Wir haben 2 Seiten

Seite 1 Der Allgütige, allmächtige und allwissende Gott.
Seite 2 Das Böse und schlechte auf der Welt.

Eine der Seiten muss also verändert werden um das ganze passend zu machen.

Entweder der Gott is nicht allgütig und lässt es zu.
oder Gott ist nicht Allwissend und hat bei der Schöpfung Fehler gemacht
oder Gott ist nicht allmächtig und kann nicht tun
oder Das Leid ist beabsichtigt und wir verstehen nur denn Sinn nicht.

[Darian Arres]

Wenn man so viel Zeit investiert, um die ganze Bibel (sic!) zu lesen, dann kann man sicher noch ein wenig mehr davon zusätzlich investieren, Kommentare und Erläuterungen (bzw. Sekundärliteratur) diesbezüglich sich einzuverleiben.

Anderes ist vergebliche Müh.

[Swit]

Da ich kein Christ bin, ist es schon sehr viel wie ich mich damit beschäftige. Aber wenn man mitreden will und Argumentieren will.

Aber ich hab genug mit DSA zu lesen. Auch habe ich genug über Germanische Geschichte und Götter halte ich für intressanter.

Ich hab mich grad mit dem Theodizee Problem befasst und hab da einige intressante Sachen gefunden, muss dass jetzt nur noch im Kopf sortieren und drüber nachdenken dass kann etwas dauern So groß is mein Kopf ja nicht.

Aber ein paar Sätze möcht ich jetzt gern mal zitieren.

• Auch Unglaube wird als gottgewirkt angesehen, denn „Gott gibt ihnen einen Geist der Betäubung, Augen die nicht erblicken …“ (Röm 11,8 EU); „es [das Evangelium] ist denen verhüllt, die umkommen, in welchen der Gott dieses Äons die Gedanken der Ungläubigen blendet, damit ihnen der Lichtglanz des Evangeliums der Herrlichkeit des Christus nicht erstrahle.“ (2 Kor 4,4 EU).

Ein sehr intressanter Satz. Denn dass würde ja bedeuten dass Gottt gar nicht will dass ich an ihn glaube. Also kann ich ja gar nichts falsch machen.

Aber warum vernichtet er dann die ungläubigen wieder, und straft sie. Wenn er sie so geschaffen hat.

Also wenn ich alle Vorschläge zur Lösung des Theodizee zusammenfassen würde und sinnvolle miteinander verknüpfen würde, würde "ich" auf eine intressante Lösung kommen die "mir" sogar gefallen würde.

[Torvon]

So, jetzt mal ganz langsam ...

- Ich mag das ignorante Verhalten vieler Christen nicht
- Ich mag diese Geschichte über Gott nicht.
- Mir Gefällt die Bibel nicht.
- Mir gefällt die Geschichte der Kirche nicht.
- Mir gefällt nicht wie sich die Christen untereinander verhalten. (ich war beim Paqpstbesuch in München und hab das gesehen)
- Mir gefällt nicht wie die Christen sich gegenüber andern verhalten. (selbiges wie oben)
- Mir gefällt nicht was der Papst sagt.
- Mir gefällt nich wie sich der Past verhält.
- Mir gefallen viele der Regeln nicht.
- Ich kann auch ohne Gott andern helfen. (bin seit 3 Jahren in der Bundeswehr die Vertrauensperson, also wenn irgendjemand ein problem hat kommt er zu mir)
- Mein Leben funktionierte bis jetzt auch ohne Gott.
- Eine Beichte entschuldigt für mich kein Vergehen.

- Ich mag das ignorante Verhalten vieler Atheisten ebensowenig. Ich denke, wir kommen hier nicht weiter, wenn wir Menschen über einen Kamm scheren.
- Ich finde die Bibel ziemlich spannend - insbesondere natürlich die Offenbarung
- Ich finde es auch kritisch, wie Gläubige oft mit anderen umgehen. Da sind selbst die krassesten und militantesten Atheisten (z.B. Dawkins) lahme Engelchen dagegen.


@Finarfin:

Es war nett von dir, mich um eine Stellungnahme zu bitten, aber dass ich mich zum x-ten mal wieder dafür zu rechtfertigen habe, dass ich glaube, war mir nicht angekündigt worden, das riecht langsam nach Etikettenschwindel.

Ich habe dir eine PM geschrieben und dich gebeten, dich in einem anderen Thread zu einer andere Fragestellung zu äußern.
Diese Kiste hier habe *ich* nicht ins Rollen gebracht, sondern wie viele andere auch Rückfragen gestellt. Und wenn du schon die PMs erwähnst: ich habe dir gestern eine PM geschrieben und mich explizit und herzlich für deine Antworten bedankt und gesagt, dass mir das sehr weiterhilft.

Meine Motivation: endlich mal die Gelegenheit, ein paar Verständnisfragen zu klären, die ich habe; ich bin Agnostiker. Ich habe keinen blassen Schimmer, ob es Gott gibt oder nicht, und es hat für mich keine Relevanz.
Ich kann nicht wissen, dass es keinen Gott gibt - Popper, schwarzer Schwan, kritischer Rationalismus - und es liegt mir fern, hier irgendwem irgendwas in Abrede zu stellen. Von Atheisten halte ich aus diesem Grund ebenso viel (oder wenig) wie von gläubigen Menschen; ich habe kein tieferes Verständnis für beide Positionen, höre mir aber hier gerne Meinungen an und stelle kritische Rückfragen.

