DSA4 Optimierte Konzepte, die aber fluffkonform sin.

Von A wie Abenteuerpunkte bis Z wie Zwerg: Alles über Erstellung und Entwicklung von Charakteren.
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Seidoss-Anima von Seelenheil
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Optimierte Konzepte, die aber fluffkonform sin.

Ungelesener Beitrag von Seidoss-Anima von Seelenheil »

Den Zwölfen zum Gruße,

heute möchte ich mit euch eruieren, welche optimierten (andere würden in Unkenntnis vom Wege des Meisters von PG sprechen) Konzepte es gibt, die aber doch ausgesprochen Fluffkonform sind.

Ein klassiker für ein fluff-UN!-konformes Konzept ist der thorwalsche Krieger mit BGB 3GP Gladiator.

Aber der 3GP Gladiator ist so schlecht, dass er definitiv dazu gedacht zu sein scheint, in Kombination mit BgB gebraucht zu werden - aber dir Reihenfolge scheint mir flexibel.

Die klassische 3GP Variante stammt aus Fasar, dem Schmelzziegel vieler Völker. Dort gibt es neben Mittelländern und Tulamiden auch Waldmenschen und Utulus, ja vielleicht sogar vereinzelte Halbelfen und Ferkinas.

Gründe, in die Schuldsklaverei zu fallen, gibt es viele. Auch gibt es die Erbsklaverei.
Ich bin mir sicher, nicht wenige Sklaven finden ihren Weg in die Blutgruben von Fasar: Manche erst im Verlauf ihres Lebens, andere schon in jungen Jahren (wobei ich mir eigentlich kaum vorstellen kann, wie Kinder die Arena überleben sollen...).

In "Klingentänzer" wird zu Marwan Sahib in Fasar gesagt, oder zumindest angedeutet, dass er eine Schwäche dafür habe, Leute aus der Gosse zu ziehen um. Sie zum Balayan (Schwertgeselle) auszubilden.

D. H. dass es mir eine fluffig nicht unplausible und dennoch starke Konzeption zu sein scheint, einen versklavten Utulu in die Arena zu schicken und diesen dann von Marwan Sahib entdecken und unter seine Fittiche nehmen zu lassen.

Das wäre dann: R Utulu, K Tulamidische Stadtstaaten (gleicht auch den MR Malus des Utulu wieder aus), P Fasager Gladiator, BgB Schwertgeselle nach Marwan Sahib.

Welche recht fluffigen und dennoch einigermaßen optimierten Konzepte kennt Ihr?
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Be-/Ver-urteile niemals einen Spieler wegen der Rollen, die er einnimmt!

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BgG FasarGladiator ist absolut in Ordnung.

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Marty mcFly
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Ungelesener Beitrag von Marty mcFly »

Auf welchem Regelfundament bewegen wir uns? Sind selbst erstellte Professionen erlaubt (solange sie "fluffig" sind)?
Seidoss-Anima von Seelenheil hat geschrieben: 03.09.2021 16:19 andere würden in Unkenntnis vom Wege des Meisters von PG sprechen
Ich bezweifle, dass das Lesen von WdM einen Einfluss darauf hat, bestimmte Charakterkonzepte als "PG" oder "optimiert" zu betiteln.
Die Übergänge sind ja fließend und das definiert jeder etwas anders.

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Seidoss-Anima von Seelenheil
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Ungelesener Beitrag von Seidoss-Anima von Seelenheil »

Marty mcFly hat geschrieben: 03.09.2021 17:30 Auf welchem Regelfundament bewegen wir uns? Sind selbst erstellte Professionen erlaubt (solange sie "fluffig" sind)?
Ich würde von Wege der Helden, DSA4. 1 ohne eigene RKPs - es sei denn, sie sind eine Behebung eindeutiger und vermutlich konsensfähig unstrittiger Fehler des Regelwerks selbst - also bspw. Dass der Ritter keine Autovorteil adlig hat.
Marty mcFly hat geschrieben: 03.09.2021 17:30 Ich bezweifle, dass das Lesen von WdM einen Einfluss darauf hat, bestimmte Charakterkonzepte als "PG" oder "optimiert" zu betiteln.
Spoiler
Wege des Meisters versucht bewusst, den Begriff des Powergamings und den Optimieren Spielstil auseinander zu dividieren und den Begriff PG als helsenbogenunabhängige Art zu definieren, das Spotlight zu dominieren.
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Benutzer 18606 gelöscht

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Ungelesener Beitrag von Benutzer 18606 gelöscht »

Fluffig OP finde ich den Trolling der Trollzacker als Viertelzauberer. Ein Trolling kann magiebagabt sein und er steht im WDH das ein Trolling immer Stammeskrieger wird.
Einen Mit Barbartenstreitaxt und Stossspeer bewaffneter 2,5 m grossen Hühnen der sich noch mit einem Axxeleratus pimpt einen Blitz dich Find oder einen Bösen Blick einsetzten kann ist ohne Regeln zu verbiegen zu 100% fluffig OP.

Kendor
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Ungelesener Beitrag von Kendor »

Seidoss-Anima von Seelenheil hat geschrieben: 03.09.2021 16:19 Ein klassiker für ein fluff-UN!-konformes Konzept ist der thorwalsche Krieger mit BGB 3GP Gladiator.
In Llanka gibt/gab es eine größere Truppe Thorwaler und auch eine Arena. Und das ist nicht die einzige Stadt mit Arena in der reisende Thorwaler vorbeikommen. Sehe jetzt nicht, warum das unkonform sein soll.

Im Gegenteil. Ich würde das als eines der "fluffigen" PG-Konzepte werten, die du hier suchst.

