Wie böse darf ein "Held" sein?

Erfahrungen, Tipps, Vorlieben, Probleme, Fragen zu RPG-Systemen und RPG-Theorie.
Tilim

Wie böse darf ein "Held" sein?

Ungelesener Beitrag von Tilim »

Hallo,
seit Wochen wühle ich mich durch den Berg an Regelwerken und ich glaube, die wichtigsten Regeln inzwischen verinnerlicht zu haben.
Inzwischen überlege ich mir verschiedene Charakterkonzepte für zukünfitge Charaktere und komme immer wieder an die gleiche Grenze: "Dein Charakter muss doch ein Held sein!"
Da stellen sich mir doch einige Fragen:

Was ist ein Held?
Ein Held ist wer gutes tut? Ja, scheint ganz sinnig zu sein. Aber welcher Held tut denn nur gutes? Batman foltert, Volverine tötet usw.

Ein Held hat etwas heldenhaftes getan? Was ist denn Heldhaft? Ist es Heldhaft Tausende wehrlose Vitnames abzuschlachten wie "Der Comedian" oder "Dr Manhattan"?

Ein Held Kämpft für das Volk? (Robin Hood) Damit wäre so ziemlich jeder Terrorist und Antiheld ebenfalls ein Held. Eine bestimmte Bevölkerungsgruppe vertritt man immer und wenn es nur Dämonen und Nachtalben sind.

Ein Held kämpft ehrenvoll? Ehrenvoll heißt für jeden etwas anderes. Für einige wäre nur der offene Kampf mit Ansage ehrenvoll. Für andere ist ein Hinterhalt auch gut genug.

Ein Held ist charakterlich gefestigt? Naja, fast jeder Held hat Charakterschwächen. Nur der langweiligste Held von allen nicht: "Superman" *würg*

Ein Held Kämpft um seine Ziele zu erreichen und gibt nie auf? Nicht aufgeben sehe ich ja ein, aber "Ziele" können alles sein. Und wenn man an allen 12 Göttern blutige Rache nehmen will weil sie einem das Schwert gestohlen haben (Kratos lässt grüßen)

Ich weiß nicht ob es nur mir so geht aber ich finde den klassischen Held (Superman) ziemlich langweilig. Die besten Heldencharaktere sind für mich die Watchman, besonders Rorschach.
Irgendwo vertreten sie das gute, schrecken dabei aber nicht davor zurück zu töten, zu foltern und greifen sogar "die guten" an wenn es sein muss.
Sie sind nicht besessen von: "Ich muss jetzt die Kinder retten." sondern sagen sich auch mal "Tja, kann man nichts mehr machen. Blöd gelaufen ¯\_(ツ)_/¯"

Das Gesetz missachten, Freunde belügen (wenns sein muss) und sogar Diebstahl sind für sie legitime Mittel um das in ihren Augen "gute" zu vertreten. Außerdem sind sie nicht ganz selbstlos sondern kümmern sich immer auch eine gute Portion um sich selber.


Was ich auch wenig gut finde sind dann die Typischen DSA Nachteile als Rechtfertigung für Kreativität:
"Mein Charakter ist ein strahlender Held aber unglaublich vielschichtig und gar nicht stereotypisch/ zweidimensional weil er ist ja Alkoholiker."

Auch habe ich mir mal nen Charakter ausgedacht der immer verzweifelter und macht/Gold gieriger wird und evtl. sogar der Boss einer Kampagne im nächsten Abenteuer werden kann.

Ich will jetzt auch genau so wenig Superschurken spielen, die aus Lust an der Freude töten, rauben und vergewaltigen. Aber komplexen Charakter wie Anakin Skywalker (Darth Vader), Doc Ock oder (teilweise) auch "Der Pusnisher" machen mir doch etwas mehr Spaß.

Bis jetzt habe ich schon öfters gehört, dass so etwas nicht nach DSA gehört. Habe ich vielleicht nur eine schlechte "Stichprobe" erwischt oder ist das wirklich die "allgemeine Meinung"?
Zuletzt geändert von Tilim am 06.07.2015 15:12, insgesamt 1-mal geändert.

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Bullf
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Re: Wie böse darf ein "Held" sein?

Ungelesener Beitrag von Bullf »

Wichtigste Regel bei DSA:
Es soll Spaß machen!!!
Wenn es Dir Spaß macht und deinen Mitspielern nicht das Spiel verdirbt... Völlig ok.
Wenn ihr alle drauf steht, Leute zu versklaven, dann ist das Eure Sache.

In fast jeder Gruppe ist aber mindestens ein Spieler, der PvP und "böses" Verhalten als störend empfindet oder den es gar psyschich belastet. Gerade weil die Immersion bei DSA recht hoch ist und man ein hohes Identifikationspotenzial hat.
Wenn du wirklich ein Arschloch spielst, wird Dir relativ schnell auffallen, dass es schwer ist, Leute zu foltern, die in Form deiner Mitspieler oder des Meisters, mit Dir am Tisch sitzen.
Ist gar nicht so spaßig wie Du Dir das vorstellst.

Wer das mit seiner Gruppe abklärt kann daran durchaus Spaß haben!
Zuletzt geändert von Bullf am 06.07.2015 15:12, insgesamt 1-mal geändert.
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Oppi
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Re: Wie böse darf ein "Held" sein?