Schopenhauer möchte die Vergebung in den Arsch geblasen bekommen anstatt sie sich abzuholen.
[...]
Und wer lieber ewig in der dunklen Gottesferne sein will: bitte, niemand zwingt ihn, sich der Wahrheit zu stellen.

Das sind Aussagen von dir, bevor ich überhaupt irgendwas hierzu geschrieben habe. Das ist dogmatisch formuliert (was absolut okay ist), aber es ist alles andere als vorsichtig geschrieben.
Also dachte ich mir: die Finarfin packt hier ordentlich aus, da muss ich meine eigene Meinung nicht in Watte verpacken sondern kann das so formulieren, dass meine Punkte und Verständnisschwierigkeiten plakativ und klar rüberkommen. Das erleichtert eine Diskussion.
Wenn das falsch angekommen ist: es war nicht meine Absicht.

Nochmal ganz konkret: speziell Ephraim und Finarfin danke für die ausführlichen Beispiele und Erläuterungen, das ist *extrem* informativ für mich.

Ich komme nicht aus der (und will nicht geschoben werden in die) Ecke der Religionsfeindlichkeit, denn das ist de facto nicht meine Einstellung zu diesem Thema.


@ Reist:
siehe meinen letzten Beitrag zu Ephraim (und das Beispiel mit dem Juristen) und seine Antwort darauf. Du kannst aus der subjektiven Konsequenz, die ein Sachverhalt für dich hat, nicht auf seinen Wahrheitsgehalten schließen.


@Rodonatrin:
Immer locker durch die Hose atmen, ich denke, du hast hier einiges in den falschen Hals bekommen und auch einige Zusammenhänge offensichtlich nicht richtig verstanden.

Und ich "weiche keinen mm von meiner Vorstellung ab"?
Ich bin Agnostiker.
Ich habe keine Dogmen.
Ich gehe von keinen Prämissen aus, die ich nicht beweisen kann.
Ich kann daher jederzeit von meinen Vorstellungen abweichen, da ich als Agnostiker hier wohl einer der wenigen offen und flexibel Orientierten bin.


@Ephraim:

Wenn man mal Minderheitenpositionen wie Zeugen Jehovas, christliche Wissenschaftler usw. herausnimmt, dann kommt man zu dem Schluss, dass Religionen die Vernunft nicht attackieren. In der katholischen Kirche ist mindestens seit Thomas von Aquin Glaube stehts als denkender Glaube konzipiert. Bei den ev. Kirchen gibt es eine große Hochschätzung der Vernunft.

Da Gott aber in seinem Handeln nicht eingeschränkt wird und der Logik nicht unterworfen ist, ist der Gott, an den ich glaube, gar nicht von diesem sogenannten Paradoxon betroffen.

Ich finde, das widerspricht sich - lasse mich hier aber gerne eines Besseren belehren.
Die Kirche kann die Vernunft nicht hochschätzen, wenn Glaube, Religiosität, Vergebung und das Paradies nicht so fassbar sind, ja wenn die Welt überhaupt nicht durch die Vernunft erschlossen werden kann; oder?


@Ares:

Eigenverantwortung ist hier das Stichwort. Pfarrer, Gemeinde, Kirche und ihre Institutionen sind alles nur Hilfen für den Einzelnen um den richtigen Pfad zu finden.
Wer der Meinung ist diesen Pfad (den ich Pfad zu Gott nennen würde, den man aber auch ohne weiteres als Pfad zu einem erfüllten Leben nennen könnte) ohne diese Hilfen zu beschreiten, soll sich freuen und nicht denen auf den Sack gehen, die sie nutzen...

Du vergisst dabei ein kleines bisschen, dass extrem viele (es gibt einige Historiker und auch Theologen, die sagen, alle) Konflikte auf dieser Welt religiliös motiviert sind und waren. Wenn die Welt so wäre, wie *du* sie beschreibst, wenn Gläubige einander respektieren würden, wenn Moslems nicht Christen, wenn Christen nicht Juden (füge hier noch weitere 20.000 weitere Beispiele der letzten 5000 Jahre ein) verfolgen und töten würden, und das auch heute noch machen würden, wäre das doch alles kein Thema hier. Aber die allermeisten Gläubigen sind der festen Überzeugung, dass SIE Recht haben, und dass die ANDEREN Unrecht haben. Und *das* ist mein Problem.

Jeder Theologe (egal welcher Religion) wird in einer harten Diskussion zugeben müssen, dass sein Glauben zumindest in vielen Bereichen ausschließt, dass andere richtig sein können.

Glaube ist kein Konsumprodukt bei dem du für eine Gebür einen bestimmten Gegenwert erhältst.

War es aber eine ganze Weile.

Die Frage sollte nicht sein, warum sollte ich die Ideale christlichen Lebens mir zu eigen machen, sondern:
Was hält mich davon ab...

Mich hält davon ab, dass ich nicht verstehen kann, wie man so fest davon überzeugt sein kann, dass es DIESE Religion ist, und nicht eine ANDERE (der Text ist einige Jahre alt, enthält viele Fehler, und ich sehe heute viele Punkte anders - aber die grundsätzliche Idee diesen Punkt betreffend, unter Punk1 "Religionen" gelistet, sehe ich noch immer so).
Denn es gibt und gab schon immer extrem viele verschiedene, und zumindest die großen widersprechen sich auch alle in vielen Grundsätzen (teilen aber auch andere Grundsätze, was kulturevolutionstechnisch natürlich auch extrem viel Sinn macht - eine Kultur mit den Geboten "friss deinen Erstgeborenen und töte deine Eltern" wird mit geringerer Wahrscheinlichkeit überleben als eine Kultur, die die Gebote "ehre deine Eltern, schlafe nicht mit deinen engen Verwandten, und sei lieb zu deinem Nächsten" hat).