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chizuranjida
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Ungelesener Beitrag von chizuranjida »

Kendor hat geschrieben: 03.09.2021 20:37 In Llanka gibt/gab es eine größere Truppe Thorwaler und auch eine Arena.
Aber keine Kriegerschule. Ein Thorwaler kann da nicht parallel Krieger und Gladiator gelernt haben. Selbst wenn irgendeine Kriegerschule ihren Zöglingen das gestatten würde, sich da unters Gladiatorenpack zu mischen.
Aber ein Krieger aus Thorwal-Stadt oder Prem (von einer dieser Kriegerschulen), der auf seiner ersten Seefahrt von der al'anfanischen Marine aufgebracht und in die Arena verfrachtet wird, das ginge nach meinem Verständnis.

Rasse Thorwaler kann man auch in Albernia wählen; dort haben etliche Menschen thorwalsche Vorfahren. Wäre Thorwaler + Schwertgeselle nach Uinin + Gladiator aus Al'Anfa eine wertemäßig interessante Kombination? Der Held könnte im albernischen Unabhängigkeitskrieg auf nordmärkischer Seite gestanden haben, von Rebellen gefangengenommen und über alte Kontakte in Havena verkauft worden sein.
Ugo Baersgarjew hat geschrieben: 03.09.2021 18:57 Fluffig OP finde ich den Trolling der Trollzacker als Viertelzauberer.
Aber nur, wenn er einen fluffeligen Fellumhang trägt. :)

Edit: Ich persönlich habe keinen Durchblick, was in DSA 4.1 regeltechnisch zulässig und besonders hammermäßig OP ist. Vielleicht geht es auch anderen noch so.
@Seidoss-Anima von Seelenheil , wenn dir oder jemand anderem eine besonders starke Kombination einfällt, könntet ihr vielleicht die in den Raum stellen, und wir überlegen alle gemeinsam, ob es eine sinnvolle Hintergrundgeschichte geben kann?
"Im Übrigen bin ich der Meinung, dass Al'Anfa wieder eins drauf kriegen wird."
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Denderajida_von_Tuzak
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was meinst du mit optimiert?

Optimiert, um bei Generierung (0 Zusatz-AP) stark zu sein? Optimiert, um bei mittlerem AP-Stand (5-8 TSD AP) gut zu sein? Optimiert, um bei hohem AP-Stand (10TSD+) stark zu sein?

Und optimiert im Hinblick auf Kampf? Optimiert im Hinblick auf Spezialgebiet? Optimiert im Hinblick auf Vielseitigkeit?

Samweis
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Ungelesener Beitrag von Samweis »

chizuranjida hat geschrieben: 03.09.2021 22:12
Kendor hat geschrieben: 03.09.2021 20:37 In Llanka gibt/gab es eine größere Truppe Thorwaler und auch eine Arena.
Aber keine Kriegerschule. Ein Thorwaler kann da nicht parallel Krieger und Gladiator gelernt haben. Selbst wenn irgendeine Kriegerschule ihren Zöglingen das gestatten würde, sich da unters Gladiatorenpack zu mischen.
Dafür einen Schwertmeister (weiß aber nicht, ob der im WDH beschrieben ist), also Schwertgeselle bgb Gladiator würde gehen.#

Ich möchte einmal auf den tocamuaycanischen (dschinngeborenen) Elementaristen aufmerksam machen. Mir ist bei der Erstellung aufgefallen, dass der einige schöne Aspekte hat, die sich optimal ergänzen und ein Junge der vom Floss ins Wasser gefallen ist, dort von einem Dschinn gerettet und auf die Sulman al Nassori gebracht, macht fluffmäßig SInn und ist für mich auch ein schöner Hintergrund für einen Wasser oder Luftelementaristen. Ich habe mir das optimierte Konzept dann zwar wieder mit wenig optimierten Vorteilen und Nachteilen versaut, aber dass muss man ja nicht.

Alrik Normalpaktierer
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Ungelesener Beitrag von Alrik Normalpaktierer »

Ich erinnere mich nur noch dunkel, weil ich ja seit Jahren nur noch Ilaris spiele, aber der mächtigste Charakter ist meines Erachtens der, der alle CH-Vorteile ausreizt. Vom Fluff spricht da nichts dagegen: Halbelf*in aus nivesischer Kultur (für Wohlklang), im Festumer Waisenhaus aufgewachsen, Herausragendes Aussehen, Herausragendes CH (2x), jetzt Streuner*in (für die Soziale Anpassungsfähigkeit), Besondere Begabung Überreden/Betören, Meisterhandwerk ebenso, übernatürliche Begabung Seidenzunge.
Wenn ich mich richtig erinnere, kann der ohne einen einzigen im Spiel verdienten EP mehrmals pro Woche eine Überreden-Probe mit >30 TaW* raushauen. Solange es nicht gegen Monstren und Dämonen geht, sollte das reichen, um jede gefährliche Situation zu entschärfen oder sich die Gefallen zu erbitten, die es bräuchte, um jedes andere Konzept auszustechen.

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chizuranjida
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Alrik Normalpaktierer hat geschrieben: 04.09.2021 22:26 Halbelf*in aus nivesischer Kultur (für Wohlklang), im Festumer Waisenhaus aufgewachsen,
Festum ist aber Kultur Mittelländische Städte.
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Ivar Solgison
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Ungelesener Beitrag von Ivar Solgison »

R: Halbelf nivesischer Abstammung meint Alrik, die Kultur ist recht egal, da die einzig wirklich boostende (doppelte soziale Anpassungsfähigkeit) Südaventurien damit nicht geht.
Schließlich bin ich ein Thorwaler. Und wir Thorwaler können alles.

