Meisterwillkür beim Charakter (Magierin)

[Stone Lion]

Natürlich würde ich den Ferkina verbieten. Das ist eben klar Meistersache. Dein Chef ist doch auch dir gegenüber Weisungsbefugt und nicht umgekehrt. Klar kann man über alles reden aber wenn der Chef nein sagt zu was sollte man das normal ernst nehmen sonst ist man halt schnell den Job los. Verstehe nicht wiso das so unverständlich/ungewöhnlich sein soll das der Meister eben mehr zu sagen hat als der Spieler.

Dieser Vergleich hinkt aus meiner Sicht. Will ich aber gar nicht weiter thematisieren. Zumindest eine Sache haben Chef und Meister aber gemein: Aus Macht folgt Verantwortung.

Es ist für mich völlig unstrittig, dass ein Spielleiter über einiges an Macht verfügt. Er entscheidet über fast alle Reaktionen der Spielwelt auf die SC, kann Vorgaben machen, entscheidet bei unklaren Regeln und beugt diese auch manchmal. In letzter Konsequenz liegt das Schicksal (und Leben) der SC in den Händen des Spielleiters.

Die Verantwortung eines Meisters ist es auf der anderen Seite, gemeinsam mit den SC eine spannende, stimmungsvolle und tolle Geschichte zu erleben, die allen Beteiligten Spaß macht. Wie das im Einzelnen am besten funktioniert, muss jede Gruppe für sich selbst herausfinden. Meiner Erfahrung nach ist aber Kommunikation der Schlüssel. Die Macht eines Spielleiters kann kein Selbstzweck sein - sondern Aufgabe.

[Sano]

Sry aber railroading hat nichts mit dem Thema zu tun. Es geht darum das einige hier meinen Spieler dürften Entscheiden wie die Welt um ihre Helden herum ist. Wie genau das aussieht hat hier leider noch keiner erklärt aber offenbar darf der Spieler dem Meister bei einigen Runden hier sagen so Meister ich möchte jetzt das Buch X kaufen und entscheide einfach das es das hier gibt. Wenn es nicht rein in der Entscheidungsgewalt des Spielleiters liegt ob es das Buch da grad gibt oder nicht dann muss das ja heissen das die Spieler da unter umständen mitreden dürfen. Davon halte ich halt garnix. Der einzige der entscheiden darf ob es das Buch da grad gibt oder nicht ist der Meister und zwar vollkommen absolut. Alles andre hiesse ja die Spieler kontrollieren die Welt um ihre Helden herum mit. Das für mich halt kein Meistern mehr dann wenn ich die Spieler fragen muss ob es da ein bestimmtes Buch geben oder nicht geben darf. Oder ob die Mutter von Held C sterben darf. Oder ob Cs Lieblingsschwert geklaut werden darf. Unklaubare Waffen, unentrarnbare Magier usw, das finde ich schon ziemlich seltsam. Das erinnert mich an die krassen Anfänge als ich 12 war und den Meister angekackt hab das meine 5-kugelige Ochsenherde jetzt eben nicht eine der Ketten gerissen hat weil ich das eben grad nicht wollte. Solches Verhalten wurde bei uns halt super früh schon quasi verboten. Spieler steuern die Handlungen der Helden, der Meister ALLES andre. Punkt.

Das was @WeZwanzig schreibt kommt bei uns auch so vor bis auf die Nachfrage ob man die verwenden darf. Wenn sie teil der Welt sind gehören sie dem Meister.

@Stone Lion Was du schreibst mag dann entscheiden obs nen guter oder schlechter Meister ist. Aber die Macht bleibt beim Meister. Wann und wie er sie einsetzt ist erstmal zweitrangig.

@Djembo Der Meister hat ja nicht die Heldin gesteuert und sie so offenbart sondern ganz normal als NPC-Hellsichtmagier agiert. Wo ist das Problem?

[Rhonda Eilwind]

Ich finde die Hergangsbeschreinung auch zu undetailliert/vermisse konkretere Beispiele für einige der Aussagen ums mir wirklich vorstellen zu können. ZB wie genau denn (total viele) Hinweise gestreut wurden vom Meister.

Ok, das verstehe ich.

Bleiben aber die Punkte: Der SL versucht über mehrere Spielsitzungen so krampfhaft, die SC zu enttarnen, bis es der Spielerin auffällt, und sagt ihr erst dann, dass er erwartet, dass sie die Magierin offen spielt.

Er geht nicht auf ihre Wünsche ein (vorher hat er sie akzeptiert) und sag ihr auch erst auf Nachfrage (das kam nämlich erst in einem späteren Post heraus), dass es für den Plot aber unumgänglich ist, dass sie sich so verhält...

Und in der "Odem"-Szene entscheidet er willkürlich, dass jetzt klar ist, dass sie Magierin ist.

Ist nicht gut.

Wie "Absprachen" aussehen können, hatte ich schon angedeutet. Ähnlich wie bei We20.

"Ich würde gern deine Lehrmeisterin im Plot verwenden. Ist das ok? Kannst du mir noch etwas mehr über sie sagen? Wie sehr hängt dein SC an ihr?"

Bei Kleinigkeiten wie "Schwert geklaut" würde ich glaube ich nicht fragen, weil ich wüsste, wer an sowas sogar Spaß hätte - und wer extrem sauer wäre.

Oder eben zwischen Spielleitern:

Ich möchte ein Artefakt, das Spieler A, im letzten Abenteuer unser SL, eingeführt hat, für meinen Plot verwenden. Also frage ich: "Ist es ok, wenn ich in meinem Abenteuer dein Artefakt als Aufhänger verwende?" - Darauf kann A sagen: "Ja, ist ok, mach ruhig." Oder "Nein, bitte nicht, damit habe ich selbst noch etwas vor."

Auch bei den NSCs kann man nicht mehr so schalten und walten, wie man will, wenn man nicht allein leitet. Klar kann der aktuelle Meister bestimmen, dass der in den letzten drei Abenteuern bei zwei anderen SLs noch nette und freundliche Baron, an dessen Hof man sich aufhält, in Wahrheit ein blutrünstiger Tyrann ist, der Mutanten im Keller züchtet, und dass seine Frau und seine Kinder in Wahrheit Zombies sind, die von einem nekromantischen Gestaltwandler beschworen wurden - aber im Allgemeinen bemüht man sich doch auch bei wechselnden SL um in konsistentes Bild von Aventurien.

Es kann natürlich auch Spaß machen, das mal bewusst zu unterlaufen - aber zu krass darf der Twist dann (zumindest für mich) doch nicht sein, ohne dass es unglaubwürdig wird. - Und da ist dann Absprache gefragt. Weiß gar nicht, wo das jemandem etwas wegnimmt? Für mich verhindert es Konflikte und schafft sie nicht.

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Edit: Ihr seid zu schnell für mich...

@Sano

Du schreibst:

Es geht darum das einige hier meinen Spieler dürften Entscheiden wie die Welt um ihre Helden herum ist. Wie genau das aussieht hat hier leider noch keiner erklärt aber offenbar darf der Spieler dem Meister bei einigen Runden hier sagen so Meister ich möchte jetzt das Buch X kaufen und entscheide einfach das es das hier gibt.

Davon hat niemand gesprochen.Oder geschrieben.

Es geht einfach um Vor-Absprachen wie: "Ist es ok, wenn der SC stirbt?" (Es gibt Gruppen, da ist es ok, für andere nicht. Ich will das gar nicht bewerten.)

"Ist es ok, wenn der SC verheimlicht, wer er oder sie ist?"

"Ist es ok, wenn offen gewürfelt wird und jeder Würfel gilt?"

Genau so kann man absprechen: "Ist es ok, wenn bestimmte NSCs im Hintergrund des Spielers nicht vom SL bespielt werden oder sollen die alle dem SL gehören?"

Und wenn das einmal geklärt ist, halten sich alle dran, und dann sind hoffentlich auch alle glücklich.

Was nicht geht, ist, etwas erst zu genehmigen - und dann für sich zu entscheiden, dass man es anders will, das aber nicht zu sagen, sondern einfach so zu regeln.

Und es geht genau darum, dass der Spielleiter in diesem Fall der Spielerin ein bestimmtes Handeln aufgezwungen hat.

Er hat sie willkürlich per Meisterentscheid in einem Odem gestellt, den der Magier (ein anderer SC) nicht auf sie gesprochen hatte - also hat er sie gezwungen, nicht mehr heimlich zu spielen.

Obwohl er zu diesem Zeitpunkt schon wusste, dass sie das nicht wollte.

Ach, weißt du was? - Ich habe keine Lust mehr.