Ungelesener Beitrag von Oppi »

"Mein Charakter ist ein strahlender Held aber unglaublich vielschichtig und gar nicht stereotypisch/ zweidimensional weil er ist ja Alkoholiker."
"Ich finde den typischen strahlenden Helden, der sich immer an die Regeln hält einfach total langweilig. Das benutze ich auch üüüüüberhaupt nicht als Ausrede, um mich einfach in jeder schwierigen Situation wie ein opportunistischer Penner verhalten zu können."

Einen Satz von Prinzipien zu haben und sich an diesen zu halten, auch wenn man gegen heftige Widerstände anrennen muss, kann sehr viel schwieriger sein und zu mehr Spieltiefe führen, als sich einfach immer alles so zurechtzulegen, wie man es gern haben möchte. Ein "strahlender Held" ist deshalb noch lange nicht langweilig und eindimensional.

Fenia_Winterkalt
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Re: Wie böse darf ein "Held" sein?

Ungelesener Beitrag von Fenia_Winterkalt »

Ich persönlich finde das wichtigste für einen Charakter der sich weiterentwickeln soll und lange Spaß macht ist der innere Konflikt. Den finde ich bei 'guten' Helden, die mal zu etwas 'bösem' gezwungen werden, bzw. unmoralische Entscheidungen treffen und vielleicht immer weiter absacken, einfach viel stärker als bei 'bösen' die wohl kaum schlecht schlafen weil sie mal was 'gutes' getan haben.

Der beste Superheld ist eh Spidermann!

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Baltusius
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Re: Wie böse darf ein "Held" sein?

Ungelesener Beitrag von Baltusius »

Da müsstest du mal konkreter werden. Ein klassischer Streuner oder Einbrecher z.B. kann doch all diese Punkte...
Irgendwo vertreten sie das gute, schrecken dabei aber nicht davor zurück zu töten, zu foltern und greifen sogar "die guten" an wenn es sein muss.
Sie sind nicht besessen von: "Ich muss jetzt die Kinder retten." sondern sagen sich auch mal "Tja, kann man nichts mehr machen. Blöd gelaufen ¯\_(ツ)_/¯"

Das Gesetz missachten, Freunde belügen (wenns sein muss) und sogar Diebstahl sind für sie legitime Mittel um das in ihren Augen "gute" zu vertreten. Außerdem sind sie nicht ganz selbstlos sondern kümmern sich immer auch eine gute Portion um sich selber.
...locker erfüllen. Selbst einen Ork kannst du spielen. Wo ist das Problem?
Man sollte dann aber auch ausarbeiten, wo für den Charakter die "roten Grenzen" sind und was sein moralisches Grundgerüst ist.

Die Charaktere müssen bei DSA keineswegs klassische Helden sein. Längerfristig Namenlose Geweihte, Paktierer oder Vampire zu Spielen,
funktioniert mit offiziellen Abenteurn allerdings in der Tat kaum.

Einen Satz von Prinzipien zu haben und sich an diesen zu halten, auch wenn man gegen heftige Widerstände anrennen muss, kann sehr viel schwieriger sein und zu mehr Spieltiefe führen, als sich einfach immer alles so zurechtzulegen, wie man es gern haben möchte.
So Klang die Intention des TO für mich auch etwas... Charaktere die IG ohne mit der Wimper zu zucken ihre Mutter opfern, und deren Spieler das begründen mit: "Joa, mein Held ist ja mehr der dunkelgrau angelegte Pragmatiker. Passt schon!" sind alles andere als stimmungsvoll.

Andwari
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Re: Wie böse darf ein "Held" sein?

Ungelesener Beitrag von Andwari »

@Tilim
Bei allen Gemeinsamkeiten zwischen Comic-Superhelden, Romanhelden und Film-Heldenauf der einen Seite - und P&P-"Helden" auf der anderen Seite, gibt es einen wichtigen System-Unterschied:

Du bist nicht der einzige echte Held im Spiel!

Da hocken noch ein paar weitere Spieler, jeder von denen hat seine Figuren - und evtl. wollen einige Meisterfiguren auch cool sein ohne das als direkte Antagonisten tun zu müssen. Keiner von denen ist schon jetzt per Drehbuch als "Sidekick" festgelegt.

Spätestens wenn Du den anderen von Deiner schweren Kindheit erzählst und die achselzuckend mit "ja, kapiert, können wir jetzt endlich weiter" reagieren, war es vllt. zu viel Fokus auf einen.

Von einer Heldengruppe zu auch unpassenden Gelegenheiten und unter Nichtbeachtung der Befindlichkeiten der Anwesenden so was wie "selbstlosen Einsatz" zu fordern, war in DSA lange Zeit der Inbegriff von "Gutem Rollenspiel (tm) und der SL sollte dann jedes Mittel einsetzen um das ggf. zu erzwingen. *würg*
Ich krieg die ätzende Kotze einfach nicht mehr von den entsprechenden Abenteuer-Blättern runter und die traumatischen Begebenheiten nicht aus dem Kopf ... kann die also nicht mehr wie beschrieben spielen, sondern muss mir stattdessen jeweils was ausdenken, wie ich Situation und Motivation zusammenkriege. ;-)

Tilim

Re: Wie böse darf ein "Held" sein?