Nochmal: ich finde Religion klasse, und ich habe überhaupt nichts gegen religiöse Menschen! Der Mensch ist nur ein Mensch, und er braucht meiner Ansicht nach Krücken. *Jeder* Mensch braucht diese Krücken (auch ich), und Religion ist eine sehr populäre Krücke, die Halt und Hoffnung gibt.

Ich selbst kriege nur Probleme damit, wenn Menschen sagen (wie Zeugen Jehova, die ich kenne): "Fuck this world. Bald kommt das Ende, dann das Paradies, also brauche ich mich *hierum* nicht mehr wirklich zu kümmern."

Der katholische Priester hat vor einigen Jahren nach dem Erfurt Attentat an der Schule gesagt, dass wir den Willen Gottes nicht verstehen können, dass wir alle nur "Würmer" (sic!) sind, uns seinem Willen fügen müssen.

Da hört es bei mir auf, weil hier der Humanismus, die Selbstbestimmung des Menschen aufhört.
DU bist verantwortlich für das, was du tust, nicht dein Schicksal oder ein Gott.
DU musst die Konsequenzen tragen. Selbstbestimmung.

Jeder, der etwas anderes behauptet, macht meiner Meinung nach die Welt ein Stück schlechter, womit wir wieder bei der Grundproblematik der Theodizee wären.

ta-ta
E.

[Heldi]

Ich habe keine Dogmen.
Ich gehe von keinen Prämissen aus, die ich nicht beweisen kann.

Puh. Ein großes Wort.

Eigenverantwortung ist hier das Stichwort. Pfarrer, Gemeinde, Kirche und ihre Institutionen sind alles nur Hilfen für den Einzelnen um den richtigen Pfad zu finden.

Du schreibst ziemlich deutlich, was man auch bei Finarfin angedeutet findet.

Habe ich aber nie verstanden: Wenn es doch den allmächtigen, allweisen Schöpfergott gibt, wie kann ich mich dann gegen ihn entscheiden. Wenn ich es tue, dann entscheide ich mich gegen die oberste Instanz des Kosmos, gegen den Herrn eben. Es wäre (aus meiner Perspektive) schlicht falsch sich gegen ihn zu entscheiden.

Wenn es ihn aber nicht gibt, dann bietet er nur eine Art Lebenshilfe und Kirche ist eine Art Selbsthilfegruppe. Aber dann wird die Lebensausrichtung durch den vermeintlichen Gott mediatisiert, es wird ein Umweg gemacht um zu einem Lebensziel Glück zu kommen, dass anders zu erreichen wäre. Der Glaube an Gott wäre dann die grundlose Flucht in die Hoffnung auf den Himmel: Selbstbetrug.

Die Unterstellung unter die Gebote Gottes kann also entweder nur bedingungslos richtig oder bedingungslos falsch sein. Auch wenn sie im zweiten Fall für schwache Geister hilfreich sein mag.

Nachtrag:
Und vor allem: Wie kann eine Religion den Anspruch aufgeben, die Allwahrheit zu verkünden. Entweder sie hat recht oder nicht. Es kann da kein beliebiges: "Für manchen ja, für manche nein" geben, denn es geht im Kern um die ontologische Frage nach der Existenz und Essenz Gottes. Wie können Christen sagen: 'Ihr Moslems habt auch ein bißchen Recht'?

Ich halte das für inkonsequent, weshalb ich auch meinen früher in diesem Forum getätigten (und nachfolgend wiederholten) Ausspruch noch nicht für widerlegt ansehe.

'Wer an Gott glaubt, der ist schon auf dem halben Weg ins Cockpit.'

[NixGibts]

- Mir gefällt nicht wie sich die Christen untereinander verhalten. (ich war beim Paqpstbesuch in München und hab das gesehen)

Gewagte Annahme, dass die anderen alle Christen waren.

[Talron]

So, jetzt mal ganz langsam ...

Wenn man mal Minderheitenpositionen wie Zeugen Jehovas, christliche Wissenschaftler usw. herausnimmt, dann kommt man zu dem Schluss, dass Religionen die Vernunft nicht attackieren. In der katholischen Kirche ist mindestens seit Thomas von Aquin Glaube stehts als denkender Glaube konzipiert. Bei den ev. Kirchen gibt es eine große Hochschätzung der Vernunft.

Da Gott aber in seinem Handeln nicht eingeschränkt wird und der Logik nicht unterworfen ist, ist der Gott, an den ich glaube, gar nicht von diesem sogenannten Paradoxon betroffen.

Ich finde, das widerspricht sich - lasse mich hier aber gerne eines Besseren belehren.
Die Kirche kann die Vernunft nicht hochschätzen, wenn Glaube, Religiosität, Vergebung und das Paradies nicht so fassbar sind, ja wenn die Welt überhaupt nicht durch die Vernunft erschlossen werden kann; oder?

Wie vernünftig ist es zu versuchen ein allmächtiges Wesen mit ("menschlicher") Logik erfassen zu wollen?

