DSA4 Verdeckter Phex Geweihter als anderen Geweihten ausgeben

Von A wie Abenteuerpunkte bis Z wie Zwerg: Alles über Erstellung und Entwicklung von Charakteren.
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Advocatus Diaboli
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Verdeckter Phex Geweihter als anderen Geweihten ausgeben

Ungelesener Beitrag von Advocatus Diaboli »

Zaidou hat geschrieben: 14.04.2021 13:36
Advocatus Diaboli hat geschrieben: 14.04.2021 11:47 Ich darf das weil ich bin Geweihter." Der Weg würde nicht funktionieren, zumindest nicht bei mir.
Das habe ich so nicht gesagt.
Und ich hab das nicht gesagt. Das hat Timonidas gesagt, der zuvor mich zitiert hatte:
Timonidas hat geschrieben: 14.04.2021 12:50
Advocatus Diaboli hat geschrieben: 14.04.2021 11:47Dem stimme ich grundsätzlich zu, gebe aber eines zu bedenken: Gefallen.
Das habe ich bedacht, deshalb sagte ich dass er auf eine Befreiungsaktion von einem Geweihten hoffen darf wenn seine bisherigen Leistungen es rechtfertigen. Aber eben nicht mehr nachdem er sich selbst als Phex Geweihter enttarnt (damit den ganzen Kult in Verruf bringt) und ein Kirchengericht fordert, und um das Beispiel ging es ja im Eingangspost: "Ich darf das weil ich bin Geweihter." Der Weg würde nicht funktionieren, zumindest nicht bei mir.
Da ist die Zitierfunktion leider buggy.

Tipp: Gewünschtes Zitat markieren und dann NICHT auf das aufploppende "Füge als Zitat in das Schnellantwort Formular ein" klicken. Dabei wird oft der falsche Name zitiert. Ich glaube, der Code nimmt dabei den letztgenannten Usernamen oder so. Also in dem Fall meinen, weil ich davor zitiert wurde.
Besser funktioniert markieren und auf den "-Button am unteren Ende des Posts klicken. Dann zitiert er immer die richtige Person.
Regeln sind dazu da, dass man nachdenkt, bevor man sie bricht. // 92% MA, 63% ST, 58% TT, 50% PG

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Timonidas
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Ungelesener Beitrag von Timonidas »

Satinavian hat geschrieben: 14.04.2021 13:35Also wenn man das erlaubt, kann man sich das Gebot auch gleich schenken, das läuft dann in der Praxis auf das selbe hinaus.
Nicht, das ich ein Problem damit hätte. Ohne dieses Gebot wären Phexgeweihte viel leichter in eine positive Rolle zu bringen.
Es gibt schon einen Grund warum Phex Geweihte nur Prinzipientreue I brauchen. Im WdG steht sogar dass die einzelnen Prinzipien sich gegenseitig teilweise ausschließen und man daher bei der Auslegung nachsichtig sein sollte, bzw. der Geweihte einen Schwerpunkt wählen sollte der über dem anderen steht.
Timonidas hat geschrieben: 14.04.2021 12:50"Ich darf das weil ich bin Geweihter."
Zaidou hat geschrieben: 14.04.2021 13:36Das habe ich so nicht gesagt.
Zaidou hat geschrieben: 13.04.2021 21:24Rechtlich gesehen ist er ja ein Geweihter, womit er kein Verbrechen begehen würde
Doch ziemlich genau dass hast du gesagt, auch wenn deine Wortwahl anders war.
Zaidou hat geschrieben: 14.04.2021 13:36aber es ist aventurisch nun mal ein Unterschied ob man Geweihter ist oder nur vorgibt einer zu sein.
Wie kommst du auf diesen Stuss? Die Geweihten in DSA beziehen ihre Autorität, ihr Ansehen und ihren rechtlichen Status innerhalb der Gesellschaft von ihren Kirchen, und nicht dadurch dass sie Geweihte sind. Sonst hätten Moha Schamanen, Namenlos Geweihte und Levthanis das selbe gesellschaftliche Ansehen und die selben Privilegien wie Praios Geweihten, was ja wohl definitiv nicht der Fall ist. Wenn du als Geweihter keine Kirche hinter dir hast dann stehst du gesetzlich auch nicht über irgendjemanden.
Zaidou hat geschrieben: 14.04.2021 13:36Ich hab nie behauptet, dass ich darauf setze dass die Phex-Kirche irgendwas unternimmt, lsollte das jemals ans Licht kommen, lediglich dass man ihn nicht anklagen könnte weil er sich generell als Geweihten ausgibt.
Ja, das nenne ich eine sehr eigensinnige Interpretation des Settings die sich meiner Meinung nach nicht mit dem offiziellen Aventurien deckt.

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X76
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Ungelesener Beitrag von X76 »

Zaidou hat geschrieben: 14.04.2021 01:05 Fakt ist, es ist ein - zugegebenermaßen feiner - unterschied ob ich mich als Geweihter ausgebe, und gar keiner bin, oder ob ich einer bin und mich "lediglich" als jemand von einer anderen Kirche ausgebe. Das eine ist rechtlich Starfbar, das andere wird nicht gern gesehen und wird wohl unter den Kirchen untereinander geregelt, jedoch nicht vor einem weltlichen Gericht. Und das auch nur, sollte es überhaupt heraus kommen.
Grundsätzlich ist Hochstapelei nicht automatisch ein Verbrechen. Es bedeutet zunächst nur, dass man sich als besser verkauft als man ist und das wird in Aventurien teilweise sogar erwartet.

Hochstapelei geht aber oft mit anderen Delikten einher und die sind sehr wohl stafbar.

Irdische Tatbestände die auch in Aventurien geahndet werden, sind beispielsweise:

Amtsanmaßung:
Dazu gehört beispielsweise die Turnierteilnahme und Waffenrecht von Rondrageweihten, die Asylgewährung der Traviageweihten und viele andere Rechte, Möglichkeiten etc. die nur bestimmte Geweihte besitzen. Alleine schon das Tragen der Robe und des sonstigen Ornates dürfte diesen Tatbestand erfüllen -> er ist Geweihter, aber trotzdem nicht berechtigt solche Dinge zu tragen.