Ungelesener Beitrag von Tilim »

Andwari hat geschrieben:@Tilim
Bei allen Gemeinsamkeiten zwischen Comic-Superhelden, Romanhelden und Film-Heldenauf der einen Seite - und P&P-"Helden" auf der anderen Seite, gibt es einen wichtigen System-Unterschied:

Du bist nicht der einzige echte Held im Spiel!

Da hocken noch ein paar weitere Spieler, jeder von denen hat seine Figuren - und evtl. wollen einige Meisterfiguren auch cool sein ohne das als direkte Antagonisten tun zu müssen. Keiner von denen ist schon jetzt per Drehbuch als "Sidekick" festgelegt.
Da habe ich in der Tat noch nicht ganz drüber nachgedacht. Guter Einwand

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Bullf
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Re: Wie böse darf ein "Held" sein?

Ungelesener Beitrag von Bullf »

Mach Dir mal keine Sorgen, dass dein Held zu gut ist und deswegen langweilig.

Helden kommen idR eher früher als später in die Situation, dass sie ihre Moralcodices oder Verpflichtungen zwingen etwas zu tun, was ihr Gewissen ihnen verbietet (oder das des Spielers) oder dass sie ihre Verpflichtungen vernachlässigen, weil ihr Gewissen sie dagegen leitet. Dass sie dann damit Leben müssen, sich/ihre Gilde/Gottheit/Akademie verraten zu haben, bietet so viele tolle rollenspieltechnische Möglichkeiten.

Ein "böser" Held wird eher dadurch eintönig, dass er immer das beste für sich will und nur pragmatisch vorgeht.
Sehe es also eher andersherum. Der Gute ist vielschichtiger, der Böse ist verfahren und absehbar.
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Andwari
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Re: Wie böse darf ein "Held" sein?

Ungelesener Beitrag von Andwari »

@Bullf
Wir sollten vllt. erst mal für Helden "gut" und "böse" definieren, was Du beschreibst, streift mMn dieses Thema nur. Bei "gut" sind wir sprachlich auch immer wieder verwirrt, wenn der andere eigentlich "fähig vs. unfähig" meint. Dass ein "böser" Held automatisch pragmatisch sein muss, ist genausowenig gesetzt wie eine selbstsüchtige Einstellung.

Moralkodex ist mMn eine Form für das sich stark meldende Gewissen des Helden - insofern Widerspruch zu Deinem zweiten Absatz.
Verpflichtungen als Nachteil trennen in DSA leider wirklich oft kaum zwischen innerem Antrieb und von außen einwirkender Erwartungshaltung.

@Tilim
Ich schicke mal meinen Lieblings-Helden-Antagonisten ins Rennen: Hagen von Tronje. Ist der intrinsisch böse? Oder hat er nur den Nachteil Vasallentreue 20 gewählt, welcher all seine Handlungen leitet? Kommt seine Beurteilung vllt. nur vom Publikum?

Angenommen, wir hätten im Rollenspiel gerade den Siegfried durchbohrt ... wer weiß schon, was am nächsten Spielabend kommt? Was, wenn der gute Etzel seine Menschenkenntnis-Probe schafft und lieber wen anders heiratet? Von Anfang an jede Entscheidungsfreiheit rauszunehmen (und das Nibelungenlied hat haufenweise Leute, die gerne Eisenbahn fahren, d.h. konsequent weiter dem Plot folgen), hieße die Entscheidungen der Helden zu entwerten. Sich still und leise rechts in die Büsche zu schlagen, muss eine (unattraktive) Alternative sein - ohne Feigheit keine Helden.

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Imrayon Herbstträumer
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Re: Wie böse darf ein "Held" sein?

Ungelesener Beitrag von Imrayon Herbstträumer »

Wir definieren Helden in DSA ein wenig anders. Ein Held ist der, der "unmögliche" Dinge möglich macht. jemand der das unschaffbare bewältigt. (Nach dem neuen Fluff sind sie wohl vom Schicksal dazu ausersehen)

Ansonsten sind unsere Helden auch nur Menschen/Elfen/Zwerge/Orks/Achaz, etc. (Im weiteren wird die Rasse als Mensch tituliert, dies soll keine Diskriminierung anderer Heldenrassen sein.) Sie haben menschliche Schwächen und menschliche Stärken.

Dach dieser Definition sind allerdings auch viele andere Figuren Helden. Raidri Conchobair, ebenso wie Galotta oder Borbarad zum Beispiel. Diese Definition steht ganz klar für ALLE möglichen Wege Aventurien zu gestalten.
Nebenbei spielen wir eine Antihelden-Schwarzmagiergruppe, die fröhlich Richtung Pakt marschiert. Ob etwas böse oder gut ist, ist allein der Perspektive verschuldet.
Das Schicksal mischt die Karten, und wir spielen.
(Glück, Glück im Spiel, Brett- und Kartenspiele 15 Falschspiel 15)

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Bullf
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Re: Wie böse darf ein "Held" sein?

Ungelesener Beitrag von Bullf »

@Andawari:
In seinem Startpost äußert der TE die Bedenken, dass ein "guter" Held (wenn man seine gesamten Ausführungen verfolgt, meint er wohl Weißmagier, Traviageweihte und sowas) langweilig zu spielen ist. Wer da etwas von fähig oder unfähig reinliest, hat den Post nicht gelesen. Tut mir leid.
Tilim hat geschrieben: Ich weiß nicht ob es nur mir so geht aber ich finde den klassischen Held (Superman) ziemlich langweilig.
Eine Differenzierung zwischen intrinsischer und extrinsischer Motivation ist an dieser Stelle meiner Meinung nach auch nicht so relevant.

