Taubralir der Zufallsfund

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Teufelskopf
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Taubralir der Zufallsfund

Ungelesener Beitrag von Teufelskopf »

Ich interessiere mich sehr dafür, ob ich der einzige Spielleiter bin, dem die Art und Weise misfällt, wie den Helden das Zauberschiff Taubralir am Ende des neunten Abenteuers der Kampagne scheinbar zufällig in die Hände fällt.

Kurz ein paar Worte zum Kontext: Hinter dem Wettstreit der Kapitäne steht, wie wir wissen, der Plan der Götter, den gefangenen Elfenkönig Fenvarien zu befreien und ihn wieder mit seinem Volk zu vereinen, um dadurch dem Namenlosen ein Schnippchen zu schlagen. Für die Umsetzung dieses Plans ist Taubralir von entscheidender Bedeutung: Das Zauberschiff ist nicht nur der einzige Weg für die Helden zu den Inseln im Nebel (und wieder zurück), es wird später auch dafür benötigt, um den befreiten König nach hause zu bringen.

Daher stellt sich mir folgende Frage: Warum zum Teufel spielt Taubralir in den Prophezeiungen des achten und neunten Abenteuers keine Rolle? Nach der Episode in Tie'Shianna sollte die Suche nach dem Zauberschiff die nächste grosse Sache sein, mit der sich die Helden beschäftigen. Stattdessen beschäftigt man sich in den beiden folgenden Abenteuern mit der Gründung von Brokscal und danach mit der Rettung der verschleppten Bewohner, alles Dinge, die für den grossen Plan völlig bedeutungslos sind. Und dann, wenn diese Dinge erledigt sind, zieht ein Dämon (!) plötzlich dieses Zauberschiff aus dem Ärmel und bietet den Helden an, es gegen das Buch der Namen einzutauschen. Im Abenteuer steht dazu salopp, dass den Helden nichts anderes übrig bleibt, als auf diesen Handel einzugehen. Klar, ohne das Schiff kann die Kampagne für sie nicht weitergehen, aber das wissen sie zu diesem Zeitpunkt doch gar nicht!

Ist es wirklich Teil des göttlichen Plans, dass die Helden Taubralir bei einem Dämon gegen das Buch der Namen eintauschen? Wie können die Götter ernsthaft darauf hoffen, dass so etwas funktioniert? Warum geben sie den Helden keinen Hinweis darauf, dass sie nicht nur die Bettler befreien, sondern eben auch dieses Zauberschiff in ihren Besitz bringen müssen? Übersehe ich hier etwas oder macht die Geschichte einfach keinen Sinn?

Erithel
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Taubralir der Zufallsfund

Ungelesener Beitrag von Erithel »

Doch ich hatte mir hier ähnliche Fragen gestellt und war auch etwas unbefriedigt damit, dass es keine Infos gibt, wieso jetzt diese Dämonen die Taubralir haben etc. Ich hab auf einige Fragen keine befriedigenden Antworten gefunden, aber die Spieler haben bisher keine Logiklücken bemängelt und scheinen hier nicht so große Probleme zu haben. Ich versuche trotzdem mal ein paar Fragen wohlwollend zu beantworten.

Vorweg, in der neunten Prophezeiung gibt es einen (zugegeben sehr indirekten) Hinweis auf den Schiffshandel und damit die Taubralir:
"Manchmal muss man sich mit dem Bösen verbünden, um das Böse zu besiegen. Handelt im Sinne des göttlichen Phex, und ihr werdet vielleicht
wiederkehren"
Hier wird der Handel mit dem Bösen als Notwendigkeit dargestellt und wenn es zunächst erst so scheint, dass der Handel notwendig ist, um das Böse (Szintiss und Xch'War) zu besiegen, wird dann später klar, dass es wohl auch notwendig ist, größeres Übel zu besiegen (alles was folgt).
Teufelskopf hat geschrieben: 17.07.2022 13:48 Wie können die Götter ernsthaft darauf hoffen, dass so etwas funktioniert?
Es sind Götter, sie sehen die Zukunft(Zukünfte) voraus und wie du schon sagst, muss es ja funktionieren, einen anderen Weg gibt es nicht (zumindest ist unklar welcher das sein soll).
Teufelskopf hat geschrieben: 17.07.2022 13:48 Warum geben sie den Helden keinen Hinweis darauf, dass sie nicht nur die Bettler befreien, sondern eben auch dieses Zauberschiff in ihren Besitz bringen müssen?
Vielleicht ist der von den Göttern vorgeschlagene Weg, der einzige der den Handel gelingen lässt. Hätten sie das Zauberschiff direkt in die Prophezeiung aufgenommen, wäre Phileassons Ottajasko den Dämon vielleicht direkt angegangen und dieser hätte sich dadurch verleitet gesehen, die Ottajasko übers Ohr zu hauen. Gerade da dieser Handel so unwahrscheinlich ist, ist vielleicht der einzige Weg ohne Täuschungsversuche, dass der Dämon von sich aus diesen Handel vorschlägt.