Missbrauch von Titeln, Berufsbezeichnungen und Abzeichen:
Viele Geweihte haben spezielle Titel, Abzeichen und ähnliches und die darf auch innerhalb der Kulte nur der Tragen, dem sie auch zustehen. Ein Lichtbringer, der die Kugeln eines Lichtträgers trägt, macht sich strafbar. Für jemanden der nicht mal behaupten darf Praiosgeweihter zu sein, gilt das erst Recht.

Betrug:
Er behauptet ein X Geweihter zu sein, ist aber kein X Geweihter. Das ist ganz klar Betrug und wird geahndet. Ganz zu schweigen davon, dass er sich auf betrügerische Weise mit der Aktion zu bereichern versucht...

Urkundenfälschung:
Auch wenn Ausweisdokumente in Aventurien eher unbekannt sind, so kommt man in vielen Kirchen nicht umhin offizielle Schreiben an zu fertigen. Da der Geweihte nicht echt ist, kann auch die Urkunde nicht echt sein oder weißt zumindest grobe Mängel auf.


Alles in allem reichen diese Delikte, um den Geweihten für lange Zeit aus dem Verkehr zu ziehen. Im schlimmsten Fall erwarten ihn Verstümmelungen und andere körperliche Strafen oder auch der Tod... Geweihtenstatus schützt zudem nicht vor weltlichem Recht. Gerade wenn er gegen Adelige o.ä. operiert hat, kann schnell der Tatbestand "wider göttliches Recht und Ordnung" erfüllt sein. Hinzu kommen natürlich je nach Situation noch ganz profane Schwerverbrechen wie Spionage, schwerer Diebstahl, Fälschung etc.
Zaidou hat geschrieben: 13.04.2021 21:24 2. Gibt es irgendwelche Fallstrike die ich - abseits der rechtlichen Geschichte die abgedeckt sein sollte - übersehe?
In jeder Kirche gibt es kultische Handlungen, die außerhalb nicht bekannt sein dürften. Hier kann der Geweihte schnell ins Straucheln kommen. Je nach Zeit bzw. DSA Version kommt evtl. auch noch das Karma als Verräter ins Spiel: aktuell knausert man als Geweihter nicht mit Wundern, wie ein Heldenmagier vor dem Endboss, sondern man "wundert" mehr als früher. Wenn man nicht mal die grundlegenden Liturgien eines Kultes wirken kann, fällt das vermutlich schnell auf.

Grundsätzlich kann die Tarnung funktionieren (das machen schließlich die Namenlosen Geweihten vor), aber es ist sicher alles andere als einfach. Insbesondere wenn man wichtige oder stationäre Posten annehmen möchte. Als unbedeutender reisender Geweihter (der vielleicht gar seine Leute und Tempel so gut es geht, meidet) kommt man jedoch vermutlich ganz gut durch. Viel "Macht und Wissen" bringt das aber wohl meist nicht -> Risiko > Nutzen und da sehe ich das Hauptproblem am Heldenkonzept:

Es ist nicht unmöglich, aber kein bisschen rentabel. Es sei denn man will aufsteigen im fremden Kult...

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Ivar Solgison
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Ungelesener Beitrag von Ivar Solgison »

Zaidou beschreibt einen semantischen Kniff:

Der Phexianer lässt sich nur mit "Geweihter" anreden und sagt auch nie, er sei "XY-Geweihter", sondern eben nur Geweihter. Somit hätte er technisch gesehen nicht gelogen.


Jedoch genügt in den meisten aventurischen Gesellschaften schon das Anlegen des fremden Ornats (mal abseits von Theaterbühnen), um den Straftatbestand des Rüttelns an der zwölfgöttlichen Ordnung und den Festen Alverans (o.s.ä.) zu erfüllen. Standesgesellschaften sind da absolut humorlos. Die Todesstrafe dürfte also fantasievoll ausfallen und die ganze Veranstaltung Volksfestcharakter tragen - wenn er denn, da sei Phex vor, erwischt wird.
In der Konstellation Oneshot oder einzelnes Abenteuer und nur der Spielleiter ist eingeweiht finde ich das aber super. Ich würde dann allerdings auch eine der strikt hierarchischen Kirchen wählen, weil man mit gut gefälschtem Zeug bei denen eigentlich gut durchkommt, weil es eben niemand wagen würde, sich als "echter Rondrianer etc." auszugeben. Allein schon wegen der größeren Fallhöhe. Mit hohem Verkleidenwert und der SF Fälscher muss der Phexianer noch nichtmal verbrannt sein: Beispielsweise Sherlock Holmes, Justus Jonas oder Hanibal Smith sind Meister der Verkleidung und genau das könnte dem Charakter Wiederspielwert geben. Wenn die Gruppe das Abenteuer bestanden hat und sich vorm Abschlussbesäufnis der Praiot verabschiedet und 5 Minuten später stehen die Bannstrahler da und fragen, wo der Hochstapler ist, das hat was. Dass der Phexie derweil seine Kutte in den Fluss wirft, den falschen Bart im Ärmel seines Hemdes verschwinden lässt, seine Körperhaltung von der gebückten Schonhaltung des Alten zum federnden Schritt eines jungen Mannes wechselt... das ist schon mal ein Keyser Söze-Moment nach meinem Geschmack. Beim nächsten Abenteuer erzählen die Helden dem neuen Gruppenmitglied entsetzt, dass sie zwar ein tolles Abenteuer bestanden haben, dass der ehrenwerte Praiospriester aber wohl ein Hochstapler war! Aber jetzt mit dem jungen Hellsichtmagier als Gruppenzuwachs, wäre man aber gegen solcherlei Unterschleif gefeit.
Würde man mich defintiv mit kriegen, beziehungsweise würde ich defintiv als Spielleiter unterstützen. Und meine Gruppe würde das irgendwann bestimmt annehmen ("Was Bruder Fanaticus war auch Magellan, der Magier? Und Magellan war auch Mütterchen Traviane? Und auch Saddam der freundliche Basarhändler? Und mein lange verschollener Bruder? Und jetzt haben ihn die Häscher der Basarhändlergilde festgesetzt? Hat er uns allen nicht dutzendmale das Leben gerettet? Sind wir da nicht verpflichtet ihn rauszuholen? Und hinterher zu verdreschen, weil er uns angeflunkert hat?").