Ich denke, ihr habt Spaß an eurem Spiel, und das ist die Hauptsache für euch.

Die Hauptsachte hier im Thread ist aber, dass @Elisa_Morgenstern keinen Spaß mehr am Spiel in ihrer Runde hatte.

Und nur, weil du das nicht verstehst, ändert es nichts daran, dass es so war.

Und ich habe ernsthaft keine Lust mehr, mit dir über dich und euren Meisterstil zu diskutieren, weil es in diesem Thread nun einmal nicht um dich und deine Runde geht.

Deine Hinweise helfen Elisa nicht. Weil sie in genau dieselbe Richtung gehen wie ihr SL es tut. Du verlangst von ihr, dass sie etwas toll finden soll, was ihr offenbar den Spaß am Spiel verdorben hat, warum auch immer. Das ist kein konstruktiver Rat.

Es kann sein, dass du Recht hast, und sie ist egomanisch und nervt den SL. Es kann auch sein, dass der SL meint, alle Welt gehöre ihm und die SCs dürfen sie nur nach seinen Anweisungen benutzen, und das tötet auf Dauer den Spielspaß. Es kann irgendwas in der Mitte sein. Das ist aber alles völlig egal.

Fakt ist: Wenn man so wenig kompatibel ist, dass man sich gegenseitig den Spaß am Spiel nimmt, sollte man nicht zusammen spielen. Aus.

[Stone Lion]

@Stone Lion Was du schreibst mag dann entscheiden obs nen guter oder schlechter Meister ist. Aber die Macht bleibt beim Meister. Wann und wie er sie einsetzt ist erstmal zweitrangig.

Auch bei einem „schlechten“ Spielleiter hat der SC immer die Macht mit den Füßen abzustimmen, sprich zu gehen…

Es geht in dem konkreten Beispiel immerhin um mehrere zentrale Elemente eines Charakters. Das ist halt nicht das von Dir bemühte „ich wünsch mir Buch x“. Das hat schon ein anderes Gewicht. Wenn beispielsweise mein Nordmärkischer Ritter auf einmal zum Krüppel wird, dann kann das IT prima Gründe gehabt haben und kann auch voll stimmig gewesen sein. Für mich wird das Charakterkonzept meines Ritters dadurch aber unspielbar. Eine solche Entwicklung sollte mein Spielleiter vorher mit mir abgesprochen haben.

Objektiv ist der geschilderte Sachverhalt sowieso nicht zu klären, dafür fehlen zu viele Informationen und mindestens eine zweite Sichtweise. Es geht hier um Emotion. Und das ist in Ordnung. Ich kann Elisa gut verstehen.

[DnD-Flüchtling]

Dass der Meister böswillig handelt oder unfähig ist, hat nicht mal Elisa_Morgenstern selbst geschrieben.

Böswillig vielleicht nicht, aber unfähig finde ich ihn schon Hier greift halt das, was @Grumbrak oben ausgeführt hat - der SL agiert einfach nur plump.
Im Grunde erinnern mich seine Flausen daran, wie ich selbst vor Ewigkeiten gespielt hatte: Ich hatte ein Abenteuer im Vorfeld gelesen (böse Sache, ich weiß) und wusste darum, was darin abgeht, war aber zu stümperhaft, dieses Wissen entsprechend diskret zu behandeln, sondern verhielt mich stattdessen wie jemand, der auf unerklärliche Weise weiß, was kommt - bzw eben doch auf sehr erklärliche Weise, denn dem SL fiel natürlich auf, dass ich zuuuuufällig und totaaal spontan genau das machte, was in der MI als goldene Lösung präsentiert wurde.
Und ähnlich verhält sich der SL hier auch: Weil er die (für ihn) "goldene Lösung" erzielen will (die Enttarnung der Magierin), haben sich auf einmal alle irgendwie gegen die Spielerin verschworen - sie benehmen sich so, als wüssten sie von ihrer magischen Begabung und als wäre es ihr primäres Ziel, möglichst "unauffällig" ihr Geheimnis zu lüften; aber tun das eben doch auf denkbar auffällige Weise.
Der Unterschied zwischen mir und dem Meister ist allerdings: Ich war bei der Nummer auch erst 14 und nicht schon seit 30 Jahren am spielen; insofern irritiert es mich schon ein bisschen, was er hier abzieht.

KA welche DSA-Version ihr spielt aber mal ausgehend von 5: hat der Held denn den Vorteil „Verborgene Aura“? Und wie stehts um die entsprechende SF? Und hat die Helden schnell nen schleier der Unwissenheit gewirkt als sie sah das da wer ist der potentiell nen Odem wirken könnte? Also kurzum: hat der Held denn überhaupt die passenden Werte um annehmen zu können, nicht sofort bei erst bester gelegenheit enttarnt zu werden

Ich glaube, du ignorierst hier ein ganz fundamentales Problem, das sehr viel mit dem Spielstil und sehr wenig mit Regeln zu tun hat: Es gibt in DSA mehr als einmal die Ermahnung, dass man zwischen Spielerwissen und Heldenwissen trennen soll. Nur: Genau dasselbe muss auch für den SL gelten - der sollte nämlich auch zwischen Spielleiterwissen und NSC-Wissen trennen. Und genau das hat der SL hier nämlich nicht getan - er wusste um die Identität der Magierin, und behandelte es so, als wäre es die Aufgabe der Spielwelt, sie zu "entlarven" (siehe meine Antwort an Rhonda).
Und das ist nicht nur deswegen so problematisch, weil er der Spielerin den Spaß raubt, sondern auch, weil er seinem Ziel die Plausibilität der Spielwelt unterordnet. Ich meine, ich habe ja eine Menge Abenteuer gelesen, und ja, es kam auch vor, dass man auf in der Hellsichtmagie bewanderte Magiewirker traf, die etwaige magische SCs direkt enttarnten. ABER das kam nicht im erstbesten Abenteuer und auch nicht ausschließlich deswegen, weil der SL schnell einen Haufen an den Haaren herbeigezogener Situationen aus dem Arm schüttelte, um den Spielerzauberer möglichst zeitnah zu enttarnen. Und hier, denke ich, liegt Rhonda auch ganz richtig, wenn sie mutmaßt, dass alle Schutzmaßnahmen ohnehin auf unerklärliche Weise keinen Sinn gemacht hätten - wenn ein solcher Meister dieses OT-Ziel hat, lässt er sich nicht von IT-Maßnahmen daran hindern.

Ach ja, noch was:

Ich kann mir ehrlich gesagt nicht vorstellen wie das ablaufen sollte. Wenn das Super-Duper-Familien-Erbstück-Schwert, das dem Spieler von Ritter Alrik extrem wichtig ist, gestohlen wird, gehst dann hin zum Meister während des Spieltages und sagst ihm ne, das ist jetzt nicht passiert, mach das gefälligst Rückgängig oder wie? Oder verlangst das der Meister vorher ankommt und dich um erlaubnis fragt hey darf ich bitte deinem Helden sein Schwert klauen?

Genau das ist aber der blöde Vorteil "Besonderer Besitz":

Anmerkung: Beachten Sie, dass der Held eine persönliche Beziehung zu seinem Besonderen Besitz hat; er käme nie auf die Idee, ihn zu verkaufen. Andererseits sollte ein Spielleiter mit dem Besonderen Besitz eines Helden auch pfleglich umgehen und ihn nicht einfach so zerstören, weil er nicht in die aktuelle Abenteuerplanung passt – ein Diebstahl mit einem folgenden Abenteuer zur Wiederbeschaffung ist aber jederzeit möglich.

Dh auch wenn der SC ihn vorübergehend verlieren darf, ist ein permanenter Verlust vom Tisch. Wen das einem SL nicht passt, dann muss er halt sein Veto gegen den Vorteil einlegen.

[Rhonda Eilwind]

Der Meister hat ja nicht die Heldin gesteuert und sie so offenbart sondern ganz normal als NPC-Hellsichtmagier agiert. Wo ist das Problem?

Der Meister hat nicht als NPC-Hellsichtmagier agiert. Lesen kann da schon helfen.

Der "Meister" hat entschieden, dass ein SC-Hellsichtmagier, der den Odem auf etwas anderes gezaubert hat und der nach eigenen Angaben nicht davon ausgegangen ist, dass die Magierin in seinem Blickfeld steht, "zufällig" doch so gestanden hat, dass er trotzdem sieht, dass die Magierin Magierin ist.

Er hat also der Magierin keine Möglichkeit gegeben, sich vorzubereiten und einfach hinterher angeordnet, dass sie "im Odem gestanden hat". Also hat er sie gesteuert. An einen ihm genehmen Platz.