Diese Argumentation kann man auch beliebig weiterführen und sagen, dass für diese Zukunftslinie es notwendig war, dass die Helden erst Brokscal retten etc.

Auch interessant für dich, könnten meine zuvor gestellten Fragen sein: Tal der Echsengötter - Frage zum Geschenk am Ende

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Teufelskopf
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Ungelesener Beitrag von Teufelskopf »

Erithel hat geschrieben: 17.07.2022 16:13 Vorweg, in der neunten Prophezeiung gibt es einen (zugegeben sehr indirekten) Hinweis auf den Schiffshandel und damit die Taubralir:
"Manchmal muss man sich mit dem Bösen verbünden, um das Böse zu besiegen. Handelt im Sinne des göttlichen Phex, und ihr werdet vielleicht
wiederkehren"
Hier wird der Handel mit dem Bösen als Notwendigkeit dargestellt und wenn es zunächst erst so scheint, dass der Handel notwendig ist, um das Böse (Szintiss und Xch'War) zu besiegen, wird dann später klar, dass es wohl auch notwendig ist, größeres Übel zu besiegen (alles was folgt).
Das macht durchaus Sinn, ich hatte diesen Hinweis immer so verstanden, dass die Helden im Tal der Echsengötter heimlich vorgehen müssen, weil sich nicht darauf hoffen können, alle Gegner auf einmal in einem offenen Kampf zu besiegen.
Erithel hat geschrieben: 17.07.2022 16:13 Es sind Götter, sie sehen die Zukunft(Zukünfte) voraus und wie du schon sagst, muss es ja funktionieren, einen anderen Weg gibt es nicht (zumindest ist unklar welcher das sein soll).

Vielleicht ist der von den Göttern vorgeschlagene Weg, der einzige der den Handel gelingen lässt. Hätten sie das Zauberschiff direkt in die Prophezeiung aufgenommen, wäre Phileassons Ottajasko den Dämon vielleicht direkt angegangen und dieser hätte sich dadurch verleitet gesehen, die Ottajasko übers Ohr zu hauen. Gerade da dieser Handel so unwahrscheinlich ist, ist vielleicht der einzige Weg ohne Täuschungsversuche, dass der Dämon von sich aus diesen Handel vorschlägt.

Diese Argumentation kann man auch beliebig weiterführen und sagen, dass für diese Zukunftslinie es notwendig war, dass die Helden erst Brokscal retten etc.
Interessant, ich hatte es nie aus dem Blickwinkel betrachtet, dass die Götter das Endresultat einer langen Kausalkette vorhersehen können und dann nur dafür sorgen müssen, dass die Helden diese Kette in Gang setzen. Ich frage mich halt, ob es keine bessere Erklärung gibt, denn mit dieser Methode kann man letztlich jede Aneinanderreihung unwahrscheinlicher Zufälle irgendwie als göttlichen Plan verkaufen. Ausserdem verehren die Priester im Tal doch (mit einer Ausnahme) selbst auch Götter aus dem Pantheon der 12, nur eben unter anderem Namen. Da hätte doch Hesinde ihrer Priesterin Zsintiss mal ein Memo schicken können, damit sie das Buch freiwillig herausrückt. ;-) Oder hat vielleicht Xch'War eine Nachricht von Kor erhalten, dass er die Bewohner von Brokscal als Opfer verschleppen soll? :devil: Die Götter können schon arschig sein.

Inzwischen bin ich noch auf einen weiteren Punkt gestossen, der mich stutzig macht: Laut Abenteuer soll Ramon den Helden im Gegenzug für das Buch einen Weg zu den Inseln im Nebel anbieten, wodurch es für die Helden dann natürlich klar ist, dass sie diesen Handel vollziehen müssen. Das wirft für mich aber die Frage auf, woher Ramon wissen kann, dass die Helden nach einem Weg zu den Inseln suchen. Er wird ja diesbezüglich kaum selbst eine göttliche Vision gehabt haben.