So ein SC wäre vielleicht auch ein toller Twist in der Kampagne zur Zeit der Priesterkaiser, die ich seit Jahren zu schreiben vor mir herschiebe...
Schließlich bin ich ein Thorwaler. Und wir Thorwaler können alles.

Madamal
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Ungelesener Beitrag von Madamal »

Timonidas hat geschrieben: 14.04.2021 14:35
Zaidou hat geschrieben: 14.04.2021 13:36aber es ist aventurisch nun mal ein Unterschied ob man Geweihter ist oder nur vorgibt einer zu sein.
Wie kommst du auf diesen Stuss? Die Geweihten in DSA beziehen ihre Autorität, ihr Ansehen und ihren rechtlichen Status innerhalb der Gesellschaft von ihren Kirchen, und nicht dadurch dass sie Geweihte sind.
Was hier als scheinbarer Gegensatz steht, gehört doch zusammen! Natürlich spielt das Ansehen der Kirche für das Ansehen der Geweihten eine Rolle. Aber es reicht nicht, einfach bloß die Kutte überzustreifen. Wer nicht geweiht ist, kann keine Wunder wirken - egal welcher Kirche Kind man vorgibt zu sein.

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Timonidas
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Ungelesener Beitrag von Timonidas »

Madamal hat geschrieben: 14.04.2021 16:19Was hier als scheinbarer Gegensatz steht, gehört doch zusammen! Natürlich spielt das Ansehen der Kirche für das Ansehen der Geweihten eine Rolle. Aber es reicht nicht, einfach bloß die Kutte überzustreifen. Wer nicht geweiht ist, kann keine Wunder wirken - egal welcher Kirche Kind man vorgibt zu sein.
Kein Geweihter kann Wunder wirken, dass können einzig und alleine die Götter. Und von Gegensatz habe ich auch nicht gesprochen? Der Punkt ist dass sich die Privilegien der Geweihten nicht aus ihrem "Vorteil: Geweiht" ableiten, sondern aus ihrem Rang innerhalb der Kirche die sie repräsentieren. Ein Phex Geweihter der nicht das Ornat der Phex Kirche trägt, das heisst, unter falscher Identität agiert, der repräsentiert auch keine Kirche und hat damit auch keine Privilegien oder Sonderrechte die einem Geweihten normalerweise zustehen würden. Innerhalb der Kirche spielt der "Vorteil: Geweiht" eine Rolle weil man nicht über einen bestimmten Rang kommen kann ohne geweiht zu sein. Aber wenn eine Kirche sagt Person X ist keiner unserer Geweihter, dann kann man den "Vorteil: Geweihter" in eine Spalte schieben die das Sonnenlicht nie erreicht. Keine Kirche, keine Stadt und kein Adeliger wird eine Person mit irgendewelchen besonderen Privilegien behandeln nur weil sie den Vorteil:Geweihter hat, oder behauptet diesen Vorteil zu haben. Denn das ist ganicht so leicht zu beweisen, vor allem wenn keiner der beteiligten ein Interesse daran hat das zu beweisen. Nichtmal der Geweihte weil das hieße, dass er sich auch noch enttarnen muss.

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Zaidou
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Ungelesener Beitrag von Zaidou »

Advocatus Diaboli hat geschrieben: 14.04.2021 14:31 Und ich hab das nicht gesagt. Das hat Timonidas gesagt, der zuvor mich zitiert hatte:
Ah sorry, irgendwie hats mit das auf dem Handy nicht richtig angezeigt, mea culpa.
X76 hat geschrieben: 14.04.2021 16:07 das Hauptproblem am Heldenkonzept:

Es ist nicht unmöglich, aber kein bisschen rentabel. Es sei denn man will aufsteigen im fremden Kult...
Hm.. genau dass ist es was ich eigentlich nicht möchte. Es geht bei der Idee und mehr ist es im Moment auch noch gar nicht, nicht darum bei einer Fremden Kirche aufzusteigen und die zu "infiltrieren". Meine Überlegung war:

"Könnte man einen geheimen Phex-Geweihten (IT wie OT), ohne auf den "Status" bzw. die Anrede "Euer Gnaden" und die damit verbundenen Vorteile spielen? Das hab ich noch nie probiert, wäre interessant... :grübeln:"

Geheime Phexis die als Händler, Schreiberlinge für den Boten oder die als Taugenichts unterwegs sind und deren Identität als Geweihter noch immer im dunkeln liegen, hab ich schon bespielt und hatte und hab meine Freude dran. Wie gesagt, es ist nur eine Idee oder Überlegung in wie weit es machbar wäre, da ich zum einen eine persönliche Herausforderung darin sehe, wenn ein Phex-Geweihten zu verkörpern der sich für einen anderen Geweihten ausgibt und zum anderen auch neugierde wie lange so was am spieltisch funktioniert.

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ChaoGirDja
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Ungelesener Beitrag von ChaoGirDja »

Madamal hat geschrieben: 14.04.2021 16:19Natürlich spielt das Ansehen der Kirche für das Ansehen der Geweihten eine Rolle. Aber es reicht nicht, einfach bloß die Kutte überzustreifen.
Doch, exakt DIES reicht voll und ganz aus!
Zumindest im offiziellen Aventurien...
Das Sprichwort dazu lautet "Kleider machen Leute" (gab es auch mal eine alten Botenspielhilfe zu, aber auch die Geo hat da einen kleinen Absatz zu. Müsste ich aber suchen).
Es gibt keine Ausweispapiere, keine Mitgliedsdokumente und dergleichen (mal von den Gildenmagiern abgesehen). Jede Organisation, egal ob Zunft, Gilde, Kult, Magier-Orden, Adelstand, ..., und was es da sonst noch alles gibt, gibt sich zum Absolut überwiegenden Teil über ihre Kleidung, und in 2ter Instanz über ihre Gebaren, zu Erkennen. Wer als Adliger gekleidet herumläuft und Spricht, der wird auch als solcher angesehen und behandelt. Fällt das auf, ist man wegen Hochstapelei dran. Wer in der Kleidung der Bäcker Bäcker-Zunft zu Gareth herum läuft, wird auch in Gareth als solcher behandelt. Aber z.B. in Angbar ist das die Kleidung der Korbflechter und dort wird man erstmal als solcher Behandelt. Fällt das auf, ohne das man bereits im Vorfeld das klarstellt (und anpasst), bekommt man schnell mal was von der Korbflechter-Zunft zu Angbar auf die Kauleiste*. Und ist u.U wegen Hochstapelei darn.
Wer Geweihter von Kult A im Ornat der Geweihten des Kultes B herum läuft, bekommt vom Kult B und Kult A etwas auf die Kauleiste (Bildlich gesehen) und darf sich weltlich noch wegen Hochstapelei verantworten...