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Alrik Normalpaktierer hat geschrieben: 04.09.2021 22:26 Ich erinnere mich nur noch dunkel, weil ich ja seit Jahren nur noch Ilaris spiele, aber der mächtigste Charakter ist meines Erachtens der, der alle CH-Vorteile ausreizt. Vom Fluff spricht da nichts dagegen: Halbelf*in aus nivesischer Kultur (für Wohlklang), im Festumer Waisenhaus aufgewachsen, Herausragendes Aussehen, Herausragendes CH (2x), jetzt Streuner*in (für die Soziale Anpassungsfähigkeit), Besondere Begabung Überreden/Betören, Meisterhandwerk ebenso, übernatürliche Begabung Seidenzunge.
Wenn ich mich richtig erinnere, kann der ohne einen einzigen im Spiel verdienten EP mehrmals pro Woche eine Überreden-Probe mit >30 TaW* raushauen. Solange es nicht gegen Monstren und Dämonen geht, sollte das reichen, um jede gefährliche Situation zu entschärfen oder sich die Gefallen zu erbitten, die es bräuchte, um jedes andere Konzept auszustechen.
Eine Eigeborene Waldmenschen-Zahori-Hexe mit Saturias Herrlichkeit kann das aber noch Topen. Weil sie CH Leichter Steigerndarf

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Denderajida_von_Tuzak
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Ugo Baersgarjew hat geschrieben: 05.09.2021 00:17
Alrik Normalpaktierer hat geschrieben: 04.09.2021 22:26 Ich erinnere mich nur noch dunkel, weil ich ja seit Jahren nur noch Ilaris spiele, aber der mächtigste Charakter ist meines Erachtens der, der alle CH-Vorteile ausreizt. Vom Fluff spricht da nichts dagegen: Halbelf*in aus nivesischer Kultur (für Wohlklang), im Festumer Waisenhaus aufgewachsen, Herausragendes Aussehen, Herausragendes CH (2x), jetzt Streuner*in (für die Soziale Anpassungsfähigkeit), Besondere Begabung Überreden/Betören, Meisterhandwerk ebenso, übernatürliche Begabung Seidenzunge.
Wenn ich mich richtig erinnere, kann der ohne einen einzigen im Spiel verdienten EP mehrmals pro Woche eine Überreden-Probe mit >30 TaW* raushauen. Solange es nicht gegen Monstren und Dämonen geht, sollte das reichen, um jede gefährliche Situation zu entschärfen oder sich die Gefallen zu erbitten, die es bräuchte, um jedes andere Konzept auszustechen.
Eine Eigeborene Waldmenschen-Zahori-Hexe mit Saturias Herrlichkeit kann das aber noch Topen. Weil sie CH Leichter Steigerndarf
Halte eine normale Südaventurische Waldmenschenhexe optimierter. Zwar kein CH-Punkt durch die Kultur, dafür aber die Soziale Anpassungsfähigkeit und keine Randgruppe... und ich weiß gerade auch nicht, ob Waldmenschen Zahori werden können.


In meiner Optimierungsliste sehr weit oben steht der brabacothorwalsche Soldatenhexer aus Vinay (Thorwaler mit MU 15 KK 15, Südaventurien ohne Spezialisierung, Katzenhexe BGB Schwere-Infanterie-Soldat, mit Begabung ZHS, Begabung Invocatio Minor + Maior, und GG): Kann stark Richtung magieunterstützter Nahkämpfer gehen, kann Richtung Sozialcharakter gehen (Soz. Anpassungsfähigkeit + Einflussmagie), kann Richtung Beschwörer gehen (im Late Game bis zu ZfW 28 + Spezis).

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Denderajida_von_Tuzak hat geschrieben: 05.09.2021 00:45
Ugo Baersgarjew hat geschrieben: 05.09.2021 00:17
Alrik Normalpaktierer hat geschrieben: 04.09.2021 22:26 Ich erinnere mich nur noch dunkel, weil ich ja seit Jahren nur noch Ilaris spiele, aber der mächtigste Charakter ist meines Erachtens der, der alle CH-Vorteile ausreizt. Vom Fluff spricht da nichts dagegen: Halbelf*in aus nivesischer Kultur (für Wohlklang), im Festumer Waisenhaus aufgewachsen, Herausragendes Aussehen, Herausragendes CH (2x), jetzt Streuner*in (für die Soziale Anpassungsfähigkeit), Besondere Begabung Überreden/Betören, Meisterhandwerk ebenso, übernatürliche Begabung Seidenzunge.
Wenn ich mich richtig erinnere, kann der ohne einen einzigen im Spiel verdienten EP mehrmals pro Woche eine Überreden-Probe mit >30 TaW* raushauen. Solange es nicht gegen Monstren und Dämonen geht, sollte das reichen, um jede gefährliche Situation zu entschärfen oder sich die Gefallen zu erbitten, die es bräuchte, um jedes andere Konzept auszustechen.
Eine Eigeborene Waldmenschen-Zahori-Hexe mit Saturias Herrlichkeit kann das aber noch Topen. Weil sie CH Leichter Steigerndarf
Halte eine normale Südaventurische Waldmenschenhexe optimierter. Zwar kein CH-Punkt durch die Kultur, dafür aber die Soziale Anpassungsfähigkeit und keine Randgruppe... und ich weiß gerade auch nicht, ob Waldmenschen Zahori werden können.


In meiner Optimierungsliste sehr weit oben steht der brabacothorwalsche Soldatenhexer aus Vinay (Thorwaler mit MU 15 KK 15, Südaventurien ohne Spezialisierung, Katzenhexe BGB Schwere-Infanterie-Soldat, mit Begabung ZHS, Begabung Invocatio Minor + Maior, und GG): Kann stark Richtung magieunterstützter Nahkämpfer gehen, kann Richtung Sozialcharakter gehen (Soz. Anpassungsfähigkeit + Einflussmagie), kann Richtung Beschwörer gehen (im Late Game bis zu ZfW 28 + Spezis).
Ja richtig die Randgruppe macht da einen Strich durch die Rechnung.

