@ Torvon
Ich soll einen Gott um Hilfe bitten, der mich voller Sünde erschaffen hat? Das klingt absurd.
Nein, Gott hat uns als perfekt in seiner Gegenwart geschaffen. Ohne Gott zu existieren ist quasi unsachgemäßer Gebrauch der Menschheit.
Wir Menschen wurden quasi als Automobil geschaffen, Gott hat uns sogar einen Navi eingebaut, damit wir auch ans Ziel finden. Als wir Menschen aber unseren Navi ausbauen („Ich finde den Weg alleine!“) und unseren Wagen unsachgemäß unbedingt off road benutzen wollen („Ist ´ne Abkürzung, geht viel schneller so!“), schickt Gott uns sogar noch Jesus vom ADAC vorbei. Und wer dann immer noch alleine will, dem ist auch nicht zu helfen.
Aber die meisten Menschen haben von Gott gar nicht gehört - wie viele Kinder sterben bei der Geburt, und haben nie christliche Konzepte beigebracht bekommen? Sie haben keine Taufe erhalten (und sind damit nicht von der Erbsünde reingewaschen), und sie haben auch nicht genug Kognition, um sich Gott zuwenden zu können.
Gott ist gerecht, spätestens im Totenreich kommt Jesus bei jedem persönlich noch mal vorbei.
Und wenn Gott die Welt vorhersehen kann, muss sie deterministisch sein, oder?
Deterministisch ist vorher
bestimmt. Vorher
sehen ist etwas anderes.
Das Autobeispiel:
Deterministisch wäre die Welt, wenn Gott einen Autopiloten einbaut, der sowieso gegen die Wand fährt, oder wenn Gott selbst am Steuer sitzt und den Wagen gegen die Wand fährt.
Doch Gott sitzt außerhalb unseres Wagen und sieht, wie wir auf die Wand zurasen, doch er steuert uns nicht dorthin (zumal er in den Navi einen völlig anderen Kurs eingegeben hat).
(z.B. die unglaubliche Geschichte mit Abraham und Isaak)
Die Geschichte hat zwei Aspekte:
Einerseits die Forderung Gottes, dass wir die Bereitschaft haben, das, was uns das Liebste ist, für ihn zu geben, andererseits die Zusage, dass wir es de facto aber niemals hergeben müssen.
Als Schöpfer hat Gott das Recht, alles von uns zu verlangen.
Als liebender Schöpfer macht er aber von diesem Recht keinen Gebrauch.
gilt da nach wie vor "Gott hat sich auch erst zu einer erwachsenen Persönlichkeit entwickeln müssen" (O-Ton Religionslehrer vor 10 Jahren)?
Das galt meines Wissens noch nie.
Sein Ziel ist es aber, dass der Mensch im Paradies ist.
Sein Ziel ist, dass der Mensch in der Gemeinschaft mit Gott ins Paradies kommt.
PS: Was sagst du, Finarfin, eigentlich zu dem Bergheben Gottesparadoxon? Mit dem wirst du doch sicherlich häufiger konfrontiert.
Meinst du das mit der Frage, ob Gott einen Berg/Fels erschaffen kann, den er selbst nicht heben kann?
Dieses Paradoxon als Beweis der Unmöglichkeit von Allmacht ist ein Zirkelschluss. Grundannahme ist, dass Gott sich in seinem Handeln der Logik beugen muss. Damit wird die Logik über Gott gestellt, Gott in seinem Handeln vorab bereist eingeschränkt. Ein Gott, der in seinem Handeln aber eingeschränkt und einer anderen Instanz unterworfen wurde, ist nicht allmächtig.
Somit wird im Paradoxon die Frage gestellt, ob ein nicht allmächtiger Gott allmächtig ist, was natürlich mit nein zu beantworten ist.