Natürlich hängt die genau Strafe durchaus davon ab, wer man denn wirklich ist. Ein Baron der wie die Bäckerzunft von Gareth herum läuft, wird ganz sicher niemand etwas auf die Kauleiste geben, oder ihn gar der Hochstapellei bezichtigen... Natürlich solange bekannt ist, das der Herr Baron gerne so herum Läuft. Die Standesgenossen des Baron werden ihn dafür allerdings nicht grade Schätzen...
Von daher kann es durchaus sein, das der Phex-Geweihte im Ornat eines Peraine-Geweihten mit ein paar blauen Augen davon kommt, während der Baur Alrik sich schonmal die Strickfarbe aussuchen darf (Bildlich gesprochen). Aber sehr unangenehme Konsequenzen hat dies ziemlich Sicher auch für den Phexianer.

*Zünfte Regeln solche Angelegenheiten eher "unter sich". Der Rechtsweg ist dann idR doch zu Lang und Aufwendig. Mal davon abgesehen, das dieser meist auch nur am Ende sagt "Jop, ihr dürften ihn kräftig Vermöbeln. Aber lasst ihn bitte leben...".
Wer Rechtschreibfehler findet, darf sie behalten.
Auch ein leichter Legastheniker mit Kontroll-Prog. finden nicht alle.

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Zaidou
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Ungelesener Beitrag von Zaidou »

ChaoGirDja hat geschrieben: 14.04.2021 17:26 Von daher kann es durchaus sein, das der Phex-Geweihte im Ornat eines Peraine-Geweihten mit ein paar blauen Augen davon kommt, während der Baur Alrik sich schonmal die Strickfarbe aussuchen darf (Bildlich gesprochen). Aber sehr unangenehme Konsequenzen hat dies ziemlich Sicher auch für den Phexianer.
Da stimme ich absolut zu und seh das genau so. Klar hat der Phexi mit Konsequenzen zu rechnen wenn es auffliegt, aber für ihn heißt es eben nicht: "Hier links und jeder nur ein Kreuz"
Deswegen hatte ich die Überlegung angestellt, welche Kirche zwar nicht so verbreitet ist, trotzdem jeder irgendwas über sie weiß. So wäre das "Risiko" auf einen anderen Geweihten der gleichen Kirche zu treffen, "relativ gering" (der SL entscheidet ja wann er einen solchen NSC aufplopen lässt), aber die allgemeinheit "erkennt" einen.

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ChaoGirDja hat geschrieben: 14.04.2021 17:26
Madamal hat geschrieben: 14.04.2021 16:19Natürlich spielt das Ansehen der Kirche für das Ansehen der Geweihten eine Rolle. Aber es reicht nicht, einfach bloß die Kutte überzustreifen.
Doch, exakt DIES reicht voll und ganz aus!
Zumindest im offiziellen Aventurien...
Das Sprichwort dazu lautet "Kleider machen Leute" (gab es auch mal eine alten Botenspielhilfe zu, aber auch die Geo hat da einen kleinen Absatz zu. Müsste ich aber suchen).
Das klappt natürlich - aber doch bloß auf den ersten Blick. Spätestens wenn die Masse erwartet, daß der geweihte Mensch seinen guten Draht nach oben spielen läßt und auffällt, daß da keine karmalen Energien fließen, wird's eng. Eine Frau in Kettenhemd und Rondramantel, die beim ersten Schurken Reißaus nimmt und die Bauern sich selbst überläßt, braucht auch nicht mehr wiederzukommen.

In diesem Sinne verstehe ich, es es oben heißt, es mache doch den Unterschied, ob man tatsächlich "geweiht" sei oder eben bloß so tue.

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Madamal hat geschrieben: 14.04.2021 18:03 In diesem Sinne verstehe ich, es es oben heißt, es mache doch den Unterschied, ob man tatsächlich "geweiht" sei oder eben bloß so tue.
Das ist eben ein Punkt uns ich hab ja auch eingangs erwähnt dass ich noch unsicher bin wie das mit de unterschiedlichen Liturgien ist. Ein Phex-Geweihter kann eben kein Feld einsegnen wie ein Geweihter der Peraine.

Der andere Punkt ist und der wurde auch schon erwähnt, klar wird der Phex-Geweihte Ärger bekommen wenn es auffliegt. Aber aufgrund seines Status als Geweihten den er ja ganz offiziell hat, muss er eben nicht fürchten Hingerichtet zu werden wie Bauer Alrik.

Aber darum geht es bei meiner ursprünglichen Fragestellung auch nicht. Und die eigentlichen Fragen haben bisher nur wenige beantwortet.

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Timonidas hat geschrieben: 14.04.2021 16:48Kein Geweihter kann Wunder wirken, dass können einzig und alleine die Götter.
Das ist jetzt scho aweng Wortklauberei, oder :rolleyes: ? Ich denke, wir wissen, was unterm Strich gemeint ist.

WdG spricht von "Mirakeln" (von Geweihten mit Liturgien und durch Karmeenergieeinsatz bewirkt) und "großen Wundern" (unmittelbar göttliches Wirken) - und dann steht da (S. 242) "Das durch eine Liturgie hervorgerufene 'Wunder'..." Also von daher kann man schon auch sagen, daß Geweihte Wunder wirken, auch wenn "bewirken" vielleicht zutreffender wäre.

Und genau das unterscheidet die Geweihte Fegis Fexenstreu von Alrik Aufschneider, der sich einfach nur als Phexgeweihter ausgibt - aber eben nicht über die Möglichkeit verfügt, Karmaenergie zielgerichtet einzusetzen. Und DAS war ja der eigentliche Punkt, um den's ging.