Zu deinem Thorwaler Hexer: Wer bitte mochte einen Daemonen beschwoerer mit Jaezorn 12 in der Gruppe?Autsch, das geht sicher schnell nach hinten los :lol:

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chizuranjida
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Ungelesener Beitrag von chizuranjida »

Denderajida_von_Tuzak hat geschrieben: 05.09.2021 00:45 und ich weiß gerade auch nicht, ob Waldmenschen Zahori werden können.
Regeltechnisch nein. Vom Hintergrund her ist es auch nicht naheliegend, aber theoretisch denkbar, wenn man sich an denjenigen Vorlagen orientiert, die die Zahori nicht nur in ihrem Schwerpunktgebiet Almada mit etwas Südgaretien ansiedeln, sondern als Wanderarbeiter durchs ganze Liebliche Feld ziehen lassen (-> Chirakah) und auch als Gauklerzüge zum Gauklerfest in Khunchom (-> Sklavenmarkt).
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Eadee
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Ungelesener Beitrag von Eadee »

Ich muss mich mal einleitend selbst zitieren aus folgendem Thread:
Eadee @ Ein Herz für den Optimierenden Spielstil (fäschlicherweise als PG bezeichnet) !
Eadee hat geschrieben:Tatsächlich empfinde ich den Begriff "Optimieren" als abwertender als "Powergaming". Optimieren hat so einen rein numerischen Unterton. Für ALLE vorhandenen Punkte die maximalen Werte/Boni rausholen und alles fluffige zu ignorieren. Denn das Optimum ist nunmal wenn man nicht einen Punkt verschenkt oder unter Preis hergibt.

Powergaming dagegen, ja, das ist ein sehr weiter Begriff. Das man seinen Charakter so baut/steigert das er "Power" hat, also etwas reißen kann, seinen "Zweck" erfüllen kann halte ich für sehr sinnvoll. Die anderen Spieler verlassen sich darauf dass der Krieger kämpfen kann, dass der Magier zaubern kann, dass der Streuner schleichen kann etc... würde man auf Ansage den Krieger der Gruppe spielen, aber aus Anflug von Bauergaming nur die Startwerte in Kampftalenten lassen und ausschließlich "Flufftalente" steigern, Verkrüppelungen als Nachteile wählen und, ach ja, Pazifist ist er auch noch, dann ist das definitiv schlecht für die Spielrunde. Die Gruppe hat sich darauf verlassen dass der Spieler einen gewissen Beitrag zum Erfolg der Gruppe beisteuert, tut er aber nicht.

Wenn man den Helden ganz "normal" baut, also schlicht seine Nische "irgendwie" füllt, gerät man sehr schnell ans Limit der Punkte, dann hat man einen Fachidioten, der zwar seinen Kernbeitrag leisten kann, aber so fluffig ist wie die durchschnittliche Steuererklärung.

Wenn man aber eben den Powergamer in sich wertschätzt, gelingt es einem seine Nische effizient zu füllen. Man bekommt ne Menge Effekt, für wenig Punkte und hat damit auf einmal Punkte übrig um auch fluffiges zu steigern. So wird aus einem Eindimensionalen mittelmäßigen Krieger (normale Generierung) ein fähiger! Krieger auf den sich die Gruppe verlassen kann mit vielseitigen Anreizen zum Rollenspielen abseits des Kampfrundensystems.

Powergaming konstruktiv einsetzen damit die gesamte Gruppe profitiert (inklusive Spielleiter) ist etwas erstrebenswertes. Das fängt schon klein an. Ein Magier der begreift dass der Axxeleratus besser ist als der Ignifaxius hat gesunden Menschenverstand. Ein Magier der der begreift dass der Axxeleratus auf den Krieger besser ist als ein Axxeleratus auf sich selbst, der hat gelernt "Power" in die Runde zu bringen ohne dabei in jeder Szene selbst im Rampenlicht stehen zu müssen.

Durchoptimieren um das absolute Maximum zu erreichen um unbedingt besser zu sein als die anderen Spielerhelden, das ist Munchkintum mit dem niemandem geholfen ist. Zu viele Spielleiter erhöhen leider den Schwierigkeitsgrad der Abenteuer wenn ihre Helden stärker werden, daher wird das Munchkin selbst dann wenn es nicht offen auf PvP aus ist alle Abenteuer für die Gruppe erschweren und die normal gebauten Helden haben Mühe mitzuhalten während das Munchkin wieder und wieder den Tag rettet.



Von daher, von mir: Ein Herz für Powergamer!, ein schiefer Blick für Optimierer und ein Augenrollen für Munchkins.

**Allergikerhinweis: Dieser Post kann Spuren von subjektiver Meinung enthalten
Das ganze sehe ich nach wie vor so. Und ehrlich, die Rasse Thorwaler ist DIE Grundlage schlechthin für hintergrundkonformes Powergaming. Weil Thorwaler nunmal als seefahrendes Volk über ganz Aventurien verteilt sind kann man ohne den Hintergrund auch nir zu biegen einen Helden Thorwalscher Abstammung an einer beliebigen Küste spielen. Zugegeben, der Gladiator aus Mengbilla ist hintergrundtechnisch weniger weit hergeholt als der Gladiator aus Fasar, regeltechnisch ist das aber erstmal egal (und was spricht dagegen ein fasarer Kind zu spielen welches von einem der durchreisendem Thorwaler im Jahr 1008 BF gezeugt wurde?).

Wenn wir dann noch bedenken wieviele tausend Meilen Helden während ihres Lebens zurücklegen ist es auch vollkommen irrelevant wie weit Rassen und Kulturen auseinander liegen, denn ich kann euch ein "Geheimnis" verraten:
Spielweltintern kann niemand erkennen wo die Generierung endet und wo das gespielte Abenteuerleben anfängt! Einen premer Krieger zu spielen der vor Spielbeginn in der Fasarer Arena landete ist genauso (un)glaubwürdig wie einen premer Krieger zu spielen bei dem der Spielleiter beschließt die Kampagne nach Fasar zu lenken.

Entspannt euch. Nutzt die Regeln die ihr braucht um als Gruppe gut funktionieren zu können, selbst wenn die Hintergrundgeschichte dadurch etwas exotischer wird, im Vergleich zu den Abenteuern die ihr am Spieltisch erleben werdet, wird sie (hoffentlich) ohnehin verblassen.
Hier könnte ihre Signatur stehen.

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Optimierte Konzepte, die aber fluffkonform sin.