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Eadee
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Ungelesener Beitrag von Eadee »

Teufelskopf hat geschrieben: 17.07.2022 17:32Inzwischen bin ich noch auf einen weiteren Punkt gestossen, der mich stutzig macht: Laut Abenteuer soll Ramon den Helden im Gegenzug für das Buch einen Weg zu den Inseln im Nebel anbieten, wodurch es für die Helden dann natürlich klar ist, dass sie diesen Handel vollziehen müssen. Das wirft für mich aber die Frage auf, woher Ramon wissen kann, dass die Helden nach einem Weg zu den Inseln suchen. Er wird ja diesbezüglich kaum selbst eine göttliche Vision gehabt haben.
Ramon sollte bis dahin schon Wochenlang mit den Helden zusammen sein. Meiner Erfahrung nach sind die Helden in allen Runden die ich erlebt habe eher sehr offen gewesen was ihre Wettfahrt anging. D.h. er hat es einfach am Lagerfeuer am Abend mitbekommen. Und wenn die Helden es nicht erzählen, dann lass Ramon zufällig mitbekommen wie Ohm die letzte Strophe der "Phileassonsaga" dichtet, und dabei erwähnt dass sie einen Weg auf die Inseln suchen.

Und das mit den Prophezeiungen ist halt so ne Sache. Ich könnte jetzt ellenlang anfangen über Karmale Kausalknoten zu philosophieren und warum die Helden gemäß Niobaras Unschärfethesis keine Exakten Anweisungen bekommen sondern nur Hinweise und vielfach deutbare Worte.

Aber ja, die Götter nehmen es gerne in Kauf Ramon zu helfen ein unabhängiger Dämon zu werden (was Amazeroth, den Gegenspieler Hesindes schwächt) wenn sie dafür auch noch gleich einen weg finden den Elfenkönig aus den Fängen des Namenlosen zu befreien und so dem Namenlosen eine wertvolle Schachfigur entziehen die dieser nutzen würde um die Elfen gegen die Menschen aufzuhetzen...
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Erithel
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Eadee hat geschrieben: 17.07.2022 20:11 nehmen es gerne in Kauf Ramon zu helfen ein unabhängiger Dämon zu werden (was Amazeroth, den Gegenspieler Hesindes schwächt)
Interessanter Gedanke, so hab ich noch nie darüber nachgedacht... Also einmal meinst du wahrscheinlich eher seine Brüder, oder? (Ramon selber scheint ja bereits unabhängig zu sein). Aber du sagst, durch das Buch der Namen werden sie von Amazeroth unabhängig und Schwächen ihn quasi?

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Eadee
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Erithel hat geschrieben: 18.07.2022 10:51Interessanter Gedanke, so hab ich noch nie darüber nachgedacht... Also einmal meinst du wahrscheinlich eher seine Brüder, oder? (Ramon selber scheint ja bereits unabhängig zu sein). Aber du sagst, durch das Buch der Namen werden sie von Amazeroth unabhängig und Schwächen ihn quasi?
Ja, du hast recht, es geht um Ramons Brüder, nicht ihn selbst. Ramon hält sich ja schon sehr lange auf Dere auf und hat gar kein Interesse zu Amazeroth zurückzukehren. Von seinem Verhalten merkt man auch dass er sich schon sehr an die dritte Sphäre angepasst hat und eben kein für Dämonen typisches Chaos mehr stiftet (ist ja auch eine Eigenheit der Quitslinga dass sie sogar mal freiwillig in der dritten Sphäre verbleiben und sich verselbstständigen).
Wenn die Namen des Buches weg sind, sind zumindest die letzten wahren Namen dieser Wesen vollkommen verloren, d.h. kein Mensch oder sonstwer kann diese Wesen mehr in die dritte Sphäre zurückrufen. D.h. diese Wesen werden entweder angepasst auf Dere bleiben um vor AMZ sicher zu sein, oder sie werden in die Niederhöllen zurückkehren und von dort nie wieder gerufen werden. Beides ein Gewinn.
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Haldan
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Mir persönlich gefällt die Geschichte um Ramon und seine Brüder nicht wirklich. Diese Anspielung auf einen familiären Zusammenhalt unter Dämonen, die nicht genutzten manipulativen Fähigkeiten eines Quitslinga, die Tatsache mal eben das richtige Artefakt dabei zu haben, dass sich der Dämon netterweise an die Abmachung hält und zu allem Überfluss das High Fantasy Elfenschiff, das je nach Bedarf seine Größe ändert.