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Zaidou hat geschrieben: 14.04.2021 18:25Aber darum geht es bei meiner ursprünglichen Fragestellung auch nicht. Und die eigentlichen Fragen haben bisher nur wenige beantwortet.
Betrachte meinen Beitrag von 12:18 Uhr als meine Antwort auf Frage 2 ;-).

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Madamal hat geschrieben: 14.04.2021 18:48 Betrachte meinen Beitrag von 12:18 Uhr als meine Antwort auf Frage 2 ;-).
Ja die Antwort hab ich auch gelesen und wahrgenommen, aber es ist eben wie du sagstest, im Endeffekt muss ich es mit meinem SL abklären, um das zu können, muss ich aber erst mal ein stimmiges Konzept ausarbeiten das ich ihm dann vorlegen kann.

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Zaidou hat geschrieben: 14.04.2021 18:55...im Endeffekt muss ich es mit meinem SL abklären, um das zu können, muss ich aber erst mal ein stimmiges Konzept ausarbeiten das ich ihm dann vorlegen kann.
Und nicht vergessen, einen kleinen Obulus bei Phex zu entrichten, daß ich nicht Deine Spielleitung bin 8-) .

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Madamal hat geschrieben: 14.04.2021 19:03 Und nicht vergessen, einen kleinen Obulus bei Phex zu entrichten, daß ich nicht Deine Spielleitung bin 8-) .
Da kann ich mir sehr sicher sein dass du es nicht bist, sonst hätte er sich schon längst bei mir gemeldet und mich auf diesen Thread hingewiesen :lol: :phex:

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Timonidas
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Madamal hat geschrieben: 14.04.2021 18:46WdG spricht von "Mirakeln" (von Geweihten mit Liturgien und durch Karmeenergieeinsatz bewirkt) und "großen Wundern" (unmittelbar göttliches Wirken) - und dann steht da (S. 242) "Das durch eine Liturgie hervorgerufene 'Wunder'..." Also von daher kann man schon auch sagen, daß Geweihte Wunder wirken, auch wenn "bewirken" vielleicht zutreffender wäre.

Und genau das unterscheidet die Geweihte Fegis Fexenstreu von Alrik Aufschneider, der sich einfach nur als Phexgeweihter ausgibt - aber eben nicht über die Möglichkeit verfügt, Karmaenergie zielgerichtet einzusetzen. Und DAS war ja der eigentliche Punkt, um den's ging.
Nein das war eigentlich nicht der Punkt um den es ging. Es geht darum ob geweiht zu sein, unabhängig davon von welcher Kirche oder Gottheit, bedeutet dass man für Verbrechen nicht bestraft werden kann. Natürlich hat der Phex Geweihte es leichter eine Kirche zu infiltrieren als ein Nicht Geweihter. Wenn er zusätzlich noch zaubern kann sogar noch besser, dann kann er seine göttlichen Wunder sogar mit Magie vortäuschen. Aber das hat nichts damit zu tun ob und wie er bestraft wird falls er dabei erwischt wird. Die "Diskussion" ging ausdrücklich um die Frage: Sind Geweihte, unabhängig von der Kirche die sie repräsentieren, immun von weltlichem Recht? Ich habe geschrieben wie ich es sehe, hier wurde auch ein Botenartikel erwähnt, leider weiss ich auch nicht mehr welcher es war, aber darin wurde nochmal am Beispiel des Phex Geweihten beschrieben dass die Privelegien der Geweihten natürlich nicht für heimliche Geweihte gelten und diese auch keine Sonderbehandlung erhalten wenn sie bei einem Verbrechen erwischt werden. Aber letzten Endes entscheidet der Meister wie das in seinem Aventurien aussieht, daher spielen die Meinungen hier eher keine Rolle.

Madamal
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Timonidas hat geschrieben: 14.04.2021 19:14Nein das war eigentlich nicht der Punkt um den es ging. Es geht darum ob geweiht zu sein, unabhängig davon von welcher Kirche oder Gottheit, bedeutet dass man für Verbrechen nicht bestraft werden kann.
Das ist das Problem, wenn das Thema zu weit wird... Ich hatte in der Tat eher den Aspekt mit dem Ansehen in der Gesellschaft vor Augen (und da stehe ich zu dem, was ich schrieb). Wenn man auf die Frage nach möglichen juristischen Konsequenzen abzielt, hast Du natürlich Recht. Da kommt dann eher noch die Frage dazu, wo man ist und welchen Stand "die Kirche" dort hat.

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Na'rat
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Zaidou hat geschrieben: 14.04.2021 01:05 Fakt ist, es ist ein - zugegebenermaßen feiner - unterschied ob ich mich als Geweihter ausgebe, und gar keiner bin, oder ob ich einer bin und mich "lediglich" als jemand von einer anderen Kirche ausgebe.
In der verdrehten Welt des Verbrechers vielleicht.
Zaidou hat geschrieben: 14.04.2021 01:05 Richtig: Lügen und Betrügen, genau dass was ein Geheimer Phex Intrigant macht, denn man darf nicht vergessen, die Aufgabe der Phex-Geweihten ist über allem, das prüfen seiner Mitmenschen durch Lügen und Tricks.
Noch so etwas was der Egomane sich so einredet, um sein Verhalten zu rechtfertigen. Wen prüft er denn konkret, wenn er das Vertrauen eines Gläubigen missbraucht?
Timonidas hat geschrieben: 14.04.2021 19:14 Die "Diskussion" ging ausdrücklich um die Frage: Sind Geweihte, unabhängig von der Kirche die sie repräsentieren, immun von weltlichem Recht?
De Iure vielleicht. Faktisch sind die Kirchen die Steigbügelhalter der Herrschaft. Aber wer soll sich den für einen Phexgeweihten stark machen, der so eklatant Vertrauen missbraucht hat?
Madamal hat geschrieben: 14.04.2021 18:03 Spätestens wenn die Masse erwartet, daß der geweihte Mensch seinen guten Draht nach oben spielen läßt und auffällt, daß da keine karmalen Energien fließen, wird's eng.
Auf der positiven Seite, im offiziellen Aventurien sind Liturgien praktisch nicht existent. Sie stehen irgendwo im WdG. Aber die Spielwelt würde deutlich anders aussehen, wenn zum Beispiel so ein Eidsegen tatsächlich existiert.
Insofern läuft es auf banalen Fluff hinaus und mit Lug und Betrug kennt sich so ein Phexgeweihter aus.