Fakt ist in meinen Augen, dass jeder Held Vorstellungen/Erwartungen/Verpflichtungen hat, die sein Handeln bestimmen, jedoch einer Welt gegenübersteht, die weit weniger schwarz-weiß ist, als man es gerne hätte.

So ist die strahlende Praioskirche auf einem Auge blind (Adel), ein Weißmagier unter Umständen gezwungen einen verarmten Fischer zu töten, der um seine Familie zu ernähren Wegelagerer wird, etc. ...

Wollte mit meinem Post lediglich sagen, dass es nicht langweilig ist, einen strahlenden Helden zu spielen, weil die Welt für strahlende Helden nicht schwarz-weiß genug ist.
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Korgash
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Re: Wie böse darf ein "Held" sein?

Ungelesener Beitrag von Korgash »

Aventurien kennt keine goldene Regel, nicht das Hinhalten der anderen Backe, keinen kategorischen Imperativ, keine unantastbare Menschenwürde und das Konzept bedingungsloser Liebe und Gnade ist bestenfalls nur einem Sechstel der Zwölfgötter zugeordnet - eher gar keinem.

Als Gradmesser für Moral und Heldenhaftigkeit würde ich in Aventurien in letzter Instanz die Frage "Für die Schöpfung oder gegen die Schöpfung?" betrachten und da sind unter dem Strich unfassbar viele Handlungen moralisch neutral oder trotz Geschmäckle gar nicht weiter problematisch, etwa Sklaverei und Leibeigenschaft.

Im Großen und Ganzen ist das gedruckte Wort "Held" geduldig und du solltest immer abtasten, was in deiner jeweiligen Spielrunde erwünscht und toleriert ist.

Ein Gandhi oder Jesus kann Spaß machen und Tiefgang haben.
Ein Lawful Good-Paladin kann Spaß machen und Tiefgang haben.
Ein GoodIsNotNice-Held wie Batman kann Spaß machen und Tiefgang haben.
Ein Odysseus kann Spaß machen und Tiefgang haben.
Ein Zyniker kann Spaß machen und Tiefgang haben.
Paktierer, Vampire und Namenlosgeweihte können Spaß machen und Tiefgang haben.

Aktuell leite ich eine Gruppe Assis in Südaventurien mit Sklavenhaltung, Blutopfern, Massenmorden und Vergewaltigungen - macht höllisch Spaß und man kann die Charaktere trotzdem in Konflikte stoßen.
DIE ALTERNATIVE ZU DSA5: Unsere aktualisierten Hausregeln. Frei, fair und funktional! KLICK MICH HART!

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TrollsTime
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Re: Wie böse darf ein "Held" sein?

Ungelesener Beitrag von TrollsTime »

Aus dem Nähkästchen mit Aspekten:
DSA 4.1:
1.) Eloysius von Eichenblatt-Zatursy, Heiler und Magier
weiß: Heilt, um des Heilens Willen. Folgt dem Gruppenadligen bedingungslos (wenn auch mit Kritik). Hilft aus einer gewissen Selbstverständlichkeit heraus und aus Dankbarkeit, in diesem wunderschönen fremden Land (Horasreich) leben zu dürfen.
Schickt Geld an Frau und Kind daheim
Grau: Tierversuche sind für ihn eine Selbstverständlichkeit. Sei es das Schwein, um anatomische Studien zu vertiefen. Sei es, dass er einer kleinen Katze das Bein bricht, um den Balsam am lebenden Objekt zu lernen.
Schwarz: Schreckt auch vor Folter bei Tückebolden nicht zurück, um an wichtigé Infos zu kommen. Gerade, wenn er sich mäßigen will (Erst Paralysis und dann ab in den Ofen...) geht gehörig was schief (... raus ziehen. Paralysis aufheben, Kerntemperatur zu hoch, Opfer schreit wie am Spieß, überlebt gerade so, ZACK FEIND FÜRS LEBEN)

2.) Testos der Jüngere von Teremon, Rajhakavalier
weiß: Folgt dem Gruppenadligen noch bedingungsloser (weshalb er schon ein Mal fast ertrunken wäre), scheut keinen Kampf, beschützt die Armen und Schwachen.
grau: Rajha? Hindert ihn nicht ein schweres Stangenbeil zu verwenden und den blutigen Rausch im Kampf zu genießen (wenn es gegen Bösewichte geht).
schwarz: Treibt gerade willentlich einen zwergischen Konditor in den Wahnsinn. Und dass nur, weil dieser in der Vergangenheit mal auf den Adligen geschossen hatte.

DSA5
3.) Glenn Austern, Schriftsteller
Ein Held, wie er im Buche steht und das ist wörtlich zu nehmen. Er will ein Held sein! Aber sein Wissen hat er nur aus Büchern. Da klaffen Relalität und Erwartung oft auseinander. Bis jetzt hat er noch jedes Duell verloren. Nein, halt, ein Mal hat er einen Ork mit seinem Schild erschlagen.
Seitdem überschätzt er sich noch mehr
schwarz:
Wer ihm böses tut, der bekommt aber Hämegeschichten, die sich gewaschen haben. Oder er reist unter dessen Namen und tut schlechtes (in Maßen)

Splittermond
4.) Pippin Knochenbrecher - Gnomberserker
schwarz?: Liebt den Kampf und das Geräusch, wenn Knochen brechen.
grau: Handelt mit Schnaps und Aufputschmitteln und konsumiert sie selbst
weiß: Hilft nahezu bedingungslos - So ne Art Benjamin Blümchen
TT wünscht allen Spielern jeweils das DSA, das ihnen am meisten gefällt.

