Priester die nicht zaubern

Erfahrungen, Tipps, Vorlieben, Probleme, Fragen zu RPG-Systemen und RPG-Theorie.
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Eadee
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Priester die nicht zaubern

Ungelesener Beitrag von Eadee » 22.08.2019 22:54

Ich mag Mirakel und Liturgien deren Wirkung nicht innerweltlich überprüfbar ist. Schlicht weil Religion, Priesterschaft und Co meiner Meinung nach auf Glauben(tm) basieren und jegliche überprüfbare Wirkung schlicht nichts mit Glauben sondern mit Wissen zutun hat.

Zaubernde Priester sind nichts anderes als Karmalpaktierer die sich Macht von einer belegten Wesenheit leihen. Die Wesenheit wird entmystifiziert und der "Glaube" an sie banalisiert, alles nur wegen überprüfbarer Karmalzauberei.

Ich habe nichts dagegen dass es Kulte gibt die solche "Karmalpakte" eingehen und auch andere versuchen zu missionieren, aber das hat eben nichts mit "Glauben" zu tun weshalb ich auch einen ehrlichen Respekt habe vor einem ordentlichen Mawdli oder Rur-Gror-Priester, diese Leute haben echten Glauben (und man könnte ihnen Mirakel erlauben ohne ihnen diesen Glauben zu schmälern).
"Reasoning will never make a Man correct an ill Opinion, which by Reasoning he never acquired"
Jonathan Swift

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Hina
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Priester die nicht zaubern

Ungelesener Beitrag von Hina » 25.08.2019 10:02

Ja, genau so sehe ich das. "Karmalpaktierer" kann und soll es gerne geben, aber die stehen dann eher auf dem Niveau von Heiligen oder mythischen Champions eine goettlichen Kraft wie des Aikar Brazoragh - oder eben Spielerhelden, so erwuenscht. Aber die grosse Menge der Zwoelfgoetterdiener saehe ich ungern mit solchen nachweislich "magischen" Kraeften ausgestattet.

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Assaltaro
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Priester die nicht zaubern

Ungelesener Beitrag von Assaltaro » 25.08.2019 10:25

Für die große Masse kann man auch mehr Akoluthen benutzen, die ja die Aufgaben der Geweihten übernehmen wenn keine Geweihten da sind. Kleinere Dörfer können gerne nur Akoluthen haben.
75% Method Actor, 71% Storyteller, ..., 17% Power Gamer

Ja ich betreibe "Blümchen"-Rollenspiel und ich steh dazu.

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Herr der Welt
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Priester die nicht zaubern

Ungelesener Beitrag von Herr der Welt » 25.08.2019 12:02

Vielleicht passt auch mein folgender Beitrag aus einem anderen Thread hier:
Herr der Welt hat geschrieben:
23.08.2019 19:22
Assaltaro hat geschrieben:
23.08.2019 19:18
Traurig ist es dann nur, wenn manche Sl's es nicht verstehen, wenn SC außerhalb einer festgelegten Liturgie beten.
Meine Ifirngeweihte war mal von sehr komischen Elfen an einen Baum gefesselt und die Elfen haben noch beratschlagt wie sie die Menschen nun töten sollten (ja die Elfen waren echt komisch)
Der SL fragte dann noch, was wir tun wollen. Meine Geweihte hat einfach gebetet, ne passende Liturgie hätts dafür nicht gegeben und mit dne Elfen reden ham se schon versucht. ...Völliges Unverständnis beim SL warum sie jetzt einfach nur betet.
Das ist wohl eine Frage der Auslegung der Spielwelt. Ich habe ein gewisses Verständnis für die SL, aber auch für dein Problem mit dieser Sichtweise.
DSA kennt ein ziemlich strikt durchgeregeltes Wundersystem, in dem der Priester, wenn er nicht die rechte Liturgie und genug Karma sie zu wirken hat (und noch dazu das Ritual durchführen kann) ziemlich alt aussieht. Große Wunder werden - nach meinem Verständnis (der jeweiligen Spielbeschreibungen) - als extrem seltene und weithin spürbare Eingriffe dargestellt. Dazwischen gibt es wenig. Streng genommen - nach Spielregeln - bringt beten in der geschilderten Situation tatsächlich nichts. Andererseits sollen die Regeln auch - und v.a. für Spieler, die primär darauf aus sind - Rollenspiel bzw. das Erzählen einer guten Geschichte unterstützen. Hier war DSA schon immer eine nur halb lebensfähige Chimäre, die alles zugleich sein wollte, aber nichts so richtig konnte.
Dass ein inniges Gebet (gerne auch durch eine passende Probe unterstützt) einen mehr oder minder bestimmten Effekt liefert oder irgendwie hilfreich ist, darauf kann man sich durchaus am Spieltisch einigen (ich für meinen Teil weiß genau, in welche Hände ich eine solche Verantwortung legen könnte und wer lieber harte Regeln braucht, an denen er sich ganz strikt orientieren kann).
Dass ernsthafte Frömmigkeit lebenserfüllend sein kann, das ist ein Gefühl, für das auch nicht jeder heutzutage bzw. in unserer Kultur Verständnis hat, geschweige denn, dass er oder sie es darzustellen vermag. Ich empfehle den Film "Novitiate" (2017), der sich genau diesem Problem widmet und es auch sehr gut darstellt (soweit ich mir zutraue, das nachvollziehen zu können). Für (den vlt. auch an method acting interessierten) Priester-Spieler kann das eine gute Inspiration sein.