Und jetzt wird das Eis glatt für mich, da ich mich nicht sonderlich mit Theologie beschäftigt habe.
Kann ich die Worte Jesu/die Bibel mit der Vernunft/Logik erfassen?
Ich denke ja.
(Es wäre doch ziemlich gemein, den Menschen das Wort Gottes zu bringen, im Wissen, dass sie es nicht verstehen können)

Zur Welt: Dass Gott nicht durch die Logik erschlossen werden kann, besagt noch nicht zwingend, dass dies auch bei seiner Schöpfung unmöglich ist.

[Rodonatrin]

Ich bin Agnostiker.
Ich habe keine Dogmen.
Ich gehe von keinen Prämissen aus, die ich nicht beweisen kann.
Ich kann daher jederzeit von meinen Vorstellungen abweichen, da ich als Agnostiker hier wohl einer der wenigen offen und flexibel Orientierten bin.

Vielleicht solltest du noch mal in dich gehen und drüber nachdenken, ob dem wirklich so ist - dann wärest du nämlich kurz vor Buddha.
Deinem Diskussionsstil zu Folge ist dem nicht so.

@Heldi: Aus Sicht eines Gläubigen ist es selbstverständlich falsch, nicht an Gott zu glauben. Allerdings sind "Gottes Gebote" eben nicht eineindeutig dargelegt und aufgeklärte Gläubige zweifeln daher an ihrer Interpretation und gehen nicht ins Cockpit, weil andere das auch tun. Ist doch eigentlich ganz einfach, oder nicht?
Letztendlich sind nicht die Gläubigen das Problem, sondern die "Nicht-Zweifler". Jeder der meint, seine Position wäre der Weisheit letzter Schluss, ist auf dem halben Weg ins Cockpit - nur noch eine Frage der Militanz.

[Ares]

Um den Post übersichtlich zu halten, hier nur in aller Kürze geschrieben:

@ Swits Edit

Der Text hat nichts mit der Diskussion zu tun. Über Wunder hat sich hier niemand ausgelassen

@ Swits Post danach

Die Kurze Antwort darauf ist: So what? Wenn du nicht daran glauben willst/kannst, dann ist das auch egal. Wir leben in einem freien Land (Ok, du lebst momentan in einem noch zu befreienden... ). Glaube ist ein Angebot, kein Zwang. Solange du dich an die übrigen Regeln und Gesetze unserer Gesellschaft hältst (Die vorallem zwei Quellen haben: Römisches Recht und Christliche Gebote) gibt es da keine Probleme...

@ Swits Post danach

Hatten wir das nicht schon geklärt? Ein gütiger Gott ist ungleich ein Gott der alle Schwierigkeiten aus dem Weg räumt. Leid ist eine Konsequenz der Freiheit die uns gegeben ist. Leid kann überwunden werden, Leid kann uns beflügeln und uns voran bringen (Eine sich verändernde Umwelt ist eine der drei Voraussetzungen für die Evolution. Wäre die Welt statisch ohne Gefahren, wir wären heute noch die ersten Einzeller)

@ Swits Post danach

Zitate aus dem Zusammenhang reißen ist pööse... wer so vorgeht kann alles und jedes aus der Bibel lesen. Zudem: Wann hat Gott Ungläubige für ihr Unwissen umgebracht? Es macht keinen Sinn diesen Zusammenhang herzustellen.

@ Torvon

Ich habe hier nie die Welt beschrieben, sondern nur wie man an das Christentum heran gehen sollte. Wenn die Anleitung gut war, aber das Modell hinterher scheiße aussieht, dann hast du wohl beim Bauen dich nicht an die Vorgaben gehalten. Ist das jetzt die Schuld dessen, der die Anleitung geschrieben hat?
Der Anspruch zwischen Ideal und Realität ist wie bei praktisch allen menschlichen Unterfangen selten zu erreichen. Dir ist vielleicht die Ring-Parabel ein Begriff. Die Regeln der christlichen Nächstenliebe sind eben Ideale, die wir nicht immer erreichen können. Das heißt aber nicht, dass wir uns keine Mühe geben sollten.

zu deinem zweiten Punkt:
Ich kann dich nicht verstehen, einerseits forderst du Selbstverantwortung und Selbstbestimmung, andererseits forderst du von der Religion dir diese Entscheidungen abzunehmen. Menschen sind fehlbar, und wir können immer nur danach streben es besser zu machen als es war...
Machen wir es einfacher: Sind die Regeln, die wir Jesus zu schreiben und die Nächstenliebe und Eigenliebe (Ja, das ist ein wichtiger Teil der Botschaft: Ohne sich selbst anzunehmen, kann man auch niemand anders annehmen) gleichermaßen vorschreiben, für dich als gut und erstrebenswert akzeptierbar?

Wenn Ja, dann gibt es eigentlich kein Grund weiter zu diskutieren. Wenn du versuchst dich dran zu halten, dann lebst du im christlichen Geist und musst dir um Rituale und Traditionen keinen großen Kopf machen.

@ Heldi

Ist dir die Ring Parabel ein Begriff? Wenn nicht, gib mal "Nathan der Weise" bei Wiki ein. Die Monotheistischen Religionen sind sich über weite Strecken ziemlich einig und können sagen: Da habt ihr Recht. Letztendlich sind es Details zum Thema: Wie lebe ich richtig, die hier für Probleme sorgen.
Für mich hört sich dein Argument ein wenig nach dem "Opium fürs Volk" aus der Kommunistischen Ideologie an. Seltsamerweise finden die wenigsten Menschen ein erfülltes Leben in der reinen Konzentration auf diesseitige und materielle Bedürfnisse.