Ungelesener Beitrag von Seidoss-Anima von Seelenheil »

chizuranjida hat geschrieben: 03.09.2021 22:12 Edit: Ich persönlich habe keinen Durchblick, was in DSA 4.1 regeltechnisch zulässig und besonders hammermäßig OP ist. Vielleicht geht es auch anderen noch so.
@Seidoss-Anima von Seelenheil , wenn dir oder jemand anderem eine besonders starke Kombination einfällt, könntet ihr vielleicht die in den Raum stellen, und wir überlegen alle gemeinsam, ob es eine sinnvolle Hintergrundgeschichte geben kann?
Von bestimmten BgB Varianten (namentlich der 3GP-GLadiator oder die alten WdH Varianten des Kalligraphen und des Geheimagenten, die nämlich noch Gutes Gedächtnis / Gefahreninstinkt als Auto.Vorteil hatten) abgesehen, denke ich, dass Nivesische Halbelfen (8GP für Viertelzauberer, Gutaussehend, Wohlklang und IN+1) entweder als Viertelzauberer (weil Meisterhandwerke da nur 1GP kosten) oder als Vollzauberer dank -2GP aus doppeltem Vorteil (kanonisch absolut plausibel in allen drei bornländischen Akademien, sowie Norburg und Gerasim, ferner Donnerbach; sowie als FIndelkind bei Druiden und Hexen möglich) sehr stark* sind.

Wenn ich das weiter spinne und mir überlege, welche Akademien ich für besonders 'nützlich' halte, dann ist der nivesisch-halbelfische Magier aus Lowangen (grau), Gerasim oder Neersand vermutlich eine der stärksten Konzepte überhaupt.

Ferner halte ich den 18GP Standard-Krieger für die stärkste Profane PRofession, weil sie halbwegs bezahlbar ist, wichtige SFs zum Start hat, die Akademische Ausbildung!!! hat und dennoch nicht (wie etwa der Ritter oder Schwertgeselle) mit zu vielen Auto-Nachteilen zugemüllt ist - und der SO7+Kriegerbrief sorgt auch aus 'rollenspielerischer Sicht' für 'Effizienz'.

Wird ein Utulu oder THorwaler mit der Kultur Südaventurien (ist eine üblige (U) oder mögiche (T) Kultur), mit dem Megbillianer Krieger (wir wollen ja möglichst FLuffkonform bleiben) und dem 3GP Gladiator aus Mengbilla (oder CHorop?) kombiniert, haben wir ein fluffkonformes und kampfstarkes Konzept - auch wenn meiner Ansicht nach von allen Kreigervarianten der 18GP-Standardkrieger der effizienteste ist.
Einzige Ausname mag der ebenfalls 18GP-Xorloscher Krieger sein, der, wenn man das laut WdH fluffig vollkommen legitime und vorhandene Phänomen der SIppenmigration nimmt, als einen R Ambosszwerg (KK+1) und einen K Brilliantzwerg (3GP für MU und CH+1) oder K Hügelzwerge (4GP für IN+1 und keine Platzangst!).
Als R Ambosszwerg und K Hügelzwerg oder Brilliantzwerg hat man nämlich ähnlich wie der Thorwaler mehr LeP und AuP als Tulamiden und Mittelländer, als auch +5-6 Eigenschaften als der Mittelländer, also nochmal 3 mehr als der Thorwaler und 4 mehr als Waldelfen.

*Apropos stark:
Denderajida_von_Tuzak hat geschrieben: 04.09.2021 00:12 was meinst du mit optimiert?

Optimiert, um bei Generierung (0 Zusatz-AP) stark zu sein? Optimiert, um bei mittlerem AP-Stand (5-8 TSD AP) gut zu sein? Optimiert, um bei hohem AP-Stand (10TSD+) stark zu sein?

Und optimiert im Hinblick auf Kampf? Optimiert im Hinblick auf Spezialgebiet? Optimiert im Hinblick auf Vielseitigkeit?
Vielen Dank für diese Frage. Mir geht es tatsächlich um die Generierung, also primär und vor allem um eine möglichst effiziente GPKosten-Nutzen REchnung.

Für spieltischeffiziente Erfahrungen, wie etwa "Meisterhandwerk Überreden ist der Shit" , oder so, bin ich aber genauso offen :)
Eadee hat geschrieben: 05.09.2021 08:16 Tatsächlich empfinde ich den Begriff "Optimieren" als abwertender als "Powergaming". Optimieren hat so einen rein numerischen Unterton. Für ALLE vorhandenen Punkte die maximalen Werte/Boni rausholen und alles fluffige zu ignorieren. Denn das Optimum ist nunmal wenn man nicht einen Punkt verschenkt oder unter Preis hergibt.
Wenn wir für diesen Thread festhalten können, dass Powergaming und Optimierender Spilstil wertfrei verwendet werden, ist es mir egal, wie man das nennt, wenn man möglichst GP-effizient generiert.
Ich lese nur imemr wieder, dass PG und 'effizientes'' Generieren gleichgesetzt werden und letzteres dadurch verteufelt werden soll.

Dieser Thread dient dazu, ein Brainstorming für all diejenigen zu sein, die gerne effizient bauen und für diejenigen, denen PG nur dann absolut zuwider ist, wenn RAW und Fluff dafür ignoriert werden - und für einige fängt das aufgrund der gesellschaftlichen Standards oder geographischen Wahrscheinlichkeiten schon mit einem (thowalschen) Krieger bgb Gladiator an.

Dieser Thread soll also einen Beitrag dazu leisten, 'Powergamer' und Anhänger des 'Simulationistischen Spielstils', die also am liebsten - das Folgende ist nicht wertend gemeint ! - haben, dass alle Helden als 0815 Alrik Normalaventurier generiert werden, die eine ganz langweile Hintergrundgeschichte haben und nur durch Zufall, anders als ihre Mitalriks, in das Heldenleben geraten, bis sie 'plötzlich' vor Borbarad stehen, und die aber beide DSA4.1 spielen, kompromisshaft zusammenzuführen, indem den PGlern möglichst 0815-nahe, fluffkonforme aber dennoch starke Konzepte aufgelistet werden.
"Ich verachte niemanden. Mein Hass trifft jene, die verachten" - Bertolt Brecht.