Und er hat dem anderen Spieler, der meinte, er guckt etwas anderes an, aufgedrückt, dass er auf jeden Fall die Magierin sieht.

Weil's ihm in den Kram gepasst hat.

Aber jetzt geh ich wirklich schlafen, irgendwann ist auch mal gut.

[Satinavian]

Da der Versuch, das OT zu klären nicht funktioniert hat, ist das Beste, die Gruppe zu verlassen. Manchmal funktioniert es halt nicht zusammen.

[Elisa_Morgenstern]

@Sano
Es ist doch so: Wenn ihr alle Spaß habt, dann macht ihr doch alles richtig! Es gibt also keinen Grund warum du dich hier erklären oder rechtfertigen müsstetst. Wichtig ist doch, dass es funktioniert. Es gibt eben solche und solche Gruppen. Die einen brauchen jeden Abend mindestens einen Kampf, die anderen sitzen lieber in der Teestube und betreiben Charakterspiel. Und beides bzw. eine Mischung daraus ist vollkommen in Ordnung.

Also kurzum: hat der Held denn überhaupt die passenden Werte um annehmen zu können, nicht sofort bei erst bester gelegenheit enttarnt zu werden?

Ja, hat er. Wie ich bereits schrieb, war keinem klar (nicht einmal dem Magier selbst), dass er mich ansieht. Auch dem Meister war das nicht klar. Er hätte auch fragen können. Mein Mann sagt in solchen Situationen: "Beschreib was du tust. Wohin siehst du?" Das hätte hier tatsächlich total ausgereicht. Meine Tochter Niobaras hat eine verhüllte Aura, daran ist der Spieler auch schon mehrfach gescheitert (bevor er mit seinen erhaltenen AP den Odem gesteigert hat). Um einen "Hellsichtbannen" zu wirken, hätte ich aber vorher wissen müssen, dass ich auch in seinem Blickfeld bin. Wusste ich aber nicht. Ohnehin dauert der "Odem" 2 Aktionen, "Hellsichtbannen" aber 4 Aktionen. Klar, man kann die Zauberdauer um die Hälfte verkürzen, wenn man die doppelten AsP bezahlt, das kann der Magier mit seinem "Odem" aber auch (und was der angesagt hat, das weiß ich nicht), für mich ist trotzdem nicht klar, ob das funktioniert hätte, wenn ich einen "Hellsichtbannen" gewirkt hätte, der Magier war mit seine Odem ja vor mir dran und wäre daher theoretisch auch vor mir fertig... Im Nachhinein meinte der Meister aber, das er einen "Hellsichtbannen" gelten hätte lassen. Das ist schön, aber hilft jetzt halt auch nicht mehr. Besser wäre doch gewesen, er hätte aufgrund der unklaren Lage gesagt: "Du bist in seinem Blickfeld. Möchtest du etwas tun?" Dann wäre das alles klarer gewesen und ich hätte handeln können. So konnte ich als Spielerin nicht handeln, obwohl meinem Charakter klar gewesen sein muss, dass er auch sie sieht und warum hätte sie das tun sollen, gerade weil sie sonst so vorsichtig ist. Ich finde darauf leider keine zufriedenstellende Antwort.

Mein Vorschlag wäre du sagst dem Meister das du falsch an den Helden herangegangen bist, indem du erwartet hattest die Geheimniskrämerei länger durchziehen zu können und da habt ihr eich beim besprechen des Heldenkonzeptes wohl misverstanden und in folge der jüngsteb IG-Ereignisse würdest du gern nen anderen Helden spielen.

Ich beziehe mich auf den letzten Teil (das mit dem anderen Held spielen). Ich sehe deinen Punkt. Unsere Gruppe besteht aus 7 Spielern: geheimer Phex-Geweihter eins (tarnt sich als Schuster), geheimer Phex-Geweihte 2 (tarnt sich als Bettler), eine Seelenheilkundige, einen Golgariten, einen Hexer (der uns gleich beim ersten aufeinandertreffen sein magisches Können offenbart hat), einen Söldner (also einen Kämpfer, dessen Hintergrund ich nicht genaus kenne) und dann eben meine Tochter Niobaras (die sich als Sternendeuterin tarnt). Einen anderen SC zu spielen wird schon aus dem Grund schwer, weil man ja nicht nur die "Zwillingsschwester" seines Charakters spielen möchte, sondern etwas anderes, das aber dann auch noch in die Gruppe hineinpasst. Außerdem setzt das trotzdem voraus, dass der Meister und ich miteinander zurecht kommten bzw. ich nicht wieder fürchten musst, dass wieder so etwas passiert.

Da der Versuch, das OT zu klären nicht funktioniert hat, ist das Beste, die Gruppe zu verlassen. Manchmal funktioniert es halt nicht zusammen.

Das sehe ich auch so und es ist sehr hilfreich, dass das auch mehrere von euch bereits so formuliert haben. Wenn ich ehrlich bin habe ich ein bisschen Angst davor, dass dem Meister zu sagen, weil er es mir (erst einmal) übel nehmen wird. Zudem habe ich mit meinem Charakter zwei der naheliegensten Lösungen für das Abenteuer (es geht um eine Zeitreise: Ich kann den Chrononautos und weiß auch, wo sich ein Zeitreiseartefakt befindet - bei unserem Meister muss eben immer die Welt gerettet werden, darunter macht er kein Abenteuer). So habe ich also auch irgendwie das Gefühl, die Gruppe im Stich zu lassen, allerdings macht es ja auch keinen Sinn weiter mitzuspielen, wenn es keinen Spaß macht und die anderen Spieler und der Meister das auch mitbekommen.

Vielen Dank an euch alle, für die vielen tollen Antworten und auch Ratschläge, ich lerne immer wieder etwas dazu und das ist super!

[Maed]

Zudem habe ich mit meinem Charakter zwei der naheliegensten Lösungen für das Abenteuer (es geht um eine Zeitreise: Ich kann den Chrononautos und weiß auch, wo sich ein Zeitreiseartefakt befindet - bei unserem Meister muss eben immer die Welt gerettet werden, darunter macht er kein Abenteuer). So habe ich also auch irgendwie das Gefühl, die Gruppe im Stich zu lassen

Zumindest für den Teil habe ich eine Lösung: Erlaube dem Meister sie als NSC weiter zu führen. Ein Begleit-NSC passt ihm bei seiner Art zu Meistern vielleicht ganz gut und die Gruppe kommt nicht in Schwierigkeiten. Für das OT Problem gibts leider keine Patentlösung, sowas ist immer unschön.

[Viktoriusiii]

Und natürlich „gehört“ die Kontrolle über den Hintergrund eines Helden dem Meister.

Erinnere mich bitte in Zukunft niemals bei dir als Meister zu spielen.

Nein also jetzt etwas sachlicher:
Ich verstehe grundsätzlich was du sagen möchtest.
Grundsätzlich HAT der SL alle Macht der Welt, schließlich steht er über den Göttern.
Aber ANWENDEN tut er dieses Recht eben nicht. Nicht, wenn er möchte, dass ale Spieler Spaß haben.

Wenn ich einen Charakter habe, dann hat dieser eine Backstory.
Diese Backstory ist FEST. Natürlich muss es in die Geschichte des SLs passen, aber sie ist fest.
Und alles dazugehörige gehört ebenfalls noch zum Charakter.
Natürlich muss ich als SL nicht fragen "hey als du Abenteurern gegangen bist hast du einen abgebissenen Apfel auf den Tisch gelegt, darf der entsorgt werden?"

Aber alles, was zur Charakterentwicklung gehört, muss/sollte abgesprochen werden.
Wenn ich einen Char habe, dessen einziger Grund es ist, eine bessere Welt für seine *hier NPC einfügen* zu schaffen und der SL diesen NPC tötet, ist das ein MASSIVER Eingriff in den Char. DAS MUSS ABGESPROCHEN WERDEN!
"Hey wo liegen deine Grenzen? Darf *NPC* sterben? Verschwinden? Traumatisiert werden? Verletzt werden? etc"

Es ist nicht immer ganz klar wo diese Grenze für den Spieler ist, aber ein definitives VETO für diese Aussage.

PS: jeder am Tisch sitzende hat das Recht, Spaß zu haben. Und da es eine interaktive Geschichte ist, hat jeder einen Anteil an der Story.
Der Meister hat gewisse Privilegien um das Spielen zu erleichtern/ermöglichen, aber grundsätzlich ist er allen anderen Spielern gleichgestellt.

Und ja wenn alle Spieler dem zustimmen kann er auch die absolute Kontrolle haben... aber ich glaube das ist eine EXTREME Ausnahme. Ich habe bisher davon noch nie gehört.

