Frage zu einem Dämonenpakt (im Rahmen der Phileasson-Kampagne)

Gregor13
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Frage zu einem Dämonenpakt (im Rahmen der Phileasson-Kampagne)

Ungelesener Beitrag von Gregor13 » 06.09.2021 09:40

Hallo zusammen,

ich bin nicht ganz sicher, ob hier das richtige Forum für meine Frage ist, aber bitte sonst gerne verschieben. Ich leite gerade die Phileasson-Kampagne mit DSA5 Regeln und im Tal der Echsengötter hat der Quitslinga dem Magier das Angebot gemacht, dass er den Zauber Geisterruf wirken könne, um den toten Söldner als Zeugen im Verfahren gegen den bösen Echsenanführer Xch'War befragen zu können. Der Magier war sich bewusst, dass er dabei einen Handel mit dem Dämon Amazeroth eingeht.


Wie würdet Ihr die Stärke dieses Pakts einstufen? Ist das noch ein Minderpakt oder ist das schon ein Seelenpakt?


Vielen Dank für Eure Rückmeldungen.

LG

Gregor
Zuletzt geändert von Herr der Welt am 07.09.2021 16:41, insgesamt 1-mal geändert.
Grund: Titel korrigiert

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Grumbrak
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Frage zu einiem Dämonenpakt (im Rahmen der Phileasson Kampagne)

Ungelesener Beitrag von Grumbrak » 06.09.2021 10:00

Gregor13 hat geschrieben:
06.09.2021 09:40
im Tal der Echsengötter hat der Quitslinga dem Magier das Angebot gemacht, dass er den Zauber Geisterruf wirken könne
Wer ist "er" ? Der Magier oder die Echse?
Zaubert die Echse: Warum führt das "Zusehen" eines Zaubers zu einem Pakt?

Zaubert der Mageir: Warum führt das "Wirken" eines Zaubers zu einem Pakt? Ich vermute mal (das geht nicht klar hervor): Die Echs hat einen Pakt vermittelt, damit der Magier das Wissen über den Zauber erhält? Dann würde ich für einen "Minderpakt" plädieren und der Mageir bekommt ständige Einflüsterungen, muss Willenskraftproben ablegen um nicht in einen Pakt zu rutschen....

Dann hat er auch ein hohes Interesse den Minderpakt zu brechen.

Hummelpilot
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Frage zu einiem Dämonenpakt (im Rahmen der Phileasson Kampagne)

Ungelesener Beitrag von Hummelpilot » 06.09.2021 10:07

Hallo,

ohne die DSA5 Regeln zu Dämonenpakten im Detail zu kennen (nur kurz das Regelwiki überflogen):
Pakte kann man nur mit Erzdämonen selber eingehen und dabei geht es in der Regel um WIssen/Macht vs. Seele.

In diesem konkreten Fall haben die Helden einen Handel mit Ramon in dem die Seele keine Rolle spielt. Wenn überhaupt handelt es sich hierbei um einen "Minderpakt". Gemessen an dem, wie es im Original gedacht war würde ich hier aber garkeinen Pakt ansetzen. Ramon ist ein "netter" Dämon dessen Hauptinteresse nicht das Vernichten der Ordnung ist sondern seine "Freunde" aus der Hand der Schlangenpriesterin zu befreien. Ich betrachte ihn als freien Dämonen da er es auch zuwege gebracht hat sich aus dem Griff der Priesterin zu befreien und trotzdem auf Dere zu bleiben.
Das ist eine der Situationen in denen das Chaos und die Unbeständigkeit eines Dämons sich nicht in das enge Regelkorsett von DSA pressen lässt.