"Richtet nicht, damit auch ihr nicht gerichtet werdet" - Jesus Christus.

Be-/Ver-urteile niemals einen Spieler wegen der Rollen, die er einnimmt!

Alle Generierungsstile sind gleichwertig.

BgG FasarGladiator ist absolut in Ordnung.

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Ungelesener Beitrag von Samweis »

Ich denke, dass dein Ziel für diesen Thread nicht erfüllt werden kann (zumindest für mich). Mein Problem beim Powergaming ist nicht das Hintergrundkonzept sondern das andere herangehen an das Spielen und die Heldenerschafung. Der Ansatz mein Held muss der Stärkste/Beste/Magischste sein funktioniert für mich in einer Runde nicht, zumal ich häufig beobachtet habe, dass Optimierer heftig aufpassen, dass niemand anders es genauso macht, denn man will ja selber der beste sein, nicht der andere.
Mir ist der Fluff an meinem Charkonzept das Wichtige nicht die Nummern und denoch spiele ich nicht gerne die zweite Geige oder einen Charakter, der einige Stärkeklassen hinter seinen Mitcharakteren hinterherhinkt. Für "Powergamer" oder "Optimierer" sind die Nummern das Wichtige und der Hintergrund wird flexibel angepasst, ob er jetzt stimmig wirkt oder nicht. Das führt in der Regel immer dazu, dass wenn ich mit ausgemachten Powergamern spiele meine Helden hinterhinken und es mit über kurz oder kürzer kein Spaß bringt, unabhängig in welches Gewand sich die Optimierer kleiden. Es gibt jedoch Ausnahmen zum Beispiel Themengruppen mit einem klaren Fokus: "Ihr seid die herausragenden Helden des Zeitalters, bitte baut euren Helden so stark, wie es geht." oder klarer Rollenaufteilung: "1xMagier, 1xKämpfer, 1xDieb, 1xHeiler" Dann ist es mir nämlich egal, wie heftig gut der Magier oder der Dieb ist und ich freue mich sogar drüber oder klarer Absprache: "Hey ich will den Trollzacker Ferkina Schwertgesellen bgb Fasarer Gladiator Viertelmagier spielen hast du Lust einen Heiler zu spielen, der die Gliedmaßen von meinen Gegnern wieder annäht?"
Um zu deiner EIngangsfrage zu kommen, egal was du dir zusammenbaust, nimm Glück dazu. Der Vorteil pro Tag bis 2 mal neu würfeln zu dürfen, ist nach meinen Erfahrungen statistisch der stärkste Vorteil überhaupt.
Grundsätzlich ist es aber doch das Wichtige, dass man in einer Runde spielt in der alle Spaß haben und jede Gruppe hat da andere Vorlieben.

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Rhonda Eilwind
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Ungelesener Beitrag von Rhonda Eilwind »

Samweis hat geschrieben: 05.09.2021 15:53 Ich denke, dass dein Ziel für diesen Thread nicht erfüllt werden kann (zumindest für mich).
Das muss es ja auch gar nicht - es ist ja nicht dein Thread. ;)

Ich meine - man kann ja zur Eingangsfrage und zum Spielstil stehen, wie man will, und selbst spielen, was immer man möchte...

Aber die Frage war doch ziemlich eindeutig gestellt:
heute möchte ich mit euch eruieren, welche optimierten (...) Konzepte es gibt, die aber doch ausgesprochen Fluffkonform sind.
Ob man das selbst so machen würde, ob das eine gute Idee ist, ob alles andere nicht viel mehr Spaß macht, und wem alles dieses oder jenes mehr Spaß macht - das war nicht die Eingangsfrage. ;)

Der TE sucht eine fluffkonforme Hintergrundgeschichte, die IG realistisch erscheint und OT zu einer möglichst effizienten Kombination von Vor- und Nachteilen usw. in DSA 4.1 führt.

Angesichts der Komplexität der SC-Erstellung in 4.1 ist das mE ein ebenso exotisches oder legitimes Anliegen wie "Welche Vor-und Nachteile muss ich als (hier SC einsetzen) wählen, um mir nicht selbst ins Knie zu schießen?" - Nur noch etwas weiter gedacht.

Kann man machen - muss man selbstredend nicht machen... aber zum Diskutieren darüber, welcher Spielstil einem selbst viel besser gefällt, empfehle ich tatsächlich eher einen der zahlreichen Threads zu diesem Thema.

Womit ich nicht @Samweis im besonderen meine, sondern generell die Diskutanten ermahnen möchte, beim Thema zu bleiben.
... und auf ihrem Grabstein wird stehen: "Ich hab's dir ja gesagt!"

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Ungelesener Beitrag von Samweis »

Da hast du Recht!
Quasi als Wiedergutmachung, einen (nivesischen) halbelfischen phexgeweihten (Spätweihe) Scharlatan (Variante Trickbetrüger) bgb Streuner, kann alles was ein sozialer Dieb können muss und vieles mehr auf höchstem Niveau. Außerdem verfügt er bei richtigen Vorteilen über viele LE, ASP, KP und hat nicht die Bürden eines Magiers.

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Rhonda Eilwind
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Ungelesener Beitrag von Rhonda Eilwind »

Was ist - für mich als DSA-4-Laiin kurz erklärt - eigentlich der Vorteil des nivesischen Streuners oder Halbelfen gegenüber dem mit mittelreichischem Elternteil?
... und auf ihrem Grabstein wird stehen: "Ich hab's dir ja gesagt!"