[Djembo]

[entfernt]

Nochmal: es gibt einen Unterschied zwischen "ich greife in deinen Charakter ein" und "ich mache deinen Charakter so wie du ihn spielst kaputt". Und für die Einen ist Nr. 1 in Ordnung, Nr. 2 jedoch nicht, manche finden beide in Ordnung, andere können beides nicht ab. Dann ist man schon geeignet für's Rollenspiel, nur nicht für's Rollenspiel mit dir.

Eine der grundlegenden Eigenschaften friedlichen Zusammenlebens ist, die Grenzen des Gegenübers zu erkennen und auch anzuerkennen. Es mag mich stören, dass ein guter Freund von mir spricht, geht und handelt wie eine schlechte Homosexuellenparodie, trotzdem werde ich ihn mit seinem Schwul-Sein veralbern, denn ich weiß, dass er das ab kann, nicht aber mit seinem Schwul-Getue, denn das verträgt er nicht. Ich mag ihn, ich respektiere seine Grenzen und wir sind gute Freunde. Und genau so mag es mir nicht gefallen, wenn eine meiner Spielerinnen bestimmte Themen im Rollenspiel nicht sehen will, aber ich respektiere es, weil ich bereit bin, für ein gutes Spiel und ein friedliches Miteinander auf etwas zu verzichten. Wir spielen eben ein Spiel gemeinsam bei dem alle Spaß haben sollen, nicht nur ich.

[Entfernt]

[Gregorey]

Es ist ein großer Unterschied zwischen "Meister darf nicht den Hintergrund anfassen" und "Der Meister setzt einfach was vor, so dass er Charakter komplett verändert wird"
Zumindest eine OT Absprache sollte vorher stattfinden, wenn der Spielleiter sowas machen soll.
Es war ja auch keine fehlgeschlagene Probe oder eine Dumme Entscheidung des Spielers/der Spielerin, die dazu geführt hat.

Und ja, es soll auch Spass machen, das Rollenspiel zu spielen.

[Dreifach20]

Die Diskussion darüber, was ein Meister darf oder nicht, wird langsam off-topic.
Vielleicht versuchen wir wieder zum Thema von @Elisa_Morgenstern zurückzukommen.

@Elisa_Morgenstern Mir ist die ganze Dynamik eurer Spielgruppe noch nicht so richtig klar. Und ja, Teil meines Problems ist, das du hier nur deine Sichtweise beschreiben kannst und nicht die der anderen Spieler oder des SL. Wobei mein Eindruck schon ist, das du ziemlich reflektiert an das Problem herangehst.
Jedenfalls noch eine Verständnisfrage: du hast irgendwo gesagt, das ihr in-game 5 Tage als Gruppe zusammen wart. Im Eingangsbeitrag sprichst du von 6 Jahren DSA-Erfahrung. Wieviel Zeit hat diese Spielergruppe (die grade problematisch ist) denn in echt zusammen verbracht?
Soziale Prozeße haben ja ein gewisses Tempo. Z.B. Vertrauensbildung läuft auf Spieler- und Char-Ebene ab. Wobei Vertrauen zwischen Spielern/SL meiner Meinung nach die Vorraussetzung für Vertrauen zwischen den Chars sind. Sonst finde ich es zumindest extrem schwierig auszuspielen.

Ich hab auch schon mal eine Gruppe verlassen, weil der SL gegenüber den Chars etwas zu übergriffig für meinen Geschmack war. Aber das fiel mir zu dem Zeitpunkt leicht, weil ich noch andere Gruppen hatte, in dem ich mein Hobby weiter betreiben konnte.
- Hast du eine alternative Gruppe, bei der du einsteigen könntest?
Mir hat es in meiner Rollenspielkarriere geholfen ab und zu mal kurzfristig in eine fremde Runde einzusteigen (z.B. Oneshot auf nem Con oder so) und mich durch den neuen Input von Spielern, SLs und Chars von den aktuellen Problemen meiner Hauptrunde abzulenken. Das hat mir gelegentlich auch ne neue Sichtweise oder Lösungsansätze für meine Hauptgruppe gegeben.

- Wenn du deine Tochter Niobaras aufgibts und dem Meister als NSC überläßt - Was für ein anderes Char-Konzept würde dich denn reizen?
Du hast dir in einem Beitrag weiter oben Gedanken gemacht, ob ein neuer Char in die Gruppe passt. Dreh den Spieß doch mal um. Sag, worauf du Bock hast und schlag das dem Meister vor. Dann kann er immer noch sagen, ob er das in die Gruppe integrieren kann.
Ein Aspekt, wenn du deinen Char abgibst und zum NSC machen lässt: Der SL wird die Figur nicht so spielen, wie du es dir vorstellst. Es könnte frustrierend für dich sein, wenn "dein" Char verbogen und "völlig falsch" gespielt wird. Da muss man sich echt emotional von der Figur lösen.

[Cherrie]

Mir kommt diese Gruppe irgendwie sehr seltsam vor

Fast alles was ich so zu lesen bekomme widerspricht irgendwie den "30 Jahren DSA-Erfahrung" die sie haben sollen, noch kriege ich das nicht in Einklang.
- Ein Bettler ist in der selben Gruppe wie ein Golgarit? Oder überhaupt zusammen mit 6 weiteren Personen, die absolut keinen Grund haben sollten, einen Bettler "mitzuschleppen"? Die ganze Zusammensetzung scheint wenig IT und viel OT zu beinhalten.
- Jemanden ein KIND mitzugeben und zu erwarten, dass man darauf aufpasst, ist für sehr viele Spieler wohl die Höchststrafe. Für mich wäre sie es. Es nimmt, ernsthaft gespielt, 95% der Möglichkeiten an einem normalen Abenteuer teilzuhaben. Vor allem, wenn man es halt gezielt MIR auf´s Auge drückt und nicht der Gruppe als ganzes.
Dein SL scheint hier eine arg "konservative" Ansicht zum Thema Männer und Frauen zu haben. Mal vorsichtig ausgedrückt.
- Das Verhalten des SL scheint sehr autoritär zu sein, gepaart mit "sehr unwahrscheinlichen Zufällen", die dann als schlechte Erklärung herhalten sollen seine "Taten" zu rechtfertigen und realistisch erscheinen zu lassen. Ein Spielstil, den man pflegen kann, wenn es für alle ok ist. Aber auch hier, wie andere schon schrieben: Man kann auch einfach sagen "es passt nicht zusammen" und gehen. Ist normal und fair.
- Der SL scheint absolut nicht feedbackfähig und konfliktfähig zu sein. Ein menschliches Manko in meinen Augen, aber das ist Ferndiagnose und zum Gutteil geraten. Sollte ich recht haben: Mit solchen Leuten kann man nicht diskutieren. Es bringt nichts. Einfach umdrehen und gehen. Oder devot sein Knie senken.

Um Sano noch etwas Mut zuzusprechen: Ja, ich verstehe Deine Meinung und teile sie zum großen Teil. Und ich verstehe, dass es Dich triggert und Du deshalb so vehement Stellung beziehst. Auch für mich hat der SL die absolute Macht über die Welt inklusive der Hintergrundgeschichten der Chars. Ich persönlich LIEBE Überraschungen und deshalb wünsche ich mir sogar ganz speziell SL, die dies bewerkstelligen. Die meinen Char gerne vor Probleme stellen dürfen, die mir meine gesamten Besitztümer nehmen ("Besonderer Besitz" ist in MEINEN Augen das lächerlichste, was DSA je einbauen konnte *g*) und die NPC meiner Familie gehören ihm.
ABER natürlich freue ich mich, wenn er dabei auf meine Gefühle Rücksicht nimmt und GEMEINSAM mit mir spielt, in solchen sensiblen Fällen vor allem, um MEINEN Spielspaß zu steigern, nicht um sein Ego zu bedienen oder einfach nur, weil er es kann.
Denke aber eigentlich, damit haben wir auch einen Konsens, wo die meisten hier zustimmen täten.

Spielt man jahrelang zusammen, setze ich solche Dinge eigentlich voraus. Sie entstehen einfach über die Zeit und man weiß, was man "darf" und was nicht.
In neuen oder spontanen Gruppen/One Shots kann man natürlich viel eher OOC-Absprachen vorher treffen, was erlaubt sein soll und was nicht.

Und im Zweifel gilt, was immer gilt:
1) Es gibt kein "richtig" oder "falsch".
2) Fühlt es sich komisch an, redet man darüber. Fühlt es sich dann immer noch komisch an, geht man getrennte Wege. Fertig.