Dazu passt auch die Frage um Priester, die nicht zaubern. Nach dem Motto: Mirakel-zauberst du noch oder wunderst du schon?
Kurz gesagt: Tatsächlich (zuverlässig) wirkende Mächte erfordern keinen Glauben an das Wirken. Vakanz und Variabilität sowie zeitlicher Verzug o.a. Unwägbarkeiten (oder die völlige Unsicherheit, eben echter Glauben) wirken dem entgegen. Denkbar wären auch Frömmigkeit, Entbehrung oder der direkte Dienst an der Gottheit als Ressource zum Wirken solcher Mächte (das gibt es bei DSA ja weitgehend umgekehrt gedacht: Ressourcenentzug, wenn man sich den genannten Werten verweigert bzw. aktiv dagegen wirkt).

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Rastan
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Priester die nicht zaubern

Ungelesener Beitrag von Rastan » 26.08.2019 02:44

Herr der Welt hat geschrieben:
25.08.2019 12:02
Vielleicht passt auch mein folgender Beitrag aus einem anderen Thread hier:
Herr der Welt hat geschrieben:
23.08.2019 19:22
Assaltaro hat geschrieben:
23.08.2019 19:18
Traurig ist es dann nur, wenn manche Sl's es nicht verstehen, wenn SC außerhalb einer festgelegten Liturgie beten.
Meine Ifirngeweihte war mal von sehr komischen Elfen an einen Baum gefesselt und die Elfen haben noch beratschlagt wie sie die Menschen nun töten sollten (ja die Elfen waren echt komisch)
Der SL fragte dann noch, was wir tun wollen. Meine Geweihte hat einfach gebetet, ne passende Liturgie hätts dafür nicht gegeben und mit dne Elfen reden ham se schon versucht. ...Völliges Unverständnis beim SL warum sie jetzt einfach nur betet.
Das ist wohl eine Frage der Auslegung der Spielwelt. Ich habe ein gewisses Verständnis für die SL, aber auch für dein Problem mit dieser Sichtweise.
DSA kennt ein ziemlich strikt durchgeregeltes Wundersystem, in dem der Priester, wenn er nicht die rechte Liturgie und genug Karma sie zu wirken hat (und noch dazu das Ritual durchführen kann) ziemlich alt aussieht. Große Wunder werden - nach meinem Verständnis (der jeweiligen Spielbeschreibungen) - als extrem seltene und weithin spürbare Eingriffe dargestellt. Dazwischen gibt es wenig. Streng genommen - nach Spielregeln - bringt beten in der geschilderten Situation tatsächlich nichts. Andererseits sollen die Regeln auch - und v.a. für Spieler, die primär darauf aus sind - Rollenspiel bzw. das Erzählen einer guten Geschichte unterstützen. Hier war DSA schon immer eine nur halb lebensfähige Chimäre, die alles zugleich sein wollte, aber nichts so richtig konnte.
Dass ein inniges Gebet (gerne auch durch eine passende Probe unterstützt) einen mehr oder minder bestimmten Effekt liefert oder irgendwie hilfreich ist, darauf kann man sich durchaus am Spieltisch einigen (ich für meinen Teil weiß genau, in welche Hände ich eine solche Verantwortung legen könnte und wer lieber harte Regeln braucht, an denen er sich ganz strikt orientieren kann).
Dass ernsthafte Frömmigkeit lebenserfüllend sein kann, das ist ein Gefühl, für das auch nicht jeder heutzutage bzw. in unserer Kultur Verständnis hat, geschweige denn, dass er oder sie es darzustellen vermag. Ich empfehle den Film "Novitiate" (2017), der sich genau diesem Problem widmet und es auch sehr gut darstellt (soweit ich mir zutraue, das nachvollziehen zu können). Für (den vlt. auch an method acting interessierten) Priester-Spieler kann das eine gute Inspiration sein.