Die Unterstellung unter die Gebote Gottes kann also entweder nur bedingungslos richtig oder bedingungslos falsch sein. Auch wenn sie im zweiten Fall für schwache Geister hilfreich sein mag.

Der Fehler liegt darin, die Gebote als Selbstzweck zu sehen. Sie sollen aber den Menschen dienen, nicht ihn versklaven. Leider klafft auch hier zu oft der Unterschied zwischen Ideal und Realität. Was aber kein Grund ist, nicht weiter nach dem Ideal zu streben.

@ Logik

Das der menschliche Geist nicht alle Konzepte mit seiner Logik erfassen kann, zeigt sich schon in der Naturwissenschaft: Der Mikrokosmos ist mit sovielen Konzepten gefüllt, die wir nur mit Mathematik, nicht aber mit unseren alltäglichen Erfahrungen in Einklang bringen können.

Ein simples Beispiel:

x+1 = x Erscheint auf den ersten Blick falsch und unmöglich. setzt man aber aber x = unendlich geht die Gleichung auf...

[Heldi]

Allerdings sind "Gottes Gebote" eben nicht eineindeutig dargelegt und aufgeklärte Gläubige zweifeln daher an ihrer Interpretation und gehen nicht ins Cockpit, weil andere das auch tun. Ist doch eigentlich ganz einfach, oder nicht? Letztendlich sind nicht die Gläubigen das Problem, sondern die "Nicht-Zweifler".

Einfach geschrieben schon, aber auch richtig? Es scheint mir nämlich eine merkwürdige Form partiellen Zweifelns zu sein: Wie kann man daran zweifeln, ob die eigene Interpretation richtig ist (und deswegen nicht agressiv missionieren) aber zugleich fest im Glauben sein.

Denn der Glaube an Gott (wie wir ihn hier diskutieren) ist kein Glaube an etwas, das der Glaubenden (nur) für sich für richtig hält, sondern was er für alle für richtig hält. Im Umkehrschluss darf dann aber der Zweifel doch nicht auf die Richtigkeit für andere beschränkt werden.

Letztendlich sind es Details zum Thema: Wie lebe ich richtig, die hier für Probleme sorgen.

Das es um Detailprobleme geht verringert vlt. die praktische Relevanz der Unterschiede, nicht aber die Struktur des Problems.

Für mich hört sich dein Argument ein wenig nach dem "Opium fürs Volk" aus der Kommunistischen Ideologie an. Seltsamerweise finden die wenigsten Menschen ein erfülltes Leben in der reinen Konzentration auf diesseitige und materielle Bedürfnisse.

Ich bin kein Kommunist. Ich glaube nicht daran, dass hier irgendjemand jemand anderen betrügen wollte. Ich glaube, durch das Glauben betrügen sich Menschen selber, weil sie das Diesseits nur durch die Hoffnung auf das Jenseits ertragen zu können glauben. Mit Materialismus hat das im Übrigen nichts zu tun.

Der Fehler liegt darin, die Gebote als Selbstzweck zu sehen. Sie sollen aber den Menschen dienen, nicht ihn versklaven.

Wenn jemand Regeln aufstellt, dann will er das sich jemand anderes daran hält. Der Gesetzgeber erwartet das von den Rechtsunterworfenen und (so die unwiderlegte Analogie) Gott auch von seinen Geschöpfen. Schließlich hat er Moses einige der Gebote verkünden lassen. Natürlich sind diese Geschöpfe den Regeln Gottes nicht zwanghaft unterworfen, denn sie haben den freien Willen sich den Regeln zu fügen oder nicht. Aber das ist nicht der Punkt, sondern vielmehr: Wie kann ICH als Geschöpf Gottes die Regeln Gottes negieren, wenn ich glaube, das er existiert. Ich muss mich daran halten wollen (viel stärker als ich mich an die staatlichen Gesetze halten will), weil Gottes Regeln nach dem Verständnis des Glaubenden doch viel richtiger/unfehlbarer/gülttiger als alle anderen denkbaren Regeln sind.

[Ares]

Ich habe dir nicht vorgeworfen ein Kommunist zu sein. Ich habe gesagt, die Argumentation geht in diese Richtung

Du nennst es Selbstbetrug um das irdische Jammertal zu ertragen. Das ist eine Einstellung die sich nur nachvollziehen lässt, wenn man nur in Notzeiten glaubt und in den guten Zeiten drauf pfeift.
Mit Materialismus hat das insofern zu tun, als du sagst, dass Gedanken übers Jenseits nur Selbstbetrug sind. Wenn es aber nichts anderes als die fassbare Welt gibt, wie würdest du diese Einstellung dann bezeichnen?

Zu den Regeln:

Du bist Anwalt o.ä., stimmts?

Wenn jemand Regeln aufstellt, dann in erster Linie deswegen, weil er fürchtet, dass ohne diese Regeln die Situation schlechter wäre.
Da die Regeln aber nie jeden Einzelfall abdecken können, sind sie allgemein gehalten und eventuell auch von Ausnahmen betroffen.

Niemand mit Verstand käme auf die Idee ein Geländer auf einer flachen Ebene zu errichten. An einem Steilhang macht es mehr Sinn. Es hindert Menschen daran in den Abgrund zu stürzen. Darf deswegen niemand über das Geländer? Nein, denn ist jemand abgestürzt und hängt an der Wand muss ich sogar das Geländer übertreten um den Gestürzten zu retten. Deswegen ist es aber noch lange nicht falsch das Geländer zu haben...