Ist mir alles etwas zu drüber, unglaubwürdig und zufällig verknüpft… Und lässt zu viele Fragen offen, angefangen mit dem Hintergrund der Taubralir: wie ist das Schiff verschollen gegangen, wie ist es in eine Flasche gekommen, warum hat Ramon das Schiff, wo bewahrt er es auf?
Dann zu Ramon: warum manipuliert er nicht unter Echsen, warum hält er sich an den Deal?
Dann die Fähigkeiten des Schiffs: woher weiss es wie groß es sein muss, gibt es ein Schlüsselwort, kann ich damit auch eine Herde Mammuts im Rucksack nach Al‘Anfa transportieren?

In unserer Saga wird es keinen Ramon geben. Das Schiff wurde einst von Dienern der CharybYzz in die Tiefe gerissen. Anstelle des Buches der Namen werden die Helden ein Relikt an sich bringen (Vielgestalige Muschelhorn), mit dem sie einem Diener der CharybYzz (Gewaltiger Kraken, Krakendämon) befehlen können die Taubralir freizugeben.
Die Taubralir selber bleibt dann fest in ihrer Form und Größe.

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Eadee
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Haldan hat geschrieben: 21.07.2022 01:34die Tatsache mal eben das richtige Artefakt dabei zu haben,
er hat es ja nicht dabei, er weiß nur wo es ist (oder kennt jemand der weiß wo es ist) und beschafft dann das Schiff wenn die Helden sich an ihren Part halten. Und als Diener AMZs Dinge, vor allem Geheimnisse, zu wissen ist nicht sehr unglaubwürdig sondern sehr passend.
Haldan hat geschrieben: 21.07.2022 01:34Dann zu Ramon: warum manipuliert er nicht unter Echsen
Weil er eine Menschliche Gestalt hat. Quitslinga wechseln laut offizieller Setzung nur äußerst ungern ihre Gestalt, üblicherweise nur wenn ihre alte Gestalt stirbt und dabei gehen ihnen jedes Mal permanente AsP und LeP flöten. Zudem sind die Echsen nicht so stark ausgeprägte Individualisten wie die Thorwaker Mannschaft. Die Echsen haben einen riesen Bammel vor den H'Ranga und es ist absolut illusorisch einen von denen dazu zu überzeugen in das allerheiligste der H'Szint einzudringen und etwas zu stehlen. Typischerweise bietet sich dafür der Elf der Heldengruppe an, da dieser nicht an die Götter glaubt und zudem auch noch meist gut im Schleichen und Verstecken ist und zudem noch magiebegabt ist um zu entkommen wenns schiefgeht.

Ein Quitslinga der lange auf Dere weilt (wie Ramon) entwickelt zudem einen eigenen Charakter und ist kein 0815-Dämon, und eine neue Gestalt annehmen zu müssen würde auch zum Teil bedeuten seinen Charakter ändern zu müssen.
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Ist nicht falsch und kann man sicher so machen. Nur werden weder die Spieler noch die Helden diesen fantastischen Hintergrund je entschlüsseln. Er eignet sich eher für eine 3-teilige Romanserie.

Die oben genannten Fragen bleiben - und den Spielern nichts anderes übrig als zu akzeptieren, dass es halt so im Abenteuer steht - während der SL sich insgeheim ins Fäustchen lacht ob dieses genialen Charakterportraits, das nur er kennt.

Da ich meinen Spielern nicht dieses Gefühl geben möchte, habe ich mich für die von mir beschriebene Variante entschieden.

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Haldan hat geschrieben: 27.07.2022 01:27 Die oben genannten Fragen bleiben - und den Spielern nichts anderes übrig als zu akzeptieren, dass es halt so im Abenteuer steht - während der SL sich insgeheim ins Fäustchen lacht ob dieses genialen Charakterportraits, das nur er kennt.

Da ich meinen Spielern nicht dieses Gefühl geben möchte, habe ich mich für die von mir beschriebene Variante entschieden.
Da unterscheiden sich wohl die Spielstile. Ich finde es höchst unbefriedigend wenn mir als Spieler jeder Hintergrund vorgekaut wird. Ein paar Hinweise, so dass man selbst seinen Kopf anstrengen darf finde ich ideal.