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Zaidou
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Verdeckter Phex Geweihter als anderen Geweihten ausgeben

Ungelesener Beitrag von Zaidou »

@Na'rat Sorry aber ich werde auf das von dir gesagte nicht eingehen. Es ist wie ich jetzt zum zweiten Mal erwähne extrem offensichtlich dass du den Phex-Geweihten ihre daseinsberechtigung nehmen möchtest. Auf meine eigentlichen Fragen bist du nicht eingegangen bzw. hast sie mit ziemlichem humbug kommentiert. Das hilft mir nicht weiter bei meinen Fragen die ich habe. Wenn du auf meine Fragen eingehen möchtest freue ich mich, was ich aber nicht inordnung finde ist dass du aus dem Thread ein "Phex-Geweihte sind scheiße"-Thema machen willst. Genau das liest man nämlich aus der Wortwahl raus. Wenn du das Thematisieren willst, kannst du ja gerne einen Thread dazu aufmachen
Timonidas hat geschrieben: 14.04.2021 19:14 Die "Diskussion" ging ausdrücklich um die Frage: Sind Geweihte, unabhängig von der Kirche die sie repräsentieren, immun von weltlichem Recht?
Sorry, tut mir leid, das ist falsch. Die Frage bzw. Fragen sind im Eingangspost ganz klar aufgeführt mit den Zahlen 1-3. Unter den Fragen steht mit keinem Wort "Sind Phex-Geweihte vor weltlichem Recht immun." Dementsprechend ist das auch nicht die Fragestellung. Das wurde von Usern aufgegriffen weil es so aus meinem Text verstanden wurde - was falsch ist - und daraus entstand eine nicht zielführende Diskussion bei der meine eigentlichen Fragen gar nicht beantwortet werden....


€dit:

Da die eigentliche Fragestellung ja jetzt doch auch schon fast ganze 24 stunden her ist und das natürlich ein immenser Zeitraum ist um sich mit den eigentlichen Fragen zu beschäftigen, packe ich sie hier sogar noch mal drunter.

1. Haltet ihr so ein Konzept (natürlich in abstimmung mit dem SL) lang- oder längerfristig umsetzbar?
2. Gibt es irgendwelche Fallstrike die ich - abseits der rechtlichen Geschichte die abgedeckt sein sollte - übersehe?
3. Welche Geweihtenschaft könnte denn als Tarnung passen? Oder bin ich mit Aves oder Nandus gar nicht so verkehrt?

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Timonidas
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Ungelesener Beitrag von Timonidas »

Madamal hat geschrieben: 14.04.2021 19:31Wenn man auf die Frage nach möglichen juristischen Konsequenzen abzielt, hast Du natürlich Recht. Da kommt dann eher noch die Frage dazu, wo man ist und welchen Stand "die Kirche" dort hat.
Richtig aber der Phex Geweihte würde ja weder seine wahre Gottheit offenbare (Prinzipientreue) und falls er es doch tun würde würde die Kirche das einfach leugnen, weil unnötige Rufschädigung. Daher kann der Geweihte sich in dieser Situation nicht auf den Stand seiner Kirche berufen sondern einzig und allein auf sein "geweiht sein".
Na'rat hat geschrieben: 14.04.2021 19:46De Iure vielleicht. Faktisch sind die Kirchen die Steigbügelhalter der Herrschaft. Aber wer soll sich den für einen Phexgeweihten stark machen, der so eklatant Vertrauen missbraucht hat?
Theoretisch die Phex Kirche, aber die hat natürlich keinerlei Interesse daran ihr eigenes Ansehen zu beschmutzen in dem sie einen Schwerverbrecher verteidigen, also niemand.
Zaidou hat geschrieben: 14.04.2021 20:02Das wurde von Usern aufgegriffen weil es so aus meinem Text verstanden wurde - was falsch ist - und daraus entstand eine nicht zielführende Diskussion bei der meine eigentlichen Fragen gar nicht beantwortet werden....
Mit dieser Diskussion meitne ich die Frage nach Geweiht oder nicht Geweiht, deine Fragen habe ich schon beantwortet.

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Baal Zephon
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Ungelesener Beitrag von Baal Zephon »

1. In Absprache mit SL und Gruppe ist so ziemlich alles, auch dauerhaft möglich. In manchen Situationen wird man eventuell plotarmor brauchen, aber wenn man möchte geht alles.

2. Wie viele andere auch sehe ich die rechtliche Absicherung nicht gegeben und bin ein Vertreter der Ansicht dass die Phexkirche niemanden heraushaut der sich hat ertappen lassen. Bei mir würden die weitaus drakonischere Strafen vollstrecken als die eigentlich geschädigte Kirche. Phex ist bei mir kein netter Gott und seine offizielle Kirche sehr auf ihr Image bedacht, bei der Behauptung eines ertappten Hochstaplers er sei ein Geweihter würden sie geschlossen leugnen dass sowas möglich wäre... und sie würden ihn selbst abstrafen wollen für die Verleumdung.
Wenn das in eurem Aventurien anders ist, dann hast du nichts für mich offensichtliches übersehen.
3. Aves und Nandus durchaus, geringes Risiko, geringes Gewinnpotential. Das sich ausgeben als Firuni oder Ifirni sollte auch möglich sein, nur wird der Firuni weniger erfahren und wenn das einem Geweihten des Grimmen auffällt mag dieser eine Menschenjagd ansetzen (Firun ist auch nicht nett) Tsa könnte recht gut gehen, die gelten entweder als harmlose Spinner oder sind als Hebammen und Fruchtbarkeitsspender gut angesehen, da könnte man potentiell was von der einfachen Bevölkerung erfahren.
Hesinde bietet sich auch an, aber ob denen wer Geheimnisse anvertraut... na bei gläubigen Magiern und Gelehrten mag es sein dass die einem gefährliches wissen zum Wegsperren anvertrauen... oder dass sie aus Angst darum eben nichts sagen und noch verschlossener sind.
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ChaoGirDja
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Ungelesener Beitrag von ChaoGirDja »