Jadoran
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Re: Wie böse darf ein "Held" sein?

Ungelesener Beitrag von Jadoran »

Ein Held darf so böse sein, wie es in die Gruppe paßt, inklusive Meister.

Aber rein aus Erfahrung: Wer - besonders in gemischten - Spielergruppen meint, einen Vergewaltiger spielen zu müssen, wird oft feststellen, dass das als "nicht lustig" aufgenommen wird.
Auch - gar noch detailliert ausgespielte - Gewalttaten gegen Kinder oder Folterungen können schnell ins OT zurückschlagen. Wer in einem Computerspiel eine Folterkammer baut, um Spionageboni zu bekommen, beschreibt noch lange nicht gerne am Tisch, wie einem Gefangenen mit der Zange die Daumen abgekniffen werden, damit der rausrückt, wo die Beute vergraben ist. Viele Spieler mögen noch nicht einmal moralische Herausforderungen oder Situationen von Hilflosigkeit. Es macht ihnen einfach keinen Spaß.

"Das ist doch nur ein erfundener Charakter und ausgedachte Handlungen" steht schnell dem "Deine Phantasie läßt aber tief blicken... Du bist krank, Alter" gegenüber.
Dreck vorbeischwimmen lassen

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Frager
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Re: Wie böse darf ein "Held" sein?

Ungelesener Beitrag von Frager »

DSA hat es da um einiges einfacher als andere Regelwerke.
Pro Götter = Gut bis Neutral
Pro Dämonen = Böse
Pro Namenlos = Böse en extravaganza

Alles andere ist eine Abstufung von Grau und zwischentönen, die die Spieler mit ihrer Geschichte, Erfahrungen, ihren persönlichen Bildnis ihrer Figur und ihren Nachteilen und Vorteilen ausformen - Und das ist genau das was DSA so interessant macht.
Kein Held ist wie der andere und keine zwei gleichen Helden treffen in der gleichen Situation unbedingt die gleiche Handlung.

Wie Ruchlos oder Skrupellos oder gewaltbereit eine Figur ist, hängt auch wieder von den Nachteilen und Situationen ab. Wie Böse er sein darf ist festzumachen am Spieler, Helden Persönlichkeit, Nachteilen, Rahmen und Situation der Geschichte sowie letztendlich die Gruppe. Die Antwort ist also viel Facettenreicher als einfach "gut" und "böse" zu entscheiden.

Und das macht Rollenspiel ja gerade so spannend. Entferne dich besser bei der Vorstellung von Comic Helden Beispielen und verleih deinen Helden die Züge eines Menschens... Oder Elfen oder was auch immer seine Rasse ist :)

PS: Im Zweifelsfalle - Jag mal deinen "Helden" durch diesen Test und schau was er am Ende ist. Und selbst das ist noch extrem grob.

http://www.wizards.com/default.asp?x=dn ... F20001222b


PPS: Thorgrimma und Feuer! haben in diesen Thread tolle Beiträge gepostet die auch ein äußeren Einfluss auf die Entscheidung ihrer Helden spiegelt und formt.
www.dsaforum.de/viewtopic.php?f=10&t=40460
Fragen bringt Anworten, welches wiederum Wissen mit sich bringt... Oder?

Taipan
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Re: Wie böse darf ein "Held" sein?

Ungelesener Beitrag von Taipan »

Schau dir mal die einzelnen Götter genau an. Viele davon (z.B. Phex, Firun) sind schon nicht wirklich nett. Und wenn schon die "guten" Götter kein Problem damit haben Menschen im Schneesturm sterben zu lassen, oder Existenzen in Armut zu stürzen, wieso sollten dann unsere Charaktere? Selbst Strahlemann Praios steht für die Herrschaft einiger weniger (in DSA leider oft völlig unfähiger) über viele und setzt diese Herrschaft auch mit Gewalt durch. Nach heutigen Maßstäben auch nicht wirklich "gut" oder?

Ich spiele übrigens grundsätzlich Charaktere. Zu Helden werden die vielleicht mal im Spiel, aber wie weit sie dafür gehen ist individuell unterschiedlich.
"For those who believe, no proof is necessary. For those who don't believe, no proof is possible."

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Skyvaheri
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Re: Wie böse darf ein "Held" sein?

Ungelesener Beitrag von Skyvaheri »

Die Spieler-Charaktere dürfen so böse oder so gut sein, wie die Spieler und der SL das insgesamt gut finden.

Ob ein Charakter "Gut" oder "Böse" agiert, hat jedoch nichts mit seiner Komplexität oder seinem "Tiefgang" zu tun. Die gibt es auf beiden Seiten, genau so wie eindimensionale Flachpfeifen. ;-)

Sky
Zuletzt geändert von Skyvaheri am 07.07.2015 15:12, insgesamt 1-mal geändert.
Alle Infos zu Sky's DSA-Runde gibt es hier:

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Assaltaro
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Re: Wie böse darf ein "Held" sein?