[Elisa_Morgenstern]

nur deine Sichtweise

Das ist mir vollkommen klar und mehr als meine, möglichst objektive Sicht (die natürlich immer noch subjektiv ist) kann ich leider auch nicht bieten.

Im Eingangsbeitrag sprichst du von 6 Jahren DSA-Erfahrung. Wieviel Zeit hat diese Spielergruppe (die grade problematisch ist) denn in echt zusammen verbracht?

In dieser Gruppe spielen wir mit wechselnden Meister und wechselnden Systemen und manchmal auch wechselnden Charakteren seit circa 2 Jahren. Wir kennen uns also schon eine Weile. Klar, es gab mal die ein oder andere Meinungsverschiedenheit, aber nie etwas großes - bis jetzte eben. Die anderen Spieler sind gerade mit der gesamten Situation auch nicht glücklich.

Hast du eine alternative Gruppe, bei der du einsteigen könntest?

Ich habe zwar noch eine unregelmäßige andere DSA-Runde, aber für diese habe ich keinen "Ersatz".

Ein Aspekt, wenn du deinen Char abgibst und zum NSC machen lässt: Der SL wird die Figur nicht so spielen, wie du es dir vorstellst. Es könnte frustrierend für dich sein, wenn "dein" Char verbogen und "völlig falsch" gespielt wird. Da muss man sich echt emotional von der Figur lösen.

Aus diesem Grund kommt das für mich - zumindest so lange ich mitspiele - einfach nicht in Frage.

Was für ein anderes Char-Konzept würde dich denn reizen?

Ich wollte eigentlich schon immer mal eine Elemtaristin vom Konzil spielen. Aber ich finde ihre Zauber sind eher äußerst speziell. Für mich ist halt irgendwie klar: Entweder ich spiele mit meiner Tochter Niobaras mit und wir bekommen das irgendwie hin, sodass es für alle akzeptabel (obgleich nicht super großartig) ist oder ich spiele gar nicht mehr mit. Das Problem mit dem Meister bleibt ja bestehen. Ich möchte nicht in einer Gruppe unter einem Meister spielen bei dem ich immerzu fürchte muss, dass so eine Situation wieder passiert. Ich mag den Meister und auch die anderen Mitspieler, aber es fühlt sich nicht gut an, so übergangen zu werden.

Ein Bettler ist in der selben Gruppe wie ein Golgarit?

Glaub mir, wir haben das auch bemängelt, aber dieser Spieler ist eben jener, der sich gegenüber unserem Meister fast alles erlauben darf.

[DnD-Flüchtling]

Glaub mir, wir haben das auch bemängelt, aber dieser Spieler ist eben jener, der sich gegenüber unserem Meister fast alles erlauben darf.

Sowas wie hier? https://tvtropes.org/pmwiki/pmwiki.php/ ... Girlfriend

[Elisa_Morgenstern]

Sowas wie hier? https://tvtropes.org/pmwiki/pmwiki.php/ ... Girlfriend

Nicht ganz so schlimm, aber die Richtung stimmt

[Laske Hjalkason]

Die anderen Spieler sind gerade mit der gesamten Situation auch nicht glücklich.

Ok, das war mir nicht klar. Bisher habe ich nur vorgeschlagen dem Meister zu folgen, einfach in der Annahme das er einen Plan verfolgt der dem Abenteuer geschuldet ist. Und natürlich ist es bei Problemen in der Runde immer am einfachsten mal seinen eigenen Standpunkt zu wechseln um zu sehen ob sich daraus etwas fruchtbares ergibt.

Was ich dachte heraus zu lesen war das ihr mindestens 3 Chars mit Deckidentitäten oder Geheimnissen habt. 2 Phexies und Deine Tochter Niobaras.
Außerdem sagst Du ja das Dein Char plotrelevant ist und ich denke das das bedeutet das Dein Char Hilfe braucht oder irre ich mich?

Aber ich erzählte eben keinen wildfremden Leuten, dass ich magisch begabt bin, wenn ich das sonst auch niemanden auf die Nase binde.

Ehrlich gesagt erkenne ich hier das Problem, vielleicht täusche ich mich auch, aber solltet ihr nicht zu einer Heldengruppe zusammen wachsen die sich halbwegs vertraut?

Klar ich nehme immer noch die Position des Meisters ein. Einfach weil ich hoffe das er bei Deiner "Gängelung" (wenn Du es so empfindest, dann ist das Fakt) gute Gründe hat. Deswegen beziehen sich meine Tipps nur darauf was Du ändern kannst um die "Situation" zu ändern.

Ich kenne halt Startschwierigkeiten beim zusammen wachsen der Gruppe. Bzw. Ich hab sogar Gruppen erlebt die auseinander brachen wg schwelender eskalierender Differenzen zwischen Helden.
Es gibt halt Konsesspieler die ihre Rolle anders spielen um den Plot zu stützen und es gibt Spieler die sich lieber ein Bein ausreißen als ihren Char mal untypisch zu spielen.

Ich bin Konsensspieler und deswegen (weil meine Meister das auch wissen) oft ein Ziel von Gängelung durch den Meister. Oft einfach um dem Meister den Start zu erleichtern... Aber alles hat Grenzen!
Wenn es mir zu blöd wird dann sage ich es dem Meister direkt und ich will auch nicht in meinem Background herum gepfuscht bekommen, bzw. Da habe Ich das Veto denn es ist Mein Char.
Allerdings steckte ich auch schon in Situationen in denen mein Char zum Angelpunkt des Abenteuers wurde und mein Char auf eine Art interpretiert wurde die mir gar nicht passte... schwierig.
Naja für mich hatte das damals dazu geführt das ich das Abenteuer über mich ergehen ließ (um den anderen nicht den Spaß zu rauben), die AP habe ich nicht aufgeschrieben und die Konsequenzen des Abenteuers einfach ignoriert. Dem Meister sagte ich dann auch das ich diesen Char nie mehr unter ihm spielen werde da er kein Gefühl oder ein falsches Bild meines Chars habe.

[Rhonda Eilwind]

Ehrlich gesagt erkenne ich hier das Problem, vielleicht täusche ich mich auch, aber solltet ihr nicht zu einer Heldengruppe zusammen wachsen die sich halbwegs vertraut?

Ich denke, da liegt das Problem - wenn ich es richtig verstanden habe, kannten sich zu dieser Zeit die SCs IT erst wenige Tage. "Zusammenwachsen" braucht seine Zeit, aber anscheinend (zumindest kam das @Elisa_Morgenstern so vor) hat der SL das in ihrem Fall (und nur in ihrem Fall) massiv forciert, dass sie sich offenbart, weil. Ja, weil er es gerade für den Plot benötigt hat.

[Viktoriusiii]

Es gibt halt Konsesspieler die ihre Rolle anders spielen um den Plot zu stützen und es gibt Spieler die sich lieber ein Bein ausreißen als ihren Char mal untypisch zu spielen.

Ich würde mal einhaken und ein typisches "das is ne Gratwanderung" anhängen.

Ich spiele meine Chars so, wie sie gespielt werden. Aber ich finde Begründungen, warum sie trotzdem in die Story passen.
Wenn mir jemand sagt "so du musst jetzt das möglen, sonst geht die Geschichte nicht weiter" ist das für mich kein ROLLENspiel mehr, denn die Rolle hab ich ja ablegen müssen.

[Grumbrak]

Grundsätzlich geht es in diesen Beiträgen um "Gefühle" und weniger um "rationelle" Entscheidungen. Das gilt es auch bei der Beratung zu berücksichtigen.

Überleg das mit dem Aufhören nochmal. Selbst wenn das mit dem aktuellen Helden nicht klappt, würd ich eine potentiell nette Gruppe, wo ja auch dein Mann spielt meintest du, nicht verlassen nur weil es kleine unstimmigkeiten zu nem NSC gibt, das scheint mir übertrieben wenn nicht noch anderes war. Kein Meister ist perfekt, die meisten machen sich aber viel Arbeit mit ihrer Gruppe und generell mehr als ein Spieler wie du. Daher sollte man ihm/ihr bissl entgegen kommen. Ich gehöre auch zur Gruppe derjenigen Meister die finden alle NSCs gehören mir und kein Spieler hat das recht da sonstwas einzufordern. Die Diskussion wie plump das ist was wohl passiert ist mal aussen vor.

Es geht weniger darum, ob der Meister perfekt ist, sondern wie sich @Elisa_Morgenstern dabei fühlt. Sie hat ja bereits das Gespräch gesucht und es hat nichts gebracht. Sie möchte einen speziellen Charakter spielen und darf nicht.
Der Charakter macht ihr aber "anders" keinen Spaß. Es geht um Gefühle und die sind, wie bekannt jedem seins...
Liebe @Elisa_Morgenstern Sollte ich ich Orksplainen (von mansplaining), fahr mit bitte über die Hauer (den Mund).