Madamal hat geschrieben: 14.04.2021 18:03Das klappt natürlich - aber doch bloß auf den ersten Blick. Spätestens wenn die Masse erwartet, daß der geweihte Mensch seinen guten Draht nach oben spielen läßt und auffällt, daß da keine karmalen Energien fließen, wird's eng.
Nicht wirklich, nein.
Zum einen kann Otto-Normal-Aventurier, ja sogar Alrik Hochgelehrter, so der so nicht zwischen Magie, Karma und "Taschenspielertrick" unterscheiden. Grade mal Magier könnten bemerken das da "etwas anderes" passiert, als Magie. So sie rechtzeitig Analyse-Magie wirken und so sehen, das sie nix sehen (Weswegen Hesinde-Geweihte prädestiniert dafür sind, hier mehr zu Wissen als andere).
Und zweitensmal... "Wenn die Masse erwartet"...
Die Masse Erwartet, das der Geweihte mit ihnen betet und die Gottheit um Hilfe anfleht. Ob dann etwas kommt, oder eben nicht, ist etwas völlig anderes. Und vor allem in den Augen der Bevölkerung einzig und alleine die Entscheidung der jeweiligen Gottheit. Die Alriks Aventuriens wissen nichts von Karma, das die Geweihten in sich tragen. Selbst viele hoch Gebildete wissen das nicht. Selbst den Geweihten ist nicht unbedingt zwingend klar, was dieses Karma ist. WdG sagt, das viele Geweihte eine Art von Kraft annehmen, die sie von ihrem Gott bekommen. Wissen, ist aber auch hier etwas anderes.
Das liegt schlicht daran, das man Karma nicht sichtbar machen kann. Es gibt keinen "Odem karmalum", "analyse Karmastrucktur", oder gar einen "Ocolus karmalis". Es gibt zwar Liturgien mit denen man sowas ähnliches wie einen sehr groben Odem macht... Aber das war es auch schon.

Und eben weil das so ist, sind die Schamanen das was sie sind: Die Geweihten der "primitiven" Völker. Manche von ihnen sind sogar wirklich Geweiht und wissen das nicht einmal...

Aber das ist natürlich eine massive Frage des SPielstiels.
Madamal hat geschrieben: 14.04.2021 18:03Eine Frau in Kettenhemd und Rondramantel, die beim ersten Schurken Reißaus nimmt und die Bauern sich selbst überläßt, braucht auch nicht mehr wiederzukommen.
Das ist korrekt. Aber das muss deswegen kein Hochstabler sein. Es könnte auch ein Rondri sein, der grade eine üble Glaubenskriese hat...

Es gibt dutzende an Optionen mit denen ein Hochstapler als Geweihter durchgehen kann. Wenn er gut ist, kann er sogar leicht einfache Geweihte täuschen. Höherstehende, oder Erfahrenere sollten die Scharade aber nach einiger Zeit durchschauen.

Tante Edit:
Ach, eh ich es Vergesse...
@Zaidou hast du mal darüber nachgedacht, den Phexi einfach einen Akoluthen mimen zu lassen? Oder ein Mittglied von einem Orden?
Akoluthe haben bisweilen einen ähnlich hohen/guten Stand wie die "richtigen" Geweihten, haben aber nicht das "Eh, der kann doch ganricht Mirakeln"-Problem von Madamal. Das ganze ist ja durchaus eine Position, welche ja schon iwi unter "Spielstiel der Gruppe" fällt.
Wer Rechtschreibfehler findet, darf sie behalten.
Auch ein leichter Legastheniker mit Kontroll-Prog. finden nicht alle.

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Zaidou
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Ungelesener Beitrag von Zaidou »

Baal Zephon hat geschrieben: 14.04.2021 21:13 2. Wie viele andere auch sehe ich die rechtliche Absicherung nicht gegeben und bin ein Vertreter der Ansicht dass die Phexkirche niemanden heraushaut der sich hat ertappen lassen.
Ich bin ehrlich gesagt müde dass immer und immer wieder erwähnen zu müssen... werd es jetzt aber ein letztes mal tun: Ich habe nie gesagt, dass ein Geweihter immunität genießt, ich hab nie gesagt die Phex-Kirche würde irgendwen heraus hauen! Das sind völlig falsche annahmen weil hier anscheinend sehr gerne, sehr viel in das geschriebene hineininterpretiert wird.
Aber jetzt mal Butter bei die Fische! Was passiert wenn der Chartakter eventuell, bei aller Vorsicht ertappt wird? Wird er hingerichret? Natürlich nicht, er ist ein verdammter Geweihter, was er zur Not, wenn er gar keinen anderen Weg mehr hätte sogar beweißen könnte. Wie? Ja ganz einfach durch sein Standeszeichen, jeder Geweihte des Phex, trägt eine Mondsilberkette und ganz zur not lässt man eben den örtlichen Geweihten mit einer Seelenprüfung ran. Kein Adliger der bei verstand ist, würde einen Geweihten oder bei der möglichkeit dass es sich um einen Geweihten handelt, diesen dann hinrichten.
Hier werden aber dinge postuliert und angenommen die ich nie mit auch nur einer Silbe erwähnt habe. Das ist nicht mein erster Phex-Geweihter den ich spielen möchte, ich vage also zu behaupten, ich weiß was ich tue.
Meine Fragen bezogen sich also auf Dinge deren Kenntnis sich mir entziehen. Mir hilft es nicht, wenn mit hier in jedem Beitrag geschrieben wird "Ja aber rechtlich ..... [...] bla"
Die rechtliche Seite ist mir vollkommen wurscht, mir geht es um Dinge auserhalb des Rechts die problematisch sein könnten und ich nicht bedacht habe.

Und nur der Vollständigkeit halber, es geht mir auch nicht um einen gewöhnlichen Hochstapler der sich als Geweihten ausgibt, die Frage bezieht sich direkt auf Phex-Geweihte.