Ungelesener Beitrag von Assaltaro »

Das wichtigste ist meiner Meinung nach einfach das sich die Gruppe zusammen auf eine Gesinnung einigt.
Wenn du einen "wirklich" bösen spielen willst, der foltert und vergewaltigt, die restlichen Charaktere das aber zutiefst ablehnen, entsteht ein rießen Problem. In einigen Fällen hat das mit "tot" für den bösen Charakter geendet.

Also, besprecht in der Gruppe was ihr spielen wollt.
75% Method Actor, 71% Storyteller, ..., 17% Power Gamer

Ja ich betreibe "Blümchen"-Rollenspiel und ich steh dazu.

Bin ich froh DSA5 zu spielen. Nicht mehr alle Kämpfer waren in der Fasarer Arena!

Meine Helden

Aus Liebe zu Aventurien ertrage ich die Regeln.
... Sc*** Steigerungsregeln (4.1)
....Sc*** Kampfregeln

Faras Damion
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Re: Wie böse darf ein "Held" sein?

Ungelesener Beitrag von Faras Damion »

Mein skrupellosesten DSA-Charaktere mit den krassesten Handlungen waren "lawful-good". Ein empathieloser Ritter mit strigenten Ehrenkodex aber steinhart gegen jede Auflehnung gegen die praiosgefällige Ordnung sowie ein kompromissloser, alter Phexgeweihter, der zuviel mit den schwarzen Landen zu tun hatten. Letzterer hat auch mal ein paar Kinder verbrennen lassen, Hauptsache die Seelen sind gerettet.

Und ich habe schon einen Nekromanten erlebt, der unter die Kategorie Blümchencharakter fällt. ^^'

Alles war sehr stimmmig. Es ist viel möglich, solange es Spass macht.

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Cartefius
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Re: Wie böse darf ein "Held" sein?

Ungelesener Beitrag von Cartefius »

Den Beitrag von Oppi finde ich etwas provokant formuliert, aber in der Essenz sehr zutreffend.

Ich habe oft die Erfahrung gemacht, dass Spieler sich schnell vom vermeintlich langweilig-braven Spiel guter Charaktere abwenden, um dann zu den vermeintlich cooleren und tieferen bösen Charakteren zu wechseln. Allerdings gehören solche Charaktere dann in der Quintessenz häufig zu den ganz besonders langweiligen und weni bereichernden Figuren, weil da sehr schnell nur ein "ich bin Opportunist und tue, was ich will" dabei herauskommt, das keiner stringenten Motivation folgt sondern auch OOC primär dazu dient, dass der Spieler sich auf Kosten der Umgebung profilieren kann.

Für mich kommt der Reiz von tiefen, und gerade auch von dunklen und unkonventionellen Charakteren auch daher, dass diese Charaktere Zwängen unterworfen sind und auch auf eigene Kosten schwierige Entscheidungen treffen müssen, etwas, das vielen Spielern eher schwer fällt. Deswegen würde ich bei der Erarbeitung eines Charakters immer darauf achten, ob solche Tiefe auch vorhanden ist, oder ob man sich vielleicht doch eher von der vermeintlichen Coolness des harten Nonkonformisten angezogen fühlt.

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Pack_master
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Re: Wie böse darf ein "Held" sein?

Ungelesener Beitrag von Pack_master »

Ein "guter" Charakter ist schnell langweilig.... ach wie putzig ;)

Nimm mal ein paar Paradebeispiele aus WdH: Söldner, Korgeweihter, Al'anfaner Boroni außerhalb der Schwarzen Allianz. Alle per Definition "gute" Charaktere. Aber weder werden sie oft als solche betrachtet, zudem bietet ihre Mentalität dermaßen viele Reibungspunkte, da kommt kein "böser" Charakter mit.

Oder ein Beispiel aus erster Hand: mein pragmatischer Firuni. Definitiv einer, den man als "gut" bezeichnen kann, wenn natürlich nicht der umgänglichste Charakter.
Hat sich mit (den liberalsten Elementen!) der Praios-Kirche angelegt um seine Freundin zu retten, einen Teil ihrer einflussreichen Familie verprellt (zumindestens spätestens dann, wenn ich ihnen das nächste Mal begegne) und hat einen mehrgehörnten Dämon, dem er eine Besessenheit versaut hat, als Erzfeind.
Gute Charaktere werden gerade aufgrund ihrer guten Mentalität so spaßig, wenn sie aufgrund von ihrer guten Motiven zwielichtige Dinge tun (müssen), oder wenn sie einige ihrer Prinzipien über Bord werfen um etwas moralisch einwandfreies, aber juristisch zweifelhaftes tun. Wenn sie mit anderen ebenso guten Organisationen und Personen aneinandergeraten. Oder wenn sie mit "bösen" Gruppierungen aneinandergeraten, die aber eben Einfluss haben. Wie einer mengbillanischen Organisation. Al'anfaner Skalvenhändlern. Fasarer Potentaten. Leute, die eben Recht haben weil sie Macht haben.

Charaktere, die sowieso moralisch flexibel sind, finde ich da weitaus langweiliger als die inneren Konflikte eines "guten" Charakters.

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Bullf
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Re: Wie böse darf ein "Held" sein?