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Seidoss-Anima von Seelenheil
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Ungelesener Beitrag von Seidoss-Anima von Seelenheil »

Samweis hat geschrieben: 05.09.2021 15:53 Ich denke, dass dein Ziel für diesen Thread nicht erfüllt werden kann (zumindest für mich). Mein Problem beim Powergaming ist nicht das Powerniveau sondern das andere herangehen an das Spielen und die Heldenerschafung. Der Ansatz mein Held muss der Stärkste/Beste/Magischste sein funktioniert für mich in einer Runde nicht, zumal ich häufig beobachtet habe, dass Optimierer heftig aufpassen, dass niemand anders es genauso macht, denn man will ja selber der beste sein, nicht der andere.
Mir ist der Fluff an meinem Charkonzept das Wichtige nicht die Nummern und denoch spiele ich nicht gerne die zweite Geige oder einen Charakter, der einige Stärkeklassen hinter seinen Mitcharakteren hinterherhinkt. Für "Powergamer" oder "Optimierer" sind die Nummern das Wichtige und der Hintergrund wird flexibel angepasst, ob er jetzt stimmig wirkt oder nicht. Das führt in der Regel immer dazu, dass wenn ich mit ausgemachten Powergamern spiele meine Helden hinterhinken und es mit über kurz oder kürzer kein Spaß bringt, unabhängig in welches Gewand sich die Optimierer kleiden.
Spoiler
Ich habe schon ein paar Mal von diesen schlechten Erfahrungen gelesen - bisher aber das Glück gehabt, dass mir soetwas noch nie geschehen ist. Ich habe vielmehr die Erfahrung gemacht, dass die Art des Spielens, also der Spieler viel mehr Auswirkungen auf den SPielspaß der Gruppe hat, als die statistische Analyse, welcher Held die meisten gelungenen Proben hat.

In meiner aktuellen Gruppe spiele ich derzeit eine Elfische Magierin aus Donnerbach, die aber volle 20GP statt nur 6GP zurückerstattet bekommen hat und die Dank Zauberhaar, und Astralmacht auf 49AsP als Startheld und dank IN 16, Astrale Reg III und entsprechende SFs auf ne konstante AsP-Reg von 12 kommt.
Aber durch mein scheinbar gruppentaugliches Rollenspiel (hängt ja auch an der Persönlichkeit meiner Heldin, naja und vllt. sind die Zauber aus Donnerbach auch nicht so die Gamebreaker XD) gab es nie ein Problem oder eine Beschwerde, sondern einerseits gelingt es unserer Meisterin gekonnt, jedem Helden Rampenlicht zu geben, zum anderen sind die SPieler auch ganz froh, dass sie eine kompetente Heilerin und Magierin in der Gruppe haben, auf die sie sich in bestimmten Situationen auch einfach verlassen können.
Samweis hat geschrieben: 05.09.2021 15:53 Um zu deiner EIngangsfrage zu kommen, egal was du dir zusammenbaust, nimm Glück dazu. Der Vorteil pro Tag bis 2 mal neu würfeln zu dürfen, ist nach meinen Erfahrungen statistisch der stärkste Vorteil überhaupt.
Oh ja, stimmt! DIe Erfahrung habe ich mit meinem Swafnirgeweihten auch gemacht. Dem habe ich nämlich dem Vorteil Glück gegeben, weil laut Unter dem Westwind Glück und Kompetenz für die Thorwaler quasi das gleiche sind. Und wenn ich so darüber nachdenke: Dadurch dass der Vorteil jeden Tag sich regeneriert (ok, bei einer 1 auf den 1w3 hat man halt kein GLück), hat der mir schon echt oft Proben gerettet.
Und vor dem Hintergrund des Verhältnisses der Thorwaler zum Glück laut UdW, habe ich da ja auch ein starkes Konzept mit Fluff kombiniert (wobei man die K THorwal und P Swafnirgeweihter nicht gerade als besonders GP-Nutzen-effizient bezeichnen kann)
Rhonda Eilwind hat geschrieben: 05.09.2021 18:29 Was ist - für mich als DSA-4-Laiin kurz erklärt - eigentlich der Vorteil des nivesischen Streuners oder Halbelfen gegenüber dem mit mittelreichischem Elternteil?
In DSA4.1 bekommen bestimmte Rassen, Kulturen und PRofessionen bestimmte Boni- und Mali automatisch, weil das Regelwerk davon ausgeht, dass alle Angehörigen dieser Gruppe darüber verfügen. Damit das aber bezahlbar bleibt, werden Nachteile mit weniger GP verrechnet aber ebenso auch die Vorteile und Eigenschaften.
HM, also in DSA5 gibt es ja nur AP... ZWerge zum Beispiel haben doch auch in DSA5 Dunkelsicht 1 als dringlichst empfohlenen Vorteil? Stell dir vor, der Zwerg bekäme als Ausgelich dafür, dass er den Vorteil nehmen muss, Kosten erspaart, sodass er nicht 10AP sondern nur 4AP dafür bezahlt. Dafür bekommt er aber auch nur 1/3 AP für die Nachteile (Unfähigkeit Schwimmen...), die er anwählen muss.

Bei Eigenschaften ist es so, dass du eine kostenlose Anhebung auf den Mindestwert bekommst und dass dein MAximum erhöht ist.
D.h. Dass THorwaler, die einen Bonus von +1 auf MU, KO und KK bekommen, nicht nur einen Wert von 15 statt 14 auf diesen bei der Generierung haben können, sondern dass die auch kostenlos auf 9 angehoben werden und aber nicht in die 100Punkte in Eigenschaften angerechnet werden, sodass der THorwaler als Rasse effektiv 103Punkte in Eigenschaften haben kann.

Die Rasse Halbelf kostet 3Generierungpunkte und hat die Autovorteile Viertelzauberer (eigentlich 5GP) und Gutaussehend (ebenfalls 5GP).
Stammt seine menschliche Hälfte von einem Nivesen ab, kostet der Halbelf 8 GP, er bekommt dafür aber Wohlklang (10GP Wert, bringt in DSA noch viele weitere gesellschaftliche Boni, wie Gutaussehend oder Vertrauenerweckend, nicht nur Boni auf singen!) und IN+1 (was sonst 9GP kosten würde).
"Ich verachte niemanden. Mein Hass trifft jene, die verachten" - Bertolt Brecht.

