Semantik von Eigenschaftsnamen (hier: FF)

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DnD-Flüchtling
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Semantik von Eigenschaftsnamen (hier: FF)

Ungelesener Beitrag von DnD-Flüchtling » 03.12.2019 15:42

Die Frage mag zwar denkbar banal sein, aber irgendwie hat sie mich vor kurzem doch beschäftigt.
Als Rahmen: Damals, in der guten alten Zeit (die meisten werden es nicht erlebt haben), gab es gerade mal den absoluten Grundstock von 5 Eigenschaften, darunter die sehr breit anwendbare Geschicklichkeit. Geschicklichkeit fand ich damals eigentlich ganz schick; sie war für mein junges Munchkin-Ich im Grunde meine zweitliebste Eigenschaft nach KK: Relevant für Kampf und Körper, aber trotzdem noch anwendbar in einer Fülle von anderen Bereichen.
Als dann Anfang der 90er die 3. Edition eingeführt wurde, wurde sie aufgeteilt in die Gesamtkörper-orientierte Gewandheit und die Hand-orientierte Fingerfertigkeit; und solche Merkwürdigkeiten wie die, dass der schon damals ältliche Mechanikus Leonardo GE 17 hatte, gehörten damit der Vergangenheit an.
Aber während für mich die GE auch weiterhin die geschätzte Funktion von vorher einnahm, war FF quasi über Nacht zur roten Laterne unter den Eigenschaften geworden. Fingerfertigkeit, das war die Eigenschaft, die für mich irgendwie nach "Taschendieb" und "Hütchenspieler" klang, und vor allem: nur die Finger betraf, während die Gewandheit den ganzen Rest des Körpers abdeckte, auch Dinge, die immer noch irgendwie die Hände betrafen (mit dem Schwert zustoßen? Gewandheit! Jemandem einen Zat verpassen? Gewandheit!). Uninteressanter noch als KL (einen dummen Helden wollte ich auf keinen Fall spielen) oder CH (einen unsympathischen oder uninteressanten auch nicht wirklich), hatte ich hier meinen neuen Dumpstat gefunden.

Vor nicht allzu langer Zeit (ich weiß gar nicht mehr, wie genau ich darauf gekommen bin) kam aber mir der Gedanke, wie ich denn das englische Worte "Skill" (Fähigkeit, Befähigung, Talent, Können, Geschick etc.) in einem Rollenspiel verwursten würde - und tatsächlich war das DSA-Äquivalent davon am ehesten die Fingerfertigkeit (ja, mir ist bewusst, dass es je nach Anwendungsgebiet auch KL oder GE sein könnte). Doch während FF wie oben erwähnt hauptsächlich belanglose Assoziationen bei mir hervorrief, klang "Skill" dann doch ganz anders. Und jemand mit sehr niedrigem "Skill" war nicht nur jemand, der schlecht jonglieren kann oder ein lausiger Schlösserknacker ist (also nichts, woran jetzt mein Ego hängen würde), sondern tatsächlich ein im besten Sinn des Wortes ungeschickter Mensch/Zwerg/Elf, der sogar Probleme hat, einen Stock vernünftig zurechtzuschnitzen.

Und da die in diesem Kontext passendste Übersetzung wohl die gute alte "Geschicklichkeit" war, hat sich mir die Frage gestellt: Hätte es einen Unterschied gemacht, wenn es rein semantisch bei der alten Geschicklichkeit geblieben wäre (über die Problematik, nun zwei Eigenschaften mit "Ge-" im Anlaut zu haben, gehe ich einfach mal hinweg - wir haben ja auch mittlerweile drei Eigenschaften, die mit K beginnen)? Oder geht es hier nur mir so, dass ich mich von eher unpassenden Assoziationen habe leiten lassen, die eigentlich gar nicht passten?

PS: Ein ähnliches Problem hatte ich die längste Zeit mit der IN, die für mich eine eher esoterische Eigenschaft war, die vor allem Elfen und Geweihte benötigten, aber die ebenfalls wesentlich mehr war als nur reines Einfühlungsvermögen. Hier ist mir allerdings keine Bezeichnung eingefallen, die diese Qualitäten besser umschreibt als "Intuition". DnD-Flüchtling @ Was bedeuten eigentlich (richtig) hohe Eigenschafts- und Talentwerte? (keine Kampftalente)

Haketau
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Ungelesener Beitrag von Haketau » 03.12.2019 18:50

Geschicklichkeit ist als Begriff eher unspezifisch, der Duden nennt z.B. Akrobatik als Synonym. Hier ist nicht so deutlich ob eher Sportlichkeit oder Handwerklichkeit gemeint ist. Bei Finger und Hand besteht zumindest ein Zusammenhang. Fingerfertigkeit ist als Begriff, nach meiner Meinung, auch in der Abgrenzung zu Gewandtheit leichter zu verstehen. Handwerklichkeit gibt es halt nicht als Wort und Handlichkeit ist etwas völlig anderes. Es stellt nur eine Teilmenge von Skill da, da FF nur das körperliche Potenzial beschreibt. Es fehlt halt noch das Wissen und/oder der Einfallsreichtum das Potenzial einzusetzen.

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Traumsucher
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Ungelesener Beitrag von Traumsucher » 03.12.2019 20:45

Naja, schaut man sich die Talente an zeigt sich ja schon ein klares Bild.