Fazit: So wie Sie spielen soll, gefällt es ihr nicht. Sie könnte jetzt den Charakter wechserl, aber ich befürchte: Das wird wieder ähnlich. Hinzu kommt: Die Ungleichbehandlung der Spieler. Das Empfinden dabei ist halt entscheidend.

Insgesamt finde ich 3 Geheimnis-Helden in einer Gruppe total krank.

Ja total, vermutlich ist sogar ein Doppelgeheimnis dabei. *diabolisch lach*

Wie schon gesagt mag es eben viele Ursachen für den genannten Vorfall geben, aber nichts davon liest sich für mich unüberwindlich.

Unüberwindlich ist realtiv. Wenn ich meinen Helden nicht spielen kann, wie ich will, macht er mir keinen Spaß. Das ist für ein Hobby aber eine unglückliche Ausgangssituation.

Ich rate Dir auf den Meister zu zugehen und mal blindlings seinem Plan zu folgen.

Das würde ich auch empfehlen. Aber dazu gehört beiderseitiges Vertrauen. Und nimmt ork die drei nächsten Beiträge zur Vertauens-Grundlage, dann kommt heraus: Es gibt kein Vertrauen.

Steigerungszwang:

Diese Art und Weise mit Menschen umzugehen missfällt mir allerdings, nicht nur weil ich dann nicht weiß, was von mir erwartet wird, sondern weil ich diese Entscheidungen über einen Hinweg nicht mag - dabei kann man einem Spieler ja sagen, dass XY wichtig werden könnte und man daher gerne hätte, dass dafür die AP ausgegeben werden

Kenne ich von "Niobaras Geheimnisse", hier wurden teilweise AP grundsätzlich für "Mechanik, Sternkunde, Rechnen, und einige andere" vorgegeben, weil es im Finale wichtig wird und auch so oft in den Abenteuern gebraucht wurde.
Ein Teil der AP habe ich damals als Meister auch "zweckgebunden"... aber für alle Spieler gleich.

Ungleichbehandlung

Die anderen Spieler konnten allerdings frei entscheiden, was sie mit ihren AP machen.

Das ist äußerst ungünstig. Für mich wirkt es so, als düftest du nur einen (N-)SC spielen und keinen SC. Obendrein war Dein Wunsch "unentdeckt zu bleiben". Dann kann Meister damit "spielen", sollte aber darauf achten, dass außer der SC verhält sich "unlogisch" und sehr ungeschickt, das der SC nicht auffliegt.

Zwang

ob ich eine Möglichkeit gehabt hatte, darum herum zu kommen, aber er hat zugegeben, das ich keine hatte

All diese Aussagen (und vorhergegangene) führen dann zu fehlendem Vertrauen:

Ich würde meinem Meister nie böse Absicht (oder dergleichen) unterstellen, aber ich finde diesen Umgang einfach nicht tragbar.

Das Fazit sagt sehr viel aus.

Ich möchte einfach nicht übergangen oder "ausgetrickst" (da ist ein wirklich hartes Wort in diesem Zusammehang) werden

Das kann ich verstehen. Es ist wie oben gesagt schon mehr als "plump". Manchmal liegt es am Meister.

sry wenn ich da so drauf rumreite aber wie kommst du darauf vom Meister irgendwas verlangen zu können?

Autsch. Nun drängst du eine Spielerin in die Ecke, der Fehler würde bei ihr liegen?

Der Meister und die Spieler sprechen darüber welche Art von Charakter sie spielen wollen. Ein Einbrecher, der immerzu entweder auf frischer Tat ertappt wird (damit er auffliegt), oder von einem Ermittler nachträglich gefunden wird. "Hier das ist euer Manschettenknopf ihr seid überführt". Ist einmal gut, wenn es dann ein spannendes Abentuer gibt indem man sich "freispielen" muss.

Wenn es jedesmal so ist, dass man als Einbrecher erkannt wird. Kann der Spieler seine Rolle nicht mehr spielen. Wird dann noch gesagt: Du musst jetzt aber der Schlossknacker der Gruppe sein (dazu bist du da), kann ich verstehen: Das ist nichts, was den Spieler glücklich macht.

Ich hab eine Weile still mitgelesen und erst gedacht "naja ewig geheim bleiben kann sie ja nicht, passt schon so", aber je mehr du zu deinem Meister schreibst desto mehr kann ich deine Frustration verstehen, @Elisa_Morgenstern!

*nickt* Ich auch! Es wird gefühlt immer schlimmer, je mehr man ließt.

Ich kann mir ehrlich gesagt nicht vorstellen wie das ablaufen sollte. Wenn das Super-Duper-Familien-Erbstück-Schwert, das dem Spieler von Ritter Alrik extrem wichtig ist, gestohlen wird, gehst dann hin zum Meister während des Spieltages und sagst ihm ne, das ist jetzt nicht passiert, mach das gefälligst Rückgängig oder wie?

Der Verglecih hinkt. Es geht hier nicht um das geklaute Erbstück, welches wiedergefunden werden kann (umkerhbarkeit), es geht um ein Enttarnung (unumkehrbar).
Vergleichbar mit: Der Meister lässt den Rondrakamm oder Mageirstab des Geweihten/ Magiers in einen Vulkan fallen. Irrversibel. Weil das der Geschichte dient. Solche "Einschnitte" sollte man wenn man nicht 100% iges Vertrauen zueinander hat: VORHER kurz besprechen.

Rollenspiel basiert nunmal darauf das der Meister die Fäden zieht.

Nun kann man dem Meister vertrauen und wird dafür belohnt.
Nun kann man dem Meister vertrauen und wird dafür bestraft, aufgedeckt (plump) und die anderen nicht. Das ist blöd.

Wenn man zwei, drei, viermal für das Vertrauen "bestraft" wurde und der Spielspaß nicht da sit. WAs empfiehlt man/ork?
Gespräch mit dem Meister (ist erfolgt).
Ist eine Besserung eingetreten? (Nein!).
Was empfiehlt man: Letzes Gespräch, mit Formulierung der verbleibenden Möglcihkeit (Ich spiele nicht mehr mit).

Für mich ist es halt total natürlich das der Meister alles steuert was nicht direkt einer der Helden ist. Also auch alle NSCs aus dessen Story.

Prinzipiell richtig. Dennoch würde ich es unheimlich "blöd" und "hässlich" empfinden, wenn man Vorgeschichte samt Familie, Zwergischen Stammbäumen und Regionalbeschreibungen mit Meisterlichen Füßen getreten wird.
Alle Zwergenverwandten: Vater, URgroßvater, Mutter, Nichte, Neffen sind tot. Weil? Weil der Meister es für einen mittelmäßigen Abenteuereinstieg braucht.

Dann sagt man sich: So nicht und hat natürlich das Recht zu sagen: Das gefällt mir nicht.

Analog mit der Toten Lehrmeisterin. Nun hat man einen Nachteil "Verpflichtungen gegenüber Lehrmeisterin II" und eine gewisse Vorstellung von der Umsetzung. Kann anders kommen, wie hier: "Vorzeitige Verfplichteungen einer Schülerin gegenüber" und das alleine wäre ja kein Grund gewesen zu sagen: "Es gefällt mir nicht". Es ist die Summe der "unglücklichen" Zustände, die nicht einmal von der Spielerin beeinflussbar sind.

Natürlich ist es denkbar „einfach AP auf den Helden zu werfen“, sogar valide wenn man sich dabei am vergangenen Abenteuer orientiert.

Es geht nicht um einen Punkt (Wie: Teile der AP werden Zweckgebunden).

Es geht um die Summe der ich nenne es einfach "Bevormundungen". Ich hoffe @Elisa_Morgenstern , dass ich nicht der nächste bin, der dich bevormundet (wenn dann bitte korrigiere mich, ich versuche nur zu erklären, wie ich glaube, wie du dich fühlst). Sollte ich derb daneben liegen: Bitte ich inständig um eine Correctio.

Es geht also um die Summe der Bevormundungen, die vielleicht dadurch zustande kommen, dass der Meister die anderen als "gleichberechtigt" ansihet, nur @Elisa_Morgenstern nicht. Und das ggf. weil sie weniger Spielerfahrugn hat und oder eine Frau ist oder und das ist eine weitere Möglichkeit: Einfach den falschen Charakter spielt und der Meister genau von diesem Charakter erwartet anders zu sien, als sie ihn spielen will.