"Richtet nicht, damit auch ihr nicht gerichtet werdet" - Jesus Christus.

Be-/Ver-urteile niemals einen Spieler wegen der Rollen, die er einnimmt!

Alle Generierungsstile sind gleichwertig.

BgG FasarGladiator ist absolut in Ordnung.

Kohrim
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Ungelesener Beitrag von Kohrim »

Hallo zusammen,

ich finde über doppelt vergebene Vorteile lässt sich eine gewisse Optimierung sehr gut abbilden.

Klassiker dafür ist z.B.:

Rasse: Trollzacker Rochshaz, Kultur: Trollzacken, Profession: Stammeskrieger BgB Fasarer Gladiator
Durch doppelt vergeben Eisern und Zäher Hund erhält man negative Professioskosten, was natürlich einen Haufen anderer Vorteile erlaubt....

anderes Beispiel:
Rasse: Thorwaler, Kultur: Südaventurien, Profession: Phexgeweihter (Betrüger) BgB Streuner
Hier hat man 3x Soziale ANpassungsfähigkeit. Die FF13 Voraussetzung des Streuners lässt sich durch den Thorwaler ganz gut kompensieren.

drittes Beispiel:
Rasse: Ambosszwerg, Kultur: Brilliantzwerge, Profession: Krieger (z.B.) BgB Wundarzt
Durch doppelt vergebene Resistenz gegen Krankheiten ist der Wundarzt kostenlos.
Das ganze funktioniert auch mit dem Magier aus Vinsalt, als Zwerg noch besser.

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Ungelesener Beitrag von smarrthrinn »

Kohrim hat geschrieben: 06.09.2021 13:20 Rasse: Trollzacker Rochshaz, Kultur: Trollzacken, Profession: Stammeskrieger BgB Fasarer Gladiator
Das ist nicht erlaubt. Jemand mit der Kultur Trollzacken kann sich keinen Fasarer Gladiator als BgB nehmen :) (lt. WdH 3. Auflage)
Wenn Du den rechten Weg nicht findest ... geh links!

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pseudo
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Ungelesener Beitrag von pseudo »

Rasse Rochshaz, Kultur Trollzacken, Profession: Druide BGB Stammeskrieger. Obsidianaxt würde nicht mal komisch auffallen an dem Wilden.
DSA 5 hat das Richtige gewollt und nur leider jämmerlich versagt.

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Ungelesener Beitrag von Satinavian »

Samweis hat geschrieben: 05.09.2021 15:53 Ich denke, dass dein Ziel für diesen Thread nicht erfüllt werden kann (zumindest für mich).
Seidoss fragt nach hintergrundkonformen überstarken Konzepten.

Er fragt nicht nach Konzepten, die wir spielen oder am Tisch auch nur zulassen würden. Reines Theoriecrafting also. Da kann man durchaus teilnehmen, wenn man eine solche Spielweise ablehnt.

Die Diskussion, was am Spieltisch erlaubt sein sollte und was nicht, gab es schon oft genug in anderen Threads. Das muss man nicht vermengen.

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Ungelesener Beitrag von Benutzer 18606 gelöscht »

pseudo hat geschrieben: 06.09.2021 15:03 Rasse Rochshaz, Kultur Trollzacken, Profession: Druide BGB Stammeskrieger. Obsidianaxt würde nicht mal komisch auffallen an dem Wilden.
Nur das der Rochaz ausschließlich Stammeskrieger sein darf was BGB leider ausschließt. Man könnte mit dem Rochaz höchstens eine magiediletant sein. Und mit Veteran könnte man mit wohlwollen andere Stammeskriegervarianten als "Vortblidung" als möglich interpretieren.

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Ungelesener Beitrag von bluedragon7 »

Ugo Baersgarjew hat geschrieben: 06.09.2021 15:30
pseudo hat geschrieben: 06.09.2021 15:03 Rasse Rochshaz, Kultur Trollzacken, Profession: Druide BGB Stammeskrieger. Obsidianaxt würde nicht mal komisch auffallen an dem Wilden.
Nur das der Rochaz ausschließlich Stammeskrieger sein darf was BGB leider ausschließt.
es steht dort „sind immer Stammeskrieger“ nicht „sind nur Stammeskrieger“
Die Bedingung „immer“ ist auch erfüllt mit BGB solange eine der beiden Professionen Stammeskrieger ist. ;-)
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Ungelesener Beitrag von smarrthrinn »

bluedragon7 hat geschrieben: 06.09.2021 15:42 Die Bedingung „immer“ ist auch erfüllt mit BGB solange eine der beiden Professionen Stammeskrieger ist.
Leider Nein :)

Es gibt beim Rochshaz GENAU EINE Berufswahl. Keine BgB möglich, denn dafür müsste der Rochshaz ja einen zweiten Beruf auswählen können und genau das ist nicht möglich.
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Ungelesener Beitrag von bluedragon7 »

Professionen: Hier finden Sie aufgelistet, welche Professionen _üblicherweise_ einem Helden der entsprechenden Kultur zugäng-lich sind.
Damit sind das nicht die einzigen möglichen Professionenen.
Breitgefächerte Bildung als Vorteil selber macht auch keine Aussage dazu daß die zweite Profession aus dem selben Kulturraum kommen muss.
Offensichtlich muss man eine Story haben warum der Trollzacker in Fasar landet aber explizit ausgeschlossen ist es nicht ;-)

Und BTW:
smarrthrinn hat geschrieben: 06.09.2021 16:47
Es gibt beim Rochshaz GENAU EINE Berufswahl.
Das steht meines Wissens nach nirgends. Wie gesagt, daß da „Immer“ steht ist nicht gleichbedeutend mit „nur und nix anderes“.
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