FF ist in keinen Basistalent vertreten, außer im Handwerk - dort aber gerne gleich doppelt. Was noch nicht zu vernachlässigen ist, sind Bogenschützen. Sonst brauchen die üblicherweise Geschicklichkeit, in DSA ist es FF, nicht GE(wandheit).

Die Verknüpfung zu Skill war also immer schon da, sie leidet aber evtl. sehr darunter, dass Handwerkstalente in den meisten Runden auch stark vernachlässigt werden.

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Esgaroth
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Ungelesener Beitrag von Esgaroth » 04.12.2019 03:04

Mein alter Sportlehrer hat mal gesagt:

'An der Theke sitzen und immer locker aus dem Handgelenk Bier mit Schluck trinken, das ist Geschicklichkeit. Wenn Sie aber zuviel getrunken haben, das Gleichgewicht verlieren, sich im Fallen abrollen, wieder aufstehen und sich wieder an die Theke setzen, das ist Gewandtheit.'

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Rasputin
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Ungelesener Beitrag von Rasputin » 04.12.2019 09:34

DnD-Flüchtling hat geschrieben:
03.12.2019 15:42
Hier ist mir allerdings keine Bezeichnung eingefallen, die diese Qualitäten besser umschreibt als "Intuition".
Instinkt

Ich persönlich finde übrigens FF ist eine unnötige Eigenschaft. in 99% aller Charaktere ein sogenannter Dumpstat und höchstes wichtig für Bogenschützen. Ich finde das Spiel käme auch gut ohne FF aus. Mein aktueller Charakter hat aus gutem Grund 2 riesige Pranken und 8 FF.
Anscheinend kapiert ihr es alle nicht. Ich bin hier nicht mit euch eingesperrt, ihr seid hier mit mir eingesperrt!

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Ungelesener Beitrag von ledaeth » 04.12.2019 09:38

Prinzipiell hätte "Geschicklichkeit" als Begriff für geschickte Finger durchaus bestehen bleiben können, da sie - meines Wissens - zunächst die Feinmotorik meint. Dass sie auch als Begriff für Grobmotorik verwendet wurde bzw. wird, könnte sogar der D&D-Übersetzung aus dem Amerikanischen geschuldet sein, an der die DSA-Autoren vorher saßen, und sich auf diesem Wege im Rollenspieler-Wortschatz eingebürgert haben.

Wenn man eine Unterscheidung zwischen Fingern und Körper einführen möchte (was ich recht sinnvoll finde, nicht jeder Eiskunstläufer ist auch ein Crack im Faden-in-Nadelöhr-fummeln), ist "Fingerfertigkeit" zur Abgrenzung gegen "Gewandtheit" eine hervorragende Wahl.

Vor allem aber war es wichtig, dass der alte Begriff "Geschicklichkeit" aus der neuen Edition verschwindet, damit es keine Fragezeichen über den Köpfen der Spieler gibt. So kann "Geschicklichkeit" bestehen bleiben als Überbegriff mit Sammelfunktion, so wie er in der alten Edition verwendet wurde, während die Unterkategorien in der neuen Edition seine beiden Aufgaben übernehmen. Sonst hätte man, wenn das Wort "Geschicklichkeit" fällt, ständig fragen müssen: In welcher Bedeutung meinst du das jetzt?
Denn wie ein sehr weiser Mann einmal sagte: „Da, wo du hingehst, da bist du dann.“

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Ungelesener Beitrag von ledaeth » 04.12.2019 09:41

Rasputin hat geschrieben:
04.12.2019 09:34
DnD-Flüchtling hat geschrieben:
03.12.2019 15:42
Hier ist mir allerdings keine Bezeichnung eingefallen, die diese Qualitäten besser umschreibt als "Intuition".
Instinkt
Nope. Instinkt ist angeboren, Intuition erlernt. :cookie:
Denn wie ein sehr weiser Mann einmal sagte: „Da, wo du hingehst, da bist du dann.“

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Rasputin
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Ungelesener Beitrag von Rasputin » 04.12.2019 09:44

ledaeth hat geschrieben:
04.12.2019 09:41
Nope. Instinkt ist angeboren, Intuition erlernt.
Dem würde ich widersprechen. Ich spreche nicht von dem Naturwissenschaftlichen Begriff "Instinkt" der Vögel dazu veranlässt Nester zu bauen. Sondern dem Instinkt, der einem Krieger bei einem Überfall instinktiv das Schwert/ Schild hochreißen lässt.

https://www.duden.de/rechtschreibung/Instinkt
Ich rede von der zweiten Definition
sicheres Gefühl eines Menschen für etwas
  • ihr feiner, untrüglicher Instinkt hat sie nicht getrogen
  • ein sicherer Instinkt sagte ihm, dass sie ihn belog
  • politischen Instinkt beweisen
  • seinem Instinkt vertrauen
  • sich auf seinen Instinkt verlassen
Anscheinend kapiert ihr es alle nicht. Ich bin hier nicht mit euch eingesperrt, ihr seid hier mit mir eingesperrt!

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Ungelesener Beitrag von ledaeth » 04.12.2019 09:53

Das wäre für mich noch nicht mal Intuition, weil ich die eher geistig sehe (und schon gar kein Instinkt, da lenkt der Sprachgebrauch von "instinktiv" in die Irre), sondern lange einstudiertes, halbautomatisches Reagieren per