Zu den anderen zwei Punkten @Baal Zephon danke für den Input und sorry wenn das oben etwas arg genervt klingt. Aber ich finde es nicht unbedingt schön wenn von so vielen Beiträgen die hier jetzt schon verfasst wurden, gerade mal eine Handvoll wirklich das Thema behandelt dass ich in meinen Fragen gestellt habe.
ChaoGirDja hat geschrieben: 14.04.2021 21:22 @Zaidou hast du mal darüber nachgedacht, den Phexi einfach einen Akoluthen mimen zu lassen? Oder ein Mittglied von einem Orden?
Das hab ich mir tatsächlich noch nicht überlegt bzw. hatte ich das noch gar nicht auf dem Schirm... da müsste ich mir dann natürlich mal ein Bild von verschiedenen Orden machen und auch vom Stand der Akoluthen. Da die in der "Hirachie der Kirche" für mich eigentlich ganz unten waren, hab ich das nicht so recht bedacht, da ich angenommen habe, ein Akoluth hätte oder hat sich immer einem "richtigen" Geweihten unterzuordnen, was für verschiedene Situationen die mir in der Gruppe einfallen, suboptimal wären.
Aber die Idee find ich gar nicht so schlecht, ich werde dazu mal rechachieren.

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Baal Zephon
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Zaidou hat geschrieben: 14.04.2021 21:58 Aber jetzt mal Butter bei die Fische! Was passiert wenn der Chartakter eventuell, bei aller Vorsicht ertappt wird? Wird er hingerichret? Natürlich nicht, er ist ein verdammter Geweihter, was er zur Not, wenn er gar keinen anderen Weg mehr hätte sogar beweißen könnte. Wie? Ja ganz einfach durch sein Standeszeichen, jeder Geweihte des Phex, trägt eine Mondsilberkette und ganz zur not lässt man eben den örtlichen Geweihten mit einer Seelenprüfung ran. Kein Adliger der bei verstand ist, würde einen Geweihten oder bei der möglichkeit dass es sich um einen Geweihten handelt, diesen dann hinrichten.
Das mit der Mondsilberkette ist mir neu, aber ok. Selbst wenn die offiziellen Phexis die haben würden die bei mir wenn sie von einem Adligen oder einer anderen Kirche konsultiert werden das zu verifizieren (und natürlich wird man sich an die offenen wenden) in 7 von 10 Fällen zum Schluss kommen dass die Kette gestohlen ist oder einem verstorbenen Bruder gehört hat (Die geheime Seite des Kultes soll ja geheim bleiben und wenn er aufgeflogen ist, ist das in Gefahr )uns man den Hochstapler und potentiellen Geweihtenmörder oder Dieb selbst richtet. Was dann kommt ist entweder ein sehr nachteiliges Geschäft für den aufgeflogenen, eine Queste nach weit weit weg, oder im tulamidischen Raum ggf. eine rituelle Hinrichtung/Götterprobe (3 identische Kelche Wein von denen 2 mit Purpurblitz oder etwas ähnlich unerfreulichen versetzt sind, einer muss getrunken werden, wenn man überlebt hat Pheqz es so gewollt)
Aber wie gesagt meine eigene Auslegung der Kirche in meinem Aventurien
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Ungelesener Beitrag von Satinavian »

Zaidou hat geschrieben: 14.04.2021 21:58 Aber jetzt mal Butter bei die Fische! Was passiert wenn der Chartakter eventuell, bei aller Vorsicht ertappt wird? Wird er hingerichret? Natürlich nicht, er ist ein verdammter Geweihter, was er zur Not, wenn er gar keinen anderen Weg mehr hätte sogar beweißen könnte. Wie? Ja ganz einfach durch sein Standeszeichen, jeder Geweihte des Phex, trägt eine Mondsilberkette und ganz zur not lässt man eben den örtlichen Geweihten mit einer Seelenprüfung ran. Kein Adliger der bei verstand ist, würde einen Geweihten oder bei der möglichkeit dass es sich um einen Geweihten handelt, diesen dann hinrichten.
Bei mir würde er hingerichtet. Selbe Strafe wie jeder andere Hochstapler, der sich solch ein Amt anmaßt.

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Baal Zephon hat geschrieben: 14.04.2021 22:17 Bei mir würde er hingerichtet. Selbe Strafe wie jeder andere Hochstapler, der sich solch ein Amt anmaßt.
Gratulation, jeder der an der Hinrichtung dann beteiligt wäre, hätte ein Frevler Mal... das ist die Konsequenz einen Geweihten der sich als Geweihten zu erkennen gegeben hat zu töten. Und dass ist ganz nach Raw ;)

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Ungelesener Beitrag von Satinavian »

Wenn du darauf bestehen willst, vor der Hinrichtung noch 'ne Exkommunikation abzukriegen, kann man das so spielen, ja.

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Die zitatfunktion ist echt buggy... aber bei mir würde phex hier kein frevlermal vergeben, wenn der Geweihte versagt hat hat er keine Göttliche Gnade durch ihn verdient und der der das Urteil vollstreckt tut sein Werk... aber ja, Phex ist bei mir vieles, aber nicht nett oder gnädig
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Aventurischer Bote 113 hat geschrieben:Zwischen göttlicher Pflicht und staatlicher Gerichtsbarkeit

Viele Spieler und Spielleiter haben verinnerlicht, dass ein Geweihter unter dem Schutz seiner Kirche steht und daher für weltliche Gerichtsbarkeit unantastbar ist. Dem ist natürlich so, doch gilt dieser Schutz nur für offizielle Geweihte der zwölf Kirchen, also nur für nicht geheim operierende Phex Geweihte. Ein heimlicher Phex-Priester sollte sowieso den Ehrgeiz besitzen, sich nicht erwischen zu lassen. Hat er aber einmal Pech, trifft ihn die volle Härte des Gesetzes. Ein (heimlicher) Phex-Priester kann sich nicht ausweisen, da Phex Amulette und -Tätowierungen im ganzen Volk als Glücksbringer gelten. Beteuerungen, der Phex-Kirche anzugehören, werden meist höhnisch verlacht denn Phex-Geweihte lassen sich nun einmal nicht erwischen, ergo kann jemand, der sich erwischen lässt, kein Phex Geweihter sein. Und trotz Heiligkeit und Zwölf-Götter-Edikt gilt der nächtliche Zweig der Phex-Kirche mit seinen gegen die Gesetze der Landesherrscher verstoßenden Aktivitäten wie Diebstahl, Einbruch, Erpressung etc., in fast allen Ländern Aventuriens als illegal. Ist, Weihe hin oder her, der Fuchs in die Falle gegangen, muss er sich selbst helfen denn 'Hilf dir selbst, dann hilft dir Phex' ist eine der obersten Regeln der Kirche.

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