[Swit]

Ok dass is ne Menge an Materiall, verusche mal da ne Antwiort hinzukriegen

@ Ares und mein Edit.

Der Edit hatt im gewissen Sinn schon was hiermit zu tun da die Aussage des Edits...

Aber gerade weil ich ein Christ bin, stehe ich der Behauptung von übernatürlichem Wirken immer sehr skeptisch gegenüber. Wer die Vollmacht beansprucht, in Namen einer transzendenten Macht zu reden, sollte diesen Anspruch beweisen können.
Gerade weil ich ein Christ bin, gehe ich davon aus, dass übernatürliches Wirken kein Spielzeug oder Werkzeug in menschlicher Hand zu unserer freien Verfügung ist, sondern stets als wahrnehmbar gewolltes Zeichen gewirkt wird, dass demnach einer Untersuchung standhalten sollte, um als jenseits der Möglichkeiten des Wirkers bestätigt zu werden. Wunder in Abwesenheit derjenigen, die sich darüber wundern sollten, sind keine Wunder, sondern Geschichten mit zweifelhaftem Wahrheitsgehalt.


... von Finarfin kommt. Ich habe ihn nur genau umgedreht und aus dem ein Christ Kein Christ gemacht.

Finarfin beschwert sich darüber dass er sich zu seiner Religion äußern soll, stellt aber alle andern als Spinner und Lügner hin die erst mal was beweisen sollen.

@ Ares.

ja ich halte mich an meine mir vorgegeben Regeln. Wobei die einiges mit den christliche Regeln zu tun haben.

@ Swits Post danach

Hatten wir das nicht schon geklärt? Ein gütiger Gott ist ungleich ein Gott der alle Schwierigkeiten aus dem Weg räumt. Leid ist eine Konsequenz der Freiheit die uns gegeben ist. Leid kann überwunden werden, Leid kann uns beflügeln und uns voran bringen (Eine sich verändernde Umwelt ist eine der drei Voraussetzungen für die Evolution. Wäre die Welt statisch ohne Gefahren, wir wären heute noch die ersten Einzeller)

Da gibt es aber noch einige mehr Theorien als diese Aussage.

Zitate aus dem Zusammenhang reißen ist pööse... wer so vorgeht kann alles und jedes aus der Bibel lesen. Zudem: Wann hat Gott Ungläubige für ihr Unwissen umgebracht? Es macht keinen Sinn diesen Zusammenhang herzustellen.

ähm lies mal die Story von Hesekiel z.b.

NixGibts
BeitragVerfasst am: 10.10.2008 00:11 Titel:
Swit hat folgendes geschrieben:
- Mir gefällt nicht wie sich die Christen untereinander verhalten. (ich war beim Paqpstbesuch in München und hab das gesehen)


Gewagte Annahme, dass die anderen alle Christen waren. Laughing

Nix gibts ich bin da mit meiner Freundin hingegangen da sie Katholikin ist. Wollte ihr die Chance geben mal ihr religiöses Oberhaupt zu sehen. Ich hab mich da also mit in die Menge gestellt und den Papst mit angeschaut. Die Leute die da sind sich halb an die Kehle gesprungen weil sie mehr sehen wollten oder mehr hören wollte. Ein älterer Mann hat den vor sich angemault weil der sein kleines Kind hochgehoben hat damit es den Papst sehen kann. Zwei ältere Frauen haben sich dann aufgeregt weil die Menge zu laut war und sie nichts verstehen konnten. Was soll denn dass, ist das die Christliche Nächstenliebe. Ganz München war voll von Ständen mit verschiedenen Glaubensrichtungsständen die ihre Bücher und lehren verbreiten wollten. Alle 10 Meter wollte mir irgendwer Bücher und Prospekte schenken.

@Heldi

Ja ich sehe die Kirche als Selbsthilfegruppe für jene die Hilfe brauchen. Nur leider wird der Name der Kirche oft ausgenutzt und falsch verwendet, was mich stört. Wobei zu dem Punkt Torvon schon alles richtig gesagt hat.

@ Ares
ich glaube du hattest mich über die Sekundärliteratur zum Christentum gefragt warum ich die nicht lese.

Hierzu noch eins, Hasst du ne Ahnung wieviele Religionen es auf der Welt gibt?. genauso gut könnte ich dich fragen warum ein Christ von Haus aus an Gott glaubt er hat ja noch nicht mal die Bücher zum Taoismus gelesen oder zum Shintoismus, aber er behauptet gleich mal sie sind falsch.

[Ares]

@ Swit

Nach Sekundärliteratur hab ich nicht gefragt.

Was Geschichten aus dem alten Testament angeht: Wer diese wortwörtlich verstehen will, der wird wahrlich keine Freude und keine Inspiration aus der Bibel ziehen. Der Christliche Glaube fußt im wesentlichen auf dem neuen Testament und wie der Name schon sagt auf dem Wirken Christi.
Zu argumentieren, dass Gott im AT ein fieser, selbstgerechter Sack ist, berücksichtigt nicht genug, wer und wann die Autoren dieser Geschichten gelebt hat... (Die Katholiken haben immer gesagt, dass die Bibel Interpretationsbedarf hat...)
Der Gott, an den Christen glauben, sitzt nicht mit einem Hammer/Speer/Blitz über den Wolken und macht Städte platt... das ist Thor/Odin/Zeus

[Swit]

Also Thor und Odin sind zwei verschiedene und die machen auch keine Städte platt

(mal die bischen verteidigen muss, da die eher meinem Weltbild entsprechen.)