Ungelesener Beitrag von Bullf »

Pack_master hat geschrieben:... um etwas moralisch einwandfreies, aber juristisch zweifelhaftes tun.
Lässt sich genauso gut auch umdrehen.
Ein Praiosgeweihter aus Greifenfurt ist dem Gesetz verpflichtet. In Greifenfurt steht auf Wilderei die Exilierung aus dem Lande, verbunden mit der Rechtslosigkeit (EA 46, SdR 31), da ein Wilderer die Gemeinschaft beraubt.
Einen verzweifelten und verarmten Bauern, der wildert, um seine Kinder durchzufüttern, muss der Praiosgeweihte vor Gericht zerren und damit das Todesurteil für ihn und seine unschuldigen Kinder und Frau unterschreiben.

Glaube mir, "gute" Helden sind weder gut noch eintönig oder langweilig.
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Re: Wie böse darf ein "Held" sein?

Ungelesener Beitrag von TrollsTime »

@ Packmaster
Du hast meinen Verstand infiziert. Immer, wenn ich über einen Firuniken nachdenke, habe ich deinen als Blaupause im Kopf.

@ Bullf
Exakt das Beispiel finde ich langweilig. Zumindest dann, wenn "Ich bin Praiot und muss so handeln".
Wenn er mit Tränen in den Augen, den Bauern vor den Kadi schleppt und mit zitternder Hand das Urteil unterschreibt, sieht das schon anders aus.
Wenn er dann noch dafür sorgt, dass Bauer und Frau eben nicht verhungern und sei es auf Umwegen - er verzichtet im nächsten Abenteuer auf seine Belohnung, wohlwissend, dass die Mithelden damit den Bauern unterstützen werden - sieht das schon anders aus.

@ Topic
"Böse" Charaktere machen mir dann besonders Spaß, wenn sie weniger böse sind als erwartet. Trotz ihrer Bösartigkeit wichtiger Bestandteil der Gruppe sind.
Oder sie einfach "anders böse" sind.

"Gute" Charaktere machen mir dann besonders Spaß, wenn sie "strahlend gut" sind, wenn sie "einfach nur Helden, macht ja sonst keiner" sind oder wenn der "innere Konflikt" deutlich wird.

Deshalb mag ich nur Hardliner mit "innerem Konflikt".
"Dasdürftihrnicht, dasmachichnicht, lassdasoderdustirbst"-Priester hasse ich wie die Pest.

Außerdem gibt es zwei Spielebenen.
Ingame mag der Praiot diese oder jene Einstellung haben,
aber outgame hat der Spieler (gefälligst) eine andere Einstellung und überlegt sich, wie er seine Spielfigur gruppenharmonisch und abenteuerfunktionierend einsetzen kann.
TT wünscht allen Spielern jeweils das DSA, das ihnen am meisten gefällt.

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Bullf
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Re: Wie böse darf ein "Held" sein?

Ungelesener Beitrag von Bullf »

TrollsTime hat geschrieben: @ Bullf
Exakt das Beispiel finde ich langweilig. Zumindest dann, wenn "Ich bin Praiot und muss so handeln".
Wenn er mit Tränen in den Augen, den Bauern vor den Kadi schleppt und mit zitternder Hand das Urteil unterschreibt, sieht das schon anders aus.
Wenn er dann noch dafür sorgt, dass Bauer und Frau eben nicht verhungern und sei es auf Umwegen - er verzichtet im nächsten Abenteuer auf seine Belohnung, wohlwissend, dass die Mithelden damit den Bauern unterstützen werden - sieht das schon anders aus.
Ist doch exakt mein Argument!
Das tut weh! Sowohl dem Spieler als auch dem Charakter!
Superman kämpft gegen Musterbösewichte. In Aventurien findet man solche eher selten.
Deswegen halte ich die Alignments aus DnD für völlig nutzlos in DSA.
Wenn Elfen Elfen helfen helfen, helfen Elfen Elfen helfen.

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Mithrandir
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Re: Wie böse darf ein "Held" sein?

Ungelesener Beitrag von Mithrandir »

Der Praiot "muss" garnichts, wenn der Spieler das nicht will. Im Lehenssystem ist der Lehensgeber/Landesherr auch für das Wohl und den Schutz seiner Untertanen zuständig. Als braniborisch angeauchter PRaiot kann man, zum Beispiel, zu dem Schluss kommen, dass die aus der Not geschehene Wilderei eine Folge der Pflichtverletzung des Adeligen ist

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Re: Wie böse darf ein "Held" sein?

Ungelesener Beitrag von Skyvaheri »

@Mithrandir: Volle Zustimmung! Die Argumentation "mein Charakter muss das jetzt machen... weil [Nachteil]" ist einfach nur daneben...

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Re: Wie böse darf ein "Held" sein?