Egal wie der Grund ist: Das Gefühl beim spielen ihrer Tochter N. von @Elisa_Morgenstern ist kein Schönes. Das sagt auch schon alles aus.

Ja der Meister hat die Macht alle NSC's zuu steuern. Er kann auch Bäume umstürzen lassen und Magierstäbe in Vulkane fallen lassen.

ABER:

Mit Großer Macht geht auch große Verantwortung einher!

Und die sehe ich hier missbraucht. Der Zweck (nettes Abenteuer für den Meister und die anderen Spieler) mag ein guter sein (oder auch nicht).
Das Fazit ist: Ein Spieler/in fühlt sihc gegängelt.

Ja, das hast du leider sehr recht. Ich werde das noch mal genauso mit meinem Meister besprechen, vielleicht versteht er dann, das ich das so auch wirklich nicht möchte.

Ich wünsche Dir viel Erfolg dabei, aber schütze Dich selbst: Wenn es Dir keinen Spaß macht: Lass es. Suche dir eine "Online gruppe" oder in deiner Nähe eine andere Gruppe.

Meine Erfahrung mit mehreren Meistern sagt: Es liegt sehr viel am Meister, ob das Abenteuer allen Charakteren und ihren Spielern freude macht.
Natürlich können sich auch die Spieler ein schönes Spiel haben, während ihre Charaktere "leiden". Aber wenn es immer nur einer ist, der nicht das spielen darf, was er möchte, dann ist das blöd.

[Aryador]

Es geht darum das einige hier meinen Spieler dürften Entscheiden wie die Welt um ihre Helden herum ist. Wie genau das aussieht hat hier leider noch keiner erklärt aber offenbar darf der Spieler dem Meister bei einigen Runden hier sagen so Meister ich möchte jetzt das Buch X kaufen und entscheide einfach das es das hier gibt. Wenn es nicht rein in der Entscheidungsgewalt des Spielleiters liegt ob es das Buch da grad gibt oder nicht dann muss das ja heissen das die Spieler da unter umständen mitreden dürfen. Davon halte ich halt garnix. Der einzige der entscheiden darf ob es das Buch da grad gibt oder nicht ist der Meister und zwar vollkommen absolut. Alles andre hiesse ja die Spieler kontrollieren die Welt um ihre Helden herum mit. Das für mich halt kein Meistern mehr dann wenn ich die Spieler fragen muss ob es da ein bestimmtes Buch geben oder nicht geben darf. Oder ob die Mutter von Held C sterben darf. Oder ob Cs Lieblingsschwert geklaut werden darf. Unklaubare Waffen, unentrarnbare Magier usw, das finde ich schon ziemlich seltsam. Das erinnert mich an die krassen Anfänge als ich 12 war und den Meister angekackt hab das meine 5-kugelige Ochsenherde jetzt eben nicht eine der Ketten gerissen hat weil ich das eben grad nicht wollte. Solches Verhalten wurde bei uns halt super früh schon quasi verboten. Spieler steuern die Handlungen der Helden, der Meister ALLES andre. Punkt.

Ich möchte an dieser Stelle kurz erwähnen, dass ich schon bei Meistern gespielt habe, die exakt das als Philosophie hatten: Spieler und Spielleiter haben (teilweise) gemeinsam Zugriff auf die Welt. Wenn die Gruppe beim Tempel meines Geweihten ankommt, dann fragt mich der Spielleiter "beschreib doch mal deinen Tempel, wer läuft denn da so herum, wie reagieren die Leute auf dich?". Wenn jemand einen Patzer würfelt, fragt der Spielleiter: "Beschreib doch mal deinen Patzer, was genau tust du und wie reagieren die Umstehenden darauf?"

Und das funktioniert, das kann sogar absolut hervorragend funktionieren, und es kann bei allen Mitspielenden wahre Aha-Momente auslösen, dass Rollenspiel etwas ist, das man gemeinsam erschafft und kurioserweise sogar komplette Plots und Erzählstränge in Kooperation von Spieler und Spielleiter möglich sind. Das gesamte Genre des Erzählrollenspiels gründet darauf maßgeblich. Man kann es aber auch in simulationistischere oder taktisch geprägtere Systeme einbauen.

Jetzt muss man nicht so spielen. Man kann das auch blöd finden oder sagen "das ist nix für mich" oder "mit meiner Gruppe würde sowas nicht funktionieren". Man kann auch argumentieren, dass DSA als System sich nicht herausragend gut dafür anbietet. Kann man alles machen.

Aber zu behaupten, das sei dann "kein Meistern mehr" oder "der Meister [steuert] ALLES andere. Punkt." ist halt falsch und hat überhaupt nichts damit zu tun, wie alt oder jung jemand ist, oder wie "gut" oder "richtig" jemand Rollenspiel betreibt. Man kann ganz großartig Rollenspiel machen, indem man die Gruppe einbindet.

Wie @Rhonda Eilwind schon sagte ist das natürlich alles idealerweise vorher eine Sache der Absprache und des gegenseitigen Verständnisses untereinander und innerhalb der Gruppe. Das ist nämlich ohnehin eine der wichtigsten Erkenntnisse, die man immer beachten sollte: Es gibt nicht "das" Rollenspiel und sehr viele Menschen gehen das sehr unterschiedlich an. Manche Ansätze sind sehr gut kompatibel, andere eher nicht, und manche Ansätze passen vom Spielspaß her eben nicht zusammen. Das ist völlig in Ordnung, man muss halt nur darüber reden.

(PS: Und ja, übrigens kann es auch großartig befreiend sein, wenn Spieler einfach sagen, was sie einkaufen, anstatt dass man eine Stunde lang eine Marktszene durchspielt, auf die eigentlich niemand Bock hat. Auch das geht hervorragend, wenn beide Seiten einfach sich gegenseitig vertrauen, und die Spieler nicht sagen "ich kaufe mir jetzt bei Alrik Schlüsselmacher einen magischen Schlüssel, der alle Türen öffnet".)

[Djembo]

(PS: Und ja, übrigens kann es auch großartig befreiend sein, wenn Spieler einfach sagen, was sie einkaufen, anstatt dass man eine Stunde lang eine Marktszene durchspielt, auf die eigentlich niemand Bock hat. Auch das geht hervorragend, wenn beide Seiten einfach sich gegenseitig vertrauen, und die Spieler nicht sagen "ich kaufe mir jetzt bei Alrik Schlüsselmacher einen magischen Schlüssel, der alle Türen öffnet".)

Ist bei uns der Standart. Da wird eher gefragt "Listenpreise?" und die Antwort ist entweder eine Prozentangabe oder nur ein "Yo". Aber es fragt halt auch niemand in Paavi, ob es einen Doppelkunchomer gibt.

[Miete]

Das ist alles nicht so schön gelaufen. Wie schon viele meiner Vorredner muss ich auch sagen das du um ein Gespräch mit deinem Meister nicht herumkommen wirst.

Bisher hattest du scheinbar viel Spaß und warst mit ihm zufrieden, wenn man von der Enthüllungsproblematik absieht. Da er jetzt sein Ziel scheinbar erreicht hat sollte er nichtmehr in diese Richtung railroaden.

Sprich doch erstmal mit ihm, auch wenn du jetzt enttarnt bist, bist du das nur in der Gruppe.
Weis einfach deine Mithelden daraufhin das ein offenes Auftreten zu Problemen führen könnte.
Die beiden Phexies wären schon mal schlechte Phexies wenn sie das nicht unterstützen würden.
Der Welt gegenüber kannst du immer noch geheim agieren.

Und wenn du innerhalb der Gruppe gern noch ein paar geheimnisse haben möchtest dann spiel sie halb offen.
Tochter Niobara steht dir nicht auf die Stirn tätowiert, sie wissen nur das du magisch bist.
Ich spiele seit längerem einen Mehrer der Macht (mit guten Rechtskunde Wert (warum neue Fäden knüpfen, wenn ich auch an denen ziehen kann mit denen sich die Marionette selbst aufgehängt hat)).
Der hat sich damals offenbart als er versucht hat die Beherrschung bei einem beherrschten Kind zu brechen. Mit dem klassischen „vertraut mir, ich kann das und erklär es euch später“
Und im nächsten ruhigen Moment. Hat er dann die AGBs runtergerasselt. Jeglicher bisheriger Magie Einsatz erfolgte aus freiem Willen und situativer Notwendigkeit ohne Absicht eines irgendwie gearteten finanziellen nutzen. Da weder er noch sein Lehrmeister eine Gilden Zugehörigkeit aufweisen. …
Im Grunde also seine Mithelden mit dem rechtlichen Status erschlagen, ohne auch nur das Wort Magier oder Druide in den Mund zu nehmen.
Sie wissen bis heute nur das er zaubern kann, nicht aber ob er Hexe. Druide oder eine mit dem Meister abgesprochene Sondergurke ist.