Und auch als Spielleiter habe ich es lieber wenn am Ende nicht alle Karten auf dem Tisch liegen, so kann man, wenn die Spieler sich für etwas wirklich interessieren später nochmal darauf aufbauen. Da geht es nicht darum sich ins Fäustchen zu lachen sondern darum dass den Spielern halt eine begrenzte Perspektive auferlegt ist (das Wissen ihres Helden) und sie keinen allwissenden Erzähler haben wie es in manchem Roman sein mag. Ob du es glaubst oder nicht, die meisten Spieler haben sich bewusst fürs Rollenspiel entschieden und damit für die begrenzte Perspektive, das bedeutet jetzt aber nicht dass man alle Inhalte so verstümmeln muss, dass die Helden auch jede erdenkliche Information auf dem Silbertablett serviert bekommen, das würde den Grundsatz der begrenzten Perspektive ad absurdum führen.
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Iwan von Tschreklitsch
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Ungelesener Beitrag von Iwan von Tschreklitsch »

Eadee hat geschrieben: 18.07.2022 11:27 Wenn die Namen des Buches weg sind, sind zumindest die letzten wahren Namen dieser Wesen vollkommen verloren, d.h. kein Mensch oder sonstwer kann diese Wesen mehr in die dritte Sphäre zurückrufen. D.h. diese Wesen werden entweder angepasst auf Dere bleiben um vor AMZ sicher zu sein, oder sie werden in die Niederhöllen zurückkehren und von dort nie wieder gerufen werden. Beides ein Gewinn.
Hallihallo, der "Sonstwer" hier :wink:
Leute, ihr glaubt doch wohl nicht im Ernst, dass ich keine Kopie von dem Buch in Gnaph Caor aufbewahre, oder? Und was, wenn ich Zszintiss eine neue Kopie (natürlich ganz ohne irgendwelche zweifelhaften verführerischen Tips drin) anbieten würde, also nur theoretisch, ob sie daran wohl Interesse hätte? Jetzt kommt natürlich einer von euch und behauptet, ihr das Buch der Namen wieder fortzunehmen sei doch sicherlich meine Idee gewesen, um sie weiter verführen zu können. Das wäre dann aber doch ein Schelm, der Böses denkt! Dann hätte ich ja Ramon auf Phileasson und Co angesetzt, um Szintis zu beklauen. Wie gemein wäre das denn von mir? Und wie hätte ich es geschafft, Ramon und seine Quitslingakumpel überhaupt in diese Situation zu bringen? Oh, ich höre gerade von Nishkakat, er habe wohl damals ganz aus Versehen das Buch der Namen in irgendeiner düsteren Stufenpyramide bei so einer Skrechu liegen gelassen. Also da weht ja doch ein ganz kalter stinkender Wind über deinen Büchereiausweis, mein Lieber.
Jedenfalls dürfte ich mit der betrogenen Betrügerin leichtes Spiel haben...
Haldan hat geschrieben: 21.07.2022 01:34 Diese Anspielung auf einen familiären Zusammenhalt unter Dämonen, die nicht genutzten manipulativen Fähigkeiten eines Quitslinga, die Tatsache mal eben das richtige Artefakt dabei zu haben, dass sich der Dämon netterweise an die Abmachung hält. Ist mir alles etwas zu drüber, unglaubwürdig und zufällig verknüpft…
Hihi. Zurecht rechnet niemand mit dem Zufall, und trotzdem sind die Leute immer total begeistert, wenn sie mal zufällig echt Glück haben. Vor Freude bleibt dann der Verstand stehen. Aber Du, mein lieber Freund Haldan, hast hier gut aufgepasst.
Aber ich hole mal ein bisschen weiter aus: Dem Schwarzen Fleck in der Bresche mal eines auszuwischen fand ich generell ja eine Superidee. Hätte von mir sein können. Naja, und dann verbockt es dieser Phileasson mit seiner Mannschaft: Lässt sich die olle Flöte klauen! Argh!! Meinen alten Kumpel Ramon (Name geändert) auf die Helden anzusetzen lag doch nun wirklich nahe. Ich meine, ihr solltet euch mal das große Ganze anschauen! Wer hat welches Interesse. Ich hätte es jedenfalls nicht toll gefunden, wenn der Elfenkönig dem Falschen verfällt. Wie dem auch sei. Ich also zu Ramon: "Pass auf, sorg mal ganz unauffällig und wie völlig zufällig dafür, dass Asleif und seine Kumpels das olle Taubralirdingens kriegen. Sonst muss ich denen am Ende noch Balrygon vermieten, und da hab ich eigentlich keinen Bock drauf. Und das tolle für Dich ist: Lass dir von Asleifs Mannschaft im Gegenzug das Buch der Namen organisieren. So als Deal zwischen euch. Verbünde Dich mit ihnen."
Tja, so war das damals. Also theoretisch. Nicht wirklich.
Viele Grüße
Euer Amazze

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