Gregor13
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Frage zu einiem Dämonenpakt (im Rahmen der Phileasson Kampagne)

Ungelesener Beitrag von Gregor13 » 06.09.2021 12:14

​Danke schon mal für die schnellen Rückmeldungen. In dem Angebot von Ramon dem Quitslinga, für dessen Erzdämon Amazeroth war schon irgendwie klar, dass der Magier dafür etwas "bezahlen" muss. Ich zitiere hier mal aus dem Tagebuch eines anderen Spielers der Gruppe (Rögnar ist der Name des Magiers):


"Rögnar weiß vom Zauber Geisterruf, beherrscht ihn aber nicht. Ramon bietet die Hilfe seines Herren an...immerhin ist sein Patron ein Erzdämon, der Herr des verbotenen Wissens. Ramon bietet der Gruppe den Zauber an...es kostet nur eine Seele......Rögnar ringt mit sich, seinem Gewissen und dem Wunsch zu helfen. Wenig später trifft der Magus seine Entscheidung: Rögnar nimmt den Handel des Dämonendieners an"


Also einen Minderpakt würde ich da schon sehen, auch wenn der "Handel" durch einen Mittelsmann vorbereitet wurde.

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Ungelesener Beitrag von Die dreiköpfige Echse von Nabuleth » 06.09.2021 12:47

Das Angebot liest sich tatsächlich so. Es passt aber überhaupt nicht, dass Ramon für so einen Kleinkram direkt die Seele des Magus fordert. Mal für die Gruppe den Geisterruf wirken ist kein verbotenes Wissen, das ist ein Standardzauber, den jeder Eleve in Brabak bei der Abschlussprüfung beherrschen muss. Und wenn es nur ein Minderpakt ist (selbst das fände ich für diese Gegenleistung übertrieben), dann kann es ja per Definition nicht direkt um die Seele des Magus gehen. Das ist einfach viel zu dick aufgetragen. Das ist so, als würde man einen Pakt mit Xarfai vermittelt bekommen, weil man ne Waffe mit leicht verbessertem Bruchfaktor angenommen hat.

Wenn ich mir die Paktgeschenke ansehe, dann sind das durch die Bank weg Sachen, die besser funktionieren als ihre "normalen" Gegenstücke oder die Effekte bewirken, die man anders überhaupt nicht bewerkstelligen kann. Das müssen sie angesichts der Konsequenzen für den Paktierer ja auch sein - niemand würde zum Paktierer werden, wenn er den gleichen Effekt auch haben könnte, ohne dafür gleich in der Seelenmühle pulverisiert zu werden. Da muss man schon was bieten, damit Leute sich auf so einen Handel einlassen. Nur zum Vergleich: Das klassische Amazeroth-Paktgeschenk ist, dass Mundane zu Zauberern werden können.

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Ungelesener Beitrag von Gregor13 » 06.09.2021 14:42

Die dreiköpfige Echse von Nabuleth hat geschrieben:
06.09.2021 12:47
Das Angebot liest sich tatsächlich so. Es passt aber überhaupt nicht, dass Ramon für so einen Kleinkram direkt die Seele des Magus fordert. Mal für die Gruppe den Geisterruf wirken ist kein verbotenes Wissen, das ist ein Standardzauber, den jeder Eleve in Brabak bei der Abschlussprüfung beherrschen muss. Und wenn es nur ein Minderpakt ist (selbst das fände ich für diese Gegenleistung übertrieben), dann kann es ja per Definition nicht direkt um die Seele des Magus gehen. Das ist einfach viel zu dick aufgetragen. Das ist so, als würde man einen Pakt mit Xarfai vermittelt bekommen, weil man ne Waffe mit leicht verbessertem Bruchfaktor angenommen hat.

Wenn ich mir die Paktgeschenke ansehe, dann sind das durch die Bank weg Sachen, die besser funktionieren als ihre "normalen" Gegenstücke oder die Effekte bewirken, die man anders überhaupt nicht bewerkstelligen kann. Das müssen sie angesichts der Konsequenzen für den Paktierer ja auch sein - niemand würde zum Paktierer werden, wenn er den gleichen Effekt auch haben könnte, ohne dafür gleich in der Seelenmühle pulverisiert zu werden. Da muss man schon was bieten, damit Leute sich auf so einen Handel einlassen. Nur zum Vergleich: Das klassische Amazeroth-Paktgeschenk ist, dass Mundane zu Zauberern werden können.
Das Geschenk war, dass der Magier Rögnar plötzlich den Zauber kann, nicht dass Ramon für ihn zaubert. Mein Gedanke war, dass dies schon ein passendes "Geschenk" von Amazeroth an den Magier ist. Und grundsätzlich war meine Überlegung eben, dass Dämonen die Sterblichen in misslichen Lagen dazu verführen ihre Hilfe anzunehmen, da dieser Zauber der Gruppe in der Situation perfekt hilft. Warum sollte also Ramon nicht dem Magier einen "Zauber" anbieten, wenn er dafür seinem Erzdämon einen Paktierer organisieren kann. Ich selbst sehe es aber auch eher als Minderpakt, wollte aber nochmal das Schwarmwissen anzapfen. Direkt die Seele hat Ramon in Worten nicht gefordert, allerdings kann man dem Tagebuch schon entnehmen, dass der Gruppe klar war, dass es sich hier um einen Handel mit einem Dämon handelt.

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Ungelesener Beitrag von Wolfio » 06.09.2021 15:23

Frage: Wollt ihr das ganze vielleicht im MI-Thread zur Phili besprechen?

Enthält doch einiges an Spoilern

@Moderator Vielleicht verschieben?

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Wolfio
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Ungelesener Beitrag von Wolfio » 06.09.2021 15:27

Gregor13 hat geschrieben:
06.09.2021 14:42
Mein Gedanke war, dass dies schon ein passendes "Geschenk" von Amazeroth an den Magier ist. Und grundsätzlich war meine Überlegung eben, dass Dämonen die Sterblichen in misslichen Lagen dazu verführen ihre Hilfe anzunehmen, da dieser Zauber der Gruppe in der Situation perfekt hilft.
Wäre für mich eher ein "Unterschreiben sie nun die kostenlose 30-Tage-Testversion". Für diesen einzelnen Zauber einen Pakt zu verteilen, selbst einen Minderpakt, ist schon arg hart. Amazeroth würde meiner Meinung nach eher so vorgehen, dass dieser Zauber "als ein Geschenk" daherkommt. Man kann "ja dann später über weitere Zauber sprechen, wenn dieser ihm gefällt". Wie z.B. auch viele Drogendealer die 1. Dosis "gratis" abgeben.

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Ungelesener Beitrag von Hummelpilot » 06.09.2021 16:10

Ich sehe es wie @Wolfio: Auch wenn der Magier den Zauber lernt ist das keinen Dämonenpakt wert. Darüber hinaus gibt es ja einen Handel (ohne Pakt) mit Ramon wo man das auch ohne Probleme einflechten könnte.
Es liest sich aber auch so, dass das ganze schon passiert ist. Und das nachträglich zu ändern ist halt auch nicht so einfach.

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Ungelesener Beitrag von Na'rat » 06.09.2021 17:23

Gregor13 hat geschrieben:
06.09.2021 09:40
Wie würdet Ihr die Stärke dieses Pakts einstufen? Ist das noch ein Minderpakt oder ist das schon ein Seelenpakt?
Letzteres. Die Mindestanforderungen sind erfüllt, wissentlich und willentlich. Willkommen in der Verdammnis.

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Ungelesener Beitrag von Wolfio » 06.09.2021 18:43

Na'rat hat geschrieben:
06.09.2021 17:23
Willkommen in der Verdammnis.
Das wäre für Brabak wohl sehr... dramatisch. Immerhin ist da "Vermittlung von Wissen" ein sehr gern genutzter Dienst von Dämonen ^^

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Ungelesener Beitrag von Die dreiköpfige Echse von Nabuleth » 06.09.2021 20:59

Na'rat hat geschrieben:
06.09.2021 17:23
Gregor13 hat geschrieben:
06.09.2021 09:40
Wie würdet Ihr die Stärke dieses Pakts einstufen? Ist das noch ein Minderpakt oder ist das schon ein Seelenpakt?
Letzteres. Die Mindestanforderungen sind erfüllt, wissentlich und willentlich. Willkommen in der Verdammnis.
Für einen Seelenpakt erwarte ich etwas mehr Einsatz als "der Paktvermittler meinte, dass es meine Seele kosten wird und ich meinte 'geht klar'". Er hat ja nicht mal ne Paktprobe gewürfelt, er kann also auch noch gar keinen Pakt eingegangen sein.

Vielleicht sollte ich das "noch" betonen. Wenn der Magier wirklich so drauf ist, dann hängt er jetzt am Haken.

Sprich: Er hat sein Einverständnis gegeben, einen Seelenpakt mit Iribaar zu schließen und nachdem ihn Ramon in der nächsten Zeit immer wieder mit kleineren Sales Pitches darüber versorgt, was für unglaubliche Vorteile ein Pakt mit Amazeroth für den reisenden Magus hat, kommt er beim nächsten Neumond mit dem Codex Albyricus, einem Hesinde-Vademecum und ein paar alten Schlangenhäuten, die Rögnar alle schön sorgfältig verbrennen soll, bevor er sich einen Handspiegel vor dem Gesicht zerschlägt und den Herrn Amazeroth unter Aufzählung aller 200 ihm bekannten Beinamen anfleht, sich ihm zu offenbaren und ihm Einblick in das Buch Qok-Maloth zu gewähren.

Und dann wird erst mal die Paktprobe gewürfelt.

Rögnar hat Ramon ja schon gezeigt, dass er Paktierer-Material ist, dann macht man aus dem auch nen richtigen Paktierer, der einem noch nützen wird.

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Grumbrak
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Ungelesener Beitrag von Grumbrak » 07.09.2021 08:13

Gregor13 hat geschrieben:
06.09.2021 14:42
Das Geschenk war, dass der Magier Rögnar plötzlich den Zauber kann, nicht dass Ramon für ihn zaubert. Mein Gedanke war, dass dies schon ein passendes "Geschenk" von Amazeroth an den Magier ist. Und grundsätzlich war meine Überlegung eben, dass Dämonen die Sterblichen in misslichen Lagen dazu verführen ihre Hilfe anzunehmen, da dieser Zauber der Gruppe in der Situation perfekt hilft. Warum sollte also Ramon nicht dem Magier einen "Zauber" anbieten, wenn er dafür seinem Erzdämon einen Paktierer organisieren kann.
Aus Sicht des Erzdämons: Wenn man eine Selee "billig" bekommen kann, warum nicht. Keine Frage, richitg gemacht.
Meine Frage wäre: Warum nimmt der Magier den Pakt an? Ist er so leichtgläubig? Richtig "nützlich" ist der Zauber ja auch nicht. Und wie shcon ausgeführt: Erlernen hätte er den Zauber auch anders. Da es aber um die Lösung "Vor Ort" ging, musste es wohl sein. Dennoch: Keine Frage, voreilig gehandelt.
Gregor13 hat geschrieben:
06.09.2021 14:42
Ich selbst sehe es aber auch eher als Minderpakt, wollte aber nochmal das Schwarmwissen anzapfen. Direkt die Seele hat Ramon in Worten nicht gefordert, allerdings kann man dem Tagebuch schon entnehmen, dass der Gruppe klar war, dass es sich hier um einen Handel mit einem Dämon handelt.
Ja Minderpakt würde ich auch ansetzten (Preis/ Leistung) aber grad Amazeroth ist ein "Blender" und "Täuscher". Wenn er der Wortlaut wirklich eine Seele für das Wissen des Zaubers gelautet hat, und es im Rollenspiel ausgespielt wurde (z.B. freiwilligees schneiden mit einer Spiegelscherbe und aussprechen des Paktes: "Hiermit gelobe ich Rögnar meine Seele dem vielfachen Blender, Herr des verbotenen Wissens und Patron der unsausprechbaren Geheimnisse zu schenken..." dann kann man durchaus auf Basis dieses Rollenspiels einen Vollen Pakt annehmen.).

Ein richtiger Pakt hat aber auch Wirklich Nachteile! Das solltest du als Meister auch wissen und anspielen. Vermutlich reißt ein richtiger Pakt den Charakter in den Tot oder macht ihn irgendwann nicht mehr spielbar (NSC).

Ein Minderpakt ist schneller gebrochen. Doch auch hier ist Amazeroth ein "Blender"...
Beispiel: Rögnar will den Pakt brechen, ein Minderer Dämon erscheint,, begleitet von einem Kinderlachen und erklärt den Pakt für gebrochen, wenn Rögnar den Zauber wieder vergisst.
Setze den Zauberwert dann auf 2 und erkläre, dass der Spieler sich kaum noch an die Thesis des Zaubers erinnert.... Ab nun darf er ihn "normal" steigern.
Rein vom Pakt her besteht der Minderpakt weiter, der Zauberer hat den Zauber nicht vergessen, der Blender der Augen, der Hüter des verlohrenen Wissens, der Spiegelscherbenherr, Meister der Illusion hat ihn nur getäuscht.

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Frage zu einiem Dämonenpakt (im Rahmen der Phileasson Kampagne)

Ungelesener Beitrag von Desiderius Findeisen » 07.09.2021 10:53

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Aufgrund der vielen MI in den Abenteuer-Bereich verschoben.
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Frage zu einiem Dämonenpakt (im Rahmen der Phileasson Kampagne)

Ungelesener Beitrag von Eadee » 07.09.2021 15:42

Normalerweise verlangt ein Dämon für das einfache Wirken eines Zaubers schlicht AsP.

Für einen Kreis der Verdammnis werden normalerweise permanente Vorteile oder lebensrettende Maßnahmen in Notsituationen geboten.

Ich würde sagen der Spielerheld hat sich vollkommen über den Tisch ziehen lassen... das wäre vergleichbar mit jemandem der einen Vertrag unterschreibt der ihn zum lebenslangen Zahlen von tausenden euro monatlich verpflichtet und ihm als Gegenleistung eine Kinokarte für eine einzige, einmalige Aufführung zusteht.

Dumm gelaufen, aber Pakt ist Pakt. In DSA4 gibt es die Möglichkeit Pakte eigenmächtig zu brechen, aber das ist schwierig, gefährlich und bringt den lebenslangen Groll des jeweiligen Erzdämons mit sich. Wie DSA5 das hält weiß ich nicht zu sagen.

Edit:
Nachdem Ramon aber auf bestem Weg dazu ist ein freier Dämon zu werden (er besitzt die einzige niedergelegte Form seines eigenen wahren Namens und wandelt schon seit Längerem auf Dere) finde ich es schon verwunderlich dass er noch für AMZ Pakte aushandelt, vielleicht macht er das ja um AMZ vorzutäuschen dass er noch ein treu ergebener Diener ist oder so...
Hier könnte ihre Signatur stehen.

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Ungelesener Beitrag von Grumbrak » 08.09.2021 08:23

Eadee hat geschrieben:
07.09.2021 15:42
Nachdem Ramon aber auf bestem Weg dazu ist ein freier Dämon zu werden (er besitzt die einzige niedergelegte Form seines eigenen wahren Namens und wandelt schon seit Längerem auf Dere) finde ich es schon verwunderlich dass er noch für AMZ Pakte aushandelt, vielleicht macht er das ja um AMZ vorzutäuschen dass er noch ein treu ergebener Diener ist oder so...
OT Erklärung wird sein [Annahme]: Der Meister fand es eine gute Idee.

IT Erklärung könnte sein Oder [Vorschlag]: Mit diesem letzten Minderpakt hat sich Ramon von AMZ "losgekauft" und darf entlich "frei" sein. Wenn er sich da mal nicht in AMZ irrt (und getäuscht wurde).

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