Vielleicht wäre das auch für dich eine Möglichkeit dein ursprüngliches Konzept weiter zu verfolgen.

[Lafayette]

(PS: Und ja, übrigens kann es auch großartig befreiend sein, wenn Spieler einfach sagen, was sie einkaufen, anstatt dass man eine Stunde lang eine Marktszene durchspielt, auf die eigentlich niemand Bock hat. Auch das geht hervorragend, wenn beide Seiten einfach sich gegenseitig vertrauen, und die Spieler nicht sagen "ich kaufe mir jetzt bei Alrik Schlüsselmacher einen magischen Schlüssel, der alle Türen öffnet".)

Ist bei uns der Standart. Da wird eher gefragt "Listenpreise?" und die Antwort ist entweder eine Prozentangabe oder nur ein "Yo". Aber es fragt halt auch niemand in Paavi, ob es einen Doppelkunchomer gibt.

Bei uns ist das auch so.
Wir sind allesamt erwachsen und vertrauen uns dahingehend.
Ansonsten bin ich auch ein großer Freund des Player Empowerments.

[Elisa_Morgenstern]

Es geht also um die Summe der Bevormundungen

Das bringt es sehr gut auf den Punkt. Diese Bevormundung nervt einfach. Vielleicht ist sie ja auch wirklich gut gemeint, der Meister will mich ja nicht gängeln, aber sie nimmt mir jegliche Entscheidungen ab und gängelt ich eben doch.

Der hat sich damals offenbart als er versucht hat die Beherrschung bei einem beherrschten Kind zu brechen. Mit dem klassischen „vertraut mir, ich kann das und erklär es euch später“

Auf so etwas in der Art hatte ich mich auch vorbereitet: Ich nahm an, dass ich einen bestimmten Zauber sprechen müsse und das hätte ich dann sehr wahrscheinlich auch so gemacht. Leider kam es nicht dazu. Der Unterschied ist eben der: Im einen Fall scheint es eine freie, obgleich auch der Situation geschuldete Entscheidung gewesen zu sein (korrigiere mich, wenn dem nicht so war) und in der anderen ist es etwas was über einem hereinbricht, ohne das man irgendetwas tun kann.

Sie wissen bis heute nur das er zaubern kann, nicht aber ob er Hexe. Druide oder eine mit dem Meister abgesprochene Sondergurke ist.

So ähnlich ist es in meinem Fall ja auch. Der Magier, der den Odem gewirkt hat, weiß nur, dass ich magisch bin, was genau ich bin und was genau ich kann, weiß er nicht und gerade deswegen frage ich mich schon: Was hat dem Meister das jetzt eigentlich gebracht? Meine Bereitschaft die Magiebegabung meiner Figur offen zu legen hat er damit nicht wirklich verändert, eigentlich hat er genau das Gegenteil von dem erreicht, was er damit erreichen wollte. Und selbst wenn dem nicht der Fall wäre, dann passt es trotzdem einfach nicht zu meiner Figur gleich mitzuteilen, welche Zauber sie kann. In Situationen, die sich zum Zaubern anboten oder bei denen ein Zauber gebraucht wurde (aus welchen Gründen auch immer), dann hat sie gezaubert. Das hätte sie auch dann getan, wenn sie dadurch aufgeflogen wäre. Nur im Moment bin ich in einer Situation, in der meine Tochter Niobaras gewusst haben muss, dass der Magier auch sie im Blickfeld hat und das die Gefahr besteht, dass er merkt, dass die Magiebegabt ist und trotzdem hat sie nichts unternommen. Ja, man kann natürlich immer eine Erklärung finden. Manchmal passt man nicht auf. Sie hat sich zu sehr auf ihre verhüllte Aura verlassen. Usw. Aber ich sehe nicht, warum ich als Spielerin allein diese miese Situation mit einer miesen Begründung, die meiner Figur Ignoranz oder Inkompetenz oder beides unterstellt, irgendwie zurechtlegen sollte.

[Mille-el]

Moment mal, der Char hat verhüllte Aura? Dann sollte der ungezielte Odem da aber eigentlich exakt gar nichts anzeigen.
-> WdS S. 158:
"Ungezielte Erkenntniszauber und -rituale (das generelle Gespür der Knochenkeule, ein Rundumblick mit dem ODEM oder der Gabe Magiegespür) schlagen überhaupt nicht an"

Da käme ich mir persönlich ehrlich gesagt ver****** vor, wenn mein 3 GP Vorteil in der einen Situation, in der er mal was bringen könnte, so einfach misachtet wird. Ich meine, das ist ja gerade das Schöne an dem Vorteil, dass du damit voll im Odem-Sichtbereich stehen kannst und nicht als magisch angezeigt wirst...

Und selbst wenn eine grundsätzliche Magiebegabung so erkannt wird (selbst bei gezieltem Odem immerhin erschwert um 5 Punkte), ist damit noch nicht klar, ob sie nun Voll-, Halb- oder nur Viertelzauberin ist...

[Elisa_Morgenstern]

wenn mein 3 GP Vorteil in der einen Situation, in der er mal was bringen könnte, so einfach misachtet

Und unter DSA 5 kostet der ganze 20 AP! Gibt aber auch "nur" eine Erschwernis von 3 beim gerichteten Odem. Bei einem ungerichteten (also einem Odem ohne Ansage, was man genau betrachtet) sehe ich das wie es im WdS steht. Ich komme mit der Argumentation nur nicht durch!

[Assaltaro]

Eine Erschwerniss von 5 in 4.1 ist aber auch deutlich weniger als eine Erschwerniss von 5 in 5 weil der Mechanismus verändert wurde.

[Der löbliche Pilger]

Habe bislang still mitgelesen und muss jetzt doch meinen Senf dazu geben.

@Dreifach20
Der Spielstil hat nur wenig mit der DSA-Erfahrung zu tun. Ich hatte eine Proberunde mit einer Gruppe, bei welcher der SL bereits seit Mitte der 80er DSA gespielt hatte...und es war die schlimmste Rollenspielerfahrung, die ich je gemacht habe. Der hat dir sogar erzählt, was dein Held gerade macht und denkt: "Dein Held findet das interessant und geht da mal nachschauen!". "Ähm, nein, tut er nicht!?!". "Doch, er will das jetzt machen." "Mein Held ist weder neugierig noch dumm, er will ganz sicher nicht in das Schlinger-Gelege [sic!] gehen!"
Als ich am Ende des Abends mein Feedback gab, war ich überrascht, dass die Hälfte der Runde es ebenso sah wie ich. Und gerade das waren die "Neuspieler", die beiden alten Hasen konnten meine Kritik null nachvollziehen.

Bevor der Beitrag aber nur off-topic wird:
Die Ausführungen der Threaderstellerin lassen mich wirklich etwas verwundert zurück. Zumindest OT haben wir immer mit offenen Karten gespielt, weil wir Spieler uns in der Gruppe gegenseitig vertraut haben und IT und OT gut trennen können. Wenn jeder am Tisch weiß, dass die Heldin zaubern kann (es weiß wohl auch jeder von den beiden "geheimen" Phexies), dann muss man auch nicht verdeckt auf Zauber würfeln oder Zettelchen mit dem SL austauschen. Das Argument mit dem Mehraufwand für den SL fiele dann schonmal weg.
Auf mich macht es aber den Eindruck (@Elisa_Morgenstern bitte korrigiere mich, wenn ich falsch liege), als wünsche die Spielerin, dass auch die anderen Spieler am Tisch nicht wissen dürfen, wer sie denn in Wirklichkeit ist. Da kann ich das SL-gegen-Spieler-Argument aber umgehren und sagen, hier spielt auf der Metaebene ja ein Spieler ebenso gegen die anderen. Wenn man seinen Spielspaß daraus zieht, vor den anderen Mitspielern am Tisch Geheimnisse zu haben, dann gibt es da Brettspiele, die besser geeignet sind als DSA. Vertrauen ist nämlich keine Einbahnstraße!

Aus eigener Erfahrung kann ich sagen, dass Eingriffe in den Hintergrund der Charaktere für die Spieler oft frustrierend sind, selbst wenn der SL diese eigentlich "gut meint". Also würde ich diese komplett außen vor lassen oder, falls es sich um Vorteile handelt, auf die IT zugegriffen wird (bspw. Verbindungen), diese mit dem Spieler vorher besprechen.