Da Gott aber in seinem Handeln nicht eingeschränkt wird und der Logik nicht unterworfen ist, ist der Gott, an den ich glaube, gar nicht von diesem sogenannten Paradoxon betroffen. Da kannst du genauso Karl-Heinz einsetzen statt Gott, hätte die gleiche Aussagekraft über den allmächtigen Schöpfer der Welt.
dann wird er mich trotzdem cool finden, wenn ich durch eigenes Denken auf humanistische Konzepte komme,
Gott handelt aber nicht nach dem Leistungsprinzip, sondern auf der Beziehungsebene: wer eine Beziehung mit ihm will, bekommt sie, wer keine mit ihm will, bekommt eben keine. Darum geht es, nicht um eine Belohnung für vermeintliche Leistungen. Die Verdammnis als Beziehungsstörung zwischen Mensch und Gott folgt auch nicht aus dem Erreichen bestimmter Teilziele, sondern darin, dass Menschen meinen, dass sie mit diesen Teilzielen ein Anrecht auf etwas hätten.
Doch Gute Taten um der Belohnung willen, Gutes zu tun, um selbst was dafür zu bekommen, sind hohl und leer, weil sie aus Selbstsucht entspringen. Gute Taten um Gutes zu tun sind der Maßstab. Durch das Vergebungskonzept wurden Taten und Ewiges Leben entkoppelt, so dass wir frei werden, WIRKLICH gut zu handeln, nämlich ohne eine Belohnung zu erwarten.
habe ich weniger Gnade verdient
Gnade kann man nicht verdienen. Belohnungen verdient man, aber Gnade macht eben aus, dass man sich nicht verdienen kann. Würde man etwas verdienen, wäre es keine Gnade.
ABer keine Sorge: jeder bekommt seine Chance. Aber man gewinnt für dieses Leben viel, wenn man schon jetzt den Weg mit Gott geht.
Müsste ein großer Gott nicht vielmehr darauf schauen, ob ich mich angestrengt habe, ein guter Mensch zu sein, unabhängig von meinem Glauben?
Gott achtet darauf, ob jemand die Beziehung mit ihm sucht. Es geht nicht um Leistung, sondern um Beziehung. Worauf achtest du bei deinen Beziehungen? Darauf, ob sie nett zu anderen sind, oder darauf, ob sie eine Beziehung mit dir wollen, nach deinem Willen fragen?
Zudem muss Gott gar nichts.
@ Ares
Der Sündenfall ist im Grunde nur eine Demonstration der Fähigkeit Entscheidungen zu treffen.
Richtig.
Das sagen die Theorien nicht. Sie sagen nur, dass die Entscheidungen in unserem Hirn bereits getroffen werden bevor wir uns dessen bewusst werden. Es verkauft sich nur besser, wenn man sagt: Kein freier Wille.
Eben!
@ Swit
Also wenn mein Vater so zu mir währe. Alter Schwede.
Der Unterschied zu einem Menschen als Vater besteht darin, dass Gott in jedem Fall mehr als ausreichende Entschädigung bieten kann. Während ein Mensch als Vater niemals so was wieder gut machen kann, kann Gott das, da er allmächtig ist! Scheißegal, was logisch möglich wäre, als allmächtiges Wesen ist Gott der Große Buttkicker der Logik. Er macht alles wieder gut, egal ob wir das verstehen können oder nicht. Wer sich Gott zuwendet, wer die liebende Beziehung mit Gott will, wird, gleichgültig, wie es vorher gelaufen ist, einen guten Schnitt machen.
Gott hat Raum und Zeit geschaffen! Der kann die Dinge für jeden individuell rückgängig machen! (z.B., als eine Möglichkeit von unendlich vielen, die Gott dabei hat. Welche Methode er wählt, ist seine Entscheidung)
(Was hat eigentlich die Frau und die Kinder Hiobs getan dass Gott sie einfach tötet, sind dass nicht auch seine Kinder???)
Auch die werden angemessen entschädigt, sofern sie an Gottes Seite bleiben. Wir müssen nicht nachvollziehen können, wie Gott das macht. Er tut es.