Ungelesener Beitrag von TrollsTime »

@ Bullf
Sorry falsch verstanden, jetzt laufen wir d'accord
Die Alignments bei D&D und Konsorten sind gar nicht mal so schlecht, wenn man sich 2 Dinge vor Augen führt:
1.) Auch normale Menschen haben ein Alignment
2.) Ergo dürfen die Alignments nicht so "krass" ausgelegt werden, sondern stellen durchaus "menschlich normales" dar*
3.) Alignments können sich nach und nach ändern, so außergewöhnlich ist das nicht und sie können sich stärker ausprägen oder schwächer

* Das gilt auch für chaotisch böse.
Jemand, der anderen gerne einen reindrückt, sich als Forentroll (wie ich dieses Wort hasse) betätigt und grundsätzlich unzuverlässig ist, mag unter "chaotisch böse" zu subsumieren sein, ohne dass er mordet und brandschatzt und dauernd zum Messer greift.
Vielleicht ist er sogar ein funktionierendes Mitglied der Gesellschaft und sieht sich selbst gar nicht so....
Umgekehrt gibt es genug rechtschaffen gute Personen, die keine strahlenden Helden sind.
Die mag es sogar gerade in einer rechtschaffen bösen Organisation geben, weil diese ihren Mitgliedern ja einredet, was gut und böse sei.

Die Beschreibungen der Alignments im Spielerhandbuch von 198X waren der letzte Müll. Das hallt wohl noch nach.
Verschärft wird das noch, dass viele D&D-Settings eher schwarz-weiß waren. Ich habe immer versucht, meinen Spielern dieses Denken auszutreiben, indem ich ihnen auch mal neutral böse oder rechtschaffen Böse NSCs vor die Nase setzte, mit denen sie "gutes tun" oder ein größeres Böses verhindern mussten.

@Mithrandir
Interessanter Gedankengang

@Skyvaheri
Ist ja mein Reden.
Btw "Nachteile" in meinen Augen immer zuallerst eben diese Spielfigur benachteiligen sollten und sehr viel eingeschränkter erst die Gruppe oder das Abenteuer. Schließlich hat er GP dafür bekommen und nicht bezahlt.
Viele verstehen das aber als Freibrief
-- lassen ihren jähzornigen Char anderen einfach mal so auf die Fresse hauen
-- gängeln mit ihrem Priester die Mitspieler über Gebühr
Ich fand den Ansatz von Splittermond erst sehr ungewohnt,
aber mittlerweile finde ich den Ansatz, Nachteile (wie Jähzorn, Moralkodex o.ä.) eben nicht als "GP-Spender" zu begreifen faszinierend.
Himmel, in vielen Runden ist "Goldgier" eher ein Vorteil :(
Zuletzt geändert von TrollsTime am 08.07.2015 10:37, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Wie böse darf ein "Held" sein?

Ungelesener Beitrag von Sumaro »

Das kommt wohl auf den Nachteil an. Wer Blutrausch wählt muss losprügeln, wenn die Selbstbeherrschung versagt. Ein Praiot muss die Wahrheit sagen, wenn er nicht gegen seinen Glauben verstoßen will. Es ist zwar nicht immer ein hartes regeltechnisches Muss aber doch oft genug ein guter Grund Dinge in einer bestimmten Weise zu tun. Auch wenn man als Spieler vielleicht anders handeln würde.
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Re: Wie böse darf ein "Held" sein?

Ungelesener Beitrag von BenjaminK »

Es besteht ein Unterschied zwischen einer lückenlosen Aufklärung des Oberbösewichts mit sämtlichen Planungsdetails, weil der Praiot sich bei der Frage aus dem Nichts "Was tut ihr in meiner Burg?!" sofort in den Vordergrund gedrängt hat, weil er ja die Wahrheit sagen muss und einem Praiot, der sich absichtlich und weise nicht angesprochen fühlt und den Streuner reden lässt und nur dann eine Antwort gibt, wenn er direkt adressiert gefragt wird und auch dann nur so viel, wie die Frage auch tatsächlich abgedeckt hat, nachdem er sein Recht auf Schweigen durch Erpressung nicht wahr nimmt...
Skyvaheri hat geschrieben: Die Argumentation "mein Charakter muss das jetzt machen... weil [Nachteil]" ist einfach nur daneben...
Leitet gerade;
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Re: Wie böse darf ein "Held" sein?

Ungelesener Beitrag von TrollsTime »

@ Sumaro.
Es ist aber halt auch eine Sache des "wie" bzw "wie man den Auslöser des Nachteils aktiviert".
Es ist ein Nachteil. Punkt. Der Spieler bekommt dafür GP. Doppel-Punkt.
Also sollte er auch zuallererst drunter leiden.
Aber ja: Manchmal liegt das Problem an sich nicht beim Spieler, sondern bei mangelndem Regeldesign.
Das ist der erste Schritt

Der zweite Schritt ist rein auf Spielerebene:
Wie spiele ich den Nachteil so aus (wenn zwingend ausgelöst), dass das Abenteuer trotzdem nicht über Gebühr behindert wird.
Der Praiospriester kann bei einer xbeliebigen Person zB auch antworten "Was erlaubt er sich, mir diese Frage zu stellen!"
Oder der Spieler kümmert sich drum, dass der Praiospriester gerade anderweitig beschäftigt ist.
Kommt auf den SV an.

Kurz:
Jeder Spieler trägt Verantwortung für seinen Charakter, die Charakterwahl, die Wahl der Vor- und Nachteile
auch gegenüber seiner Gruppe und ggfs dem Abenteuer

Einschränkung:
Gruppenkonsens und Abenteuer sind umgekehrt aber auch kein Freibrief, die Nachteile "gar nicht wirken" zu lassen

Simpel:
Es ist ein Gruppenspiel. Wenn es funktioniert, super. Wenn nicht, ist der dran schuld, der es verbockt hat.

@BenjaminK
Ja, so in etwa, danke
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