Die Asen und Wanden Götter der Germanischen Geschichte sind sehr witzige Kerle. Sie sind mächtig aber nicht Allmächtig. Sie machen Fehler, führen Kriege. Saufen sich die Hucke zu, und machen jede Menge Blödsinn. Sie haben ihre kleinen Streiterein untereinander und sterben auch oder werden schwer verwundet.

Aber dass is nich das Thema.

Dann war das jemand anderes mit der Sekundärliteratur.

Aber genau diese vielen verschiedenen Interpretationen sind es die mich am Christentum stören. Ich habe mich einige Zeit mit dem Christentum befasst und festgestellt das mir niemand meine Fragen eindeutig beantworten kann, jeder legt es sich selbst aus. Bei so vielen verschiedenen Auslegungen schreibt man einem dann doch vor was man zu tun hat und was nicht. Ausserdem halte ich die ganze Geschichte für nicht stimmig. Ich kann mit dem Begriff Allmächtig und Allwissend und Allgütig und Unfehlbar einfach nichts anfangen. Da kommt dann jnämlich die Theodizee Frage und schon passt es nicht mehr.

[Finarfin]

Finarfin beschwert sich darüber dass er sich zu seiner Religion äußern soll, stellt aber alle andern als Spinner und Lügner hin die erst mal was beweisen sollen.

Die von dir zitierte Aussage aus dem HvW-Thread bezog sich auf Leute, die in Anspruch nehmen, übernatürliche Kräfte wirken zu können. Mit keinem einzigen Wort habe ich von dem normalen Gläubigen einer x-beliebigen Religion gefordert, irgendetwas zu beweisen. Als Spinner und Lügner habe ich hier niemanden bezeichnet.
Ein erneuter Fall davon, die Aussagen anderer mutwillig falsch zu verstehen.
Aber das kennt man ja schon.

[Sir Ross]

Tach zusammen,
sollte nicht jeder an das glauben was er für richtig hält? Sämtliche Religionen predigen doch eins gemeinsam, Friede und Liebe zwischen den Menschen, oder seh ich das falsch. Wenn ich versuch danach zu leben, also meinen Mitmenschen friedlich, freundlich und liebevoll entgegen gehe, dann spielt es doch keine Rolle ob ich Hindu, Christ, Moslem, katolisch, evanngelisch ect. bin.
Ich bin katholisch erzogen worden, glaube aber nicht an die Katholische Kirche, glaube aber an Gott und an Jesus, sind für mich zwei verschiedene Sachen, geh auch nicht in die Kirche, wenn es nicht sein muß. Aber zurück zum ersten Hippi der Welt, was hat Jesus gepredigt? "Liebe deinen nächsten wie dich selbst" heißt das, glaube ich. Berichtigt mich wenn ich was falsches wiedergebe. Nichts anderes versuch ich zu tun, laufe ganz gut damit. Okay, kommt schon mal vor das das jemand schamlos ausnutzt, aber der bekommt dann freundlich ein paar Tackte gesagt und gut ist.
Ich pick mir das, was für mich am besten ist aus den Religionen raus. Z.B. glaub ich auch an eine Wiedergeburt wie Buddah es lehrt. Find ich gut die Vorstellung irgendwann wieder geboren zuwerden.
Akzeptiert doch einfach die Meinung des anderen und versucht ihn doch nicht umzustimmen, solche Diskussionen (glaube sowas oben schon mal gelesen zu haben) führen zu nichts. Es gibt wahrlich wichtigere Themen die besprochen werden sollten.
Schönes Leben noch
Rossi

[Mythraelis]

Überzeugen will hier glaub ich niemand jemanden.

Wie auch schon mehrfach gesagt, es ist schlichtweg nicht möglich, wenn zum Bsp die Wissenschaftler empirische Beweise wollen und die Theologie die falsifizierenden.

[Danilo von Sarauklis]

@Sir Ross: Theeee-ooo, wir fahr'n nach Dizee! Sollte ich angesichts der globalen Glaubenskrise mein Karmakonto auf muslimische Green Chips umschichten oder ganz konservativ ein Tagesglaubenskonto bei der katholischen Sparkasse eröffnen?

Glaubt hier jemand, er lebe in einem Universum, dass man einschließlich seiner Entstehung prinzipiell komplett verstehen kann? Warum soll man das eigentlich nicht glauben?

[Swit]

Finarfin beschwert sich darüber dass er sich zu seiner Religion äußern soll, stellt aber alle andern als Spinner und Lügner hin die erst mal was beweisen sollen.

Die von dir zitierte Aussage aus dem HvW-Thread bezog sich auf Leute, die in Anspruch nehmen, übernatürliche Kräfte wirken zu können. Mit keinem einzigen Wort habe ich von dem normalen Gläubigen einer x-beliebigen Religion gefordert, irgendetwas zu beweisen. Als Spinner und Lügner habe ich hier niemanden bezeichnet.
Ein erneuter Fall davon, die Aussagen anderer mutwillig falsch zu verstehen.
Aber das kennt man ja schon.

Die Christen behaupten auch übernatürliche Kräfte zu haben.

Was ist der unterschied zwischen jemandem der in ner Kutte vor nem Altar steht ein was weiß ich hochhält und irgendwelche Heidnischen Götter anbetet und um Wunder bittet während andere drum rum tanzen

und jemandem

der in ner "Kutte" vor nem Altar steht ein Kreuz hochhält zu nem christlichen Gott betet und Wunder erbittet und alle andern knien auf ihren Bänken und singen komische Christliche Lieder.

Ich sehe keinen.

Wenn jemand zu Gott betet wilkl er seinen Schutz oder das er ihm bei etwas hilft oder beisteht. Es wird von Schutzengeln erzählt die auf jemanden aufpassen, Irgendwelche Heilige erscheinen an irgendwelchen Quellen oder Seen und erzählen ihren Jüngern was sie tun sollen.

Ein anderer erzählt ne Story dass er Odin gesehen hat und dieser ihm dies und dass aufgetragen hat und der is dann gleich nen Spinner.

Was für Fähigkeiten haben denn die Geistlichen der Kirche?

Sie Können Gegenstände heilig sprechen und segnen.
Ja die Kirche hat auch Exorzisten, die Dämonen austreiben.
Das Wasser aus Lourdes kann alle Krankheiten heilen und so weiter.

Moses teilt dass Wasser, färbt es auch noch rot.
Jesus läuft übers Wasser.

Edit:

Hier kann ich mir jede Menge zertifizierte christliche Wunderheiler aussuchen.

Hier Krieg ich ne Medaille geschenkt die alle Krankheiten und gebrechen (sogar Brustkrebs) heilt. Die mir Arbeit besorgt die Autounfälle verhinsert usw.

Und Hier kann ich mit Leuten unterhalten die mir erklären wie ich eine Verbindung zu meinem Schutzengel aufbau dass ich mich mit ihm unterhalten kann. Woanders nennt man dass dann Channeling und muss es beweisen.

Soll ich jetzt noch raussuchen wieviele Leute Stigmata haben oder sonstige Erlebnisse.

Da is HvW ja noch ne Lachnummer mit seim Auto heben dagegen.

Wo ist denn zwischen den beiden Gruppen jetzt bitte der Unterschied.

[Sir Ross]

@Danilo von Sarauklis: Du sollst das tun was du mit deinem Gewissen für richtig hältst, und keinem dabei auf den Schlips tritst.
Ich will meine Entstehung gar nicht verstehen, warum auch? Ich bin jetzt da und mach das beste drauß, zumindest versuch ich´s.

[Finarfin]

Die Christen behaupten auch übernatürliche Kräfte zu haben.

Sachlich falsch!

Was ist der unterschied zwischen jemandem der in ner Kutte vor nem Altar steht ein was weiß ich hochhält und irgendwelche Heidnischen Götter anbetet und um Wunder bittet während andere drum rum tanzen

und jemandem

der in ner "Kutte" vor nem Altar steht ein Kreuz hochhält zu nem christlichen Gott betet und Wunder erbittet und alle andern knien auf ihren Bänken und singen komische Christliche Lieder.

Wie ich schon sagte, bezog ich mich auf Leute, die behaupten, übernatürliche Kräfte zu wirken.
In beiden von dir beschriebenen Situationen behauptet keiner, selbst Übernatürliches zu bewirken. In beiden Fällen wird jemand anderes (Gott bzw. eine oder mehrere heidnische Gottheiten) gebeten, übernatürliche Kräfte zu wirken. Bitten und Gebete aber enthalten keinen Wirkautomatismus. Wenn jemand hingegen behauptet, er selbst könne Übernatürliches wirken, soll er mal vormachen.

Was für Fähigkeiten haben denn die Geistlichen der Kirche?

Ja die Kirche hat auch Exorzisten, die Dämonen austreiben.
Das Wasser aus Lourdes kann alle Krankheiten heilen und so weiter.

Welche Kirche meinst du? Vermutlich die katholische (die ja meistens gemeint ist, wenn irgendjemand von "der Kirche" spricht).
Das sind die Gründe, aus denen ich nicht Mitglied einer Kirche bin, deren Mitglieder behaupten, dies zu bewirken.

[Swit]

Welche Kirche meinst du? Vermutlich die katholische (die ja meistens gemeint ist, wenn irgendjemand von "der Kirche" spricht).

unter anderem.


Zitat: aus oben gennantem Link.

....Als positive Beispiele für "Gottesmänner und -frauen", die auf übersinnliche Weise heilen oder arbeiten, führt er jetzt u. a. die Heilungs-Evangelistin Kathryn Kuhlmann,....

Das sind die Gründe, aus denen ich nicht Mitglied einer Kirche bin, deren Mitglieder behaupten, dies zu bewirken.

Meine Aussagen sind ja nicht gegen dich gerichtet. Meine Aussagen sind lediglich gegen all "diese" Leute gerichtet.

Wenn du allerdings sagst diese Menschen die denken sie haben übersinnliche fähigkeiten, sollen dies beweisen...

Dann sollen diese Christlichen Wunderheiler erst mal ihre Fähigkeiten beweisen.
Das selbe mit diesem Medaillon und den Engelssichtungen.

Diese Leute behaupten sie können was (Wunderheiler) oder sie geben etwas dass etwas kann (Medaille) oder sie zeigen Wege aus eigener Erfahrung wie man eine Verbindung zu einem Wesen (das kein anderer sehen kann) aufbaut. (engel)

Das sind nur ein paar ausgesuchte Beispiele, es gibt Tonnenweise im Internet von "Christlichen" Leuten die behaupten etwas zu können.

Wenn ich fragen darf Finarfin welcher "Religions Richtung" gehörst du denn an?