Dazu passt auch die Frage um Priester, die nicht zaubern. Nach dem Motto: Mirakel-zauberst du noch oder wunderst du schon?
Kurz gesagt: Tatsächlich (zuverlässig) wirkende Mächte erfordern keinen Glauben an das Wirken. Vakanz und Variabilität sowie zeitlicher Verzug o.a. Unwägbarkeiten (oder die völlige Unsicherheit, eben echter Glauben) wirken dem entgegen. Denkbar wären auch Frömmigkeit, Entbehrung oder der direkte Dienst an der Gottheit als Ressource zum Wirken solcher Mächte (das gibt es bei DSA ja weitgehend umgekehrt gedacht: Ressourcenentzug, wenn man sich den genannten Werten verweigert bzw. aktiv dagegen wirkt).

An der oben zitierten Szene sieht man den Zwiespalt sehr schön. Der SL wollte dem Spieler eine Möglichkeit geben zu handeln, und der Spieler lässt seine Geweihte beten. Sehr schönes Rollenspiel seitens des Spielers finde ich, während der SL das wohl eher pragmatisch sah ;).

Man kann das hier diskutierte Dilemma auch an einigen Liturgien erkennen.
Ich habe gestern zufällig gesehen, dass es eine Liturgie "Blitzschlag" gibt.
Die Liturgie nimmt keine Rücksicht auf das Wetter und kann auch in Räumen und Höhlen gewirkt werden. Verursacht mittleren Schaden.
Schöner wäre die Möglichkeit einen wirklich starken Blitz bei Gewitter im Freien auf den Feind herabzurufen, dann könnte es einen Hauch von Mystik bewahren.
Natürlich wäre die Liturgie dann nur sehr eingeschränkt nützlich und würde ziemlich in der Hand des SL liegen, was nicht unbedingt jedermanns Geschmack ist.

Weil es in einem anderen Post aufkam:
Wer die Totengeister ruft um im Jenseits herumzustochern, weil er handwerklich dazu in der Lage ist würde bei mir sicher bald für seinen Frevel büßen :Maske:

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Madalena
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Ungelesener Beitrag von Madalena » 26.08.2019 07:21

Rastan hat geschrieben:
26.08.2019 02:44
Man kann das hier diskutierte Dilemma auch an einigen Liturgien erkennen.
Ich habe gestern zufällig gesehen, dass es eine Liturgie "Blitzschlag" gibt.
Die Liturgie nimmt keine Rücksicht auf das Wetter und kann auch in Räumen und Höhlen gewirkt werden. Verursacht mittleren Schaden.
Schöner wäre die Möglichkeit einen wirklich starken Blitz bei Gewitter im Freien auf den Feind herabzurufen, dann könnte es einen Hauch von Mystik bewahren.
Ich mag auch lieber göttliches Eingreifen, das (von Großen Wundern abgesehen) etwas subtiler wirkt, eher "zufällig" daher kommt.

Andererseits müssen ja gerade für die vermeintlichen Zufälle ganze Verkettungen von Umständen hinzu kommen, die den Helden zwar nicht so krass auffallen, aber dafür andere Lebewesen und physikalische Mechanismen deutlich stärker beeinflussen. Krasses Beispiel wäre da die Aves-Liturgie "Ein Freund in Zeiten der Not", oder so. Die ja wirklich von außen so wirken kann, als hätte es sich zufällig gerade so ergeben. Aber im Grunde muss dafür viel stärker in den Lauf der Welt eingegriffen werden: Entweder die Liturgie schafft eine aufwändige Verkettung von Umständen, die den Helfer in die Szenerie stolpern lässt (und da er ja noch einen freien Willen hat bräuchte es außerdem eine prophetische Komponente zu wissen, wie er auf welchen Impuls reagieren wird). Oder die Liturgie ist eine mächtige Beherrschung, die den Helfer zur fremdbestimmten Marionette macht, ohne dass er davon was merkt.

Dagegen ist ein buchstäblicher Deus-ex-Machina-Effekt (wie ein Blitz, wo gar keiner sein KANN) vielleicht sogar das eigentlich subtilere Wirken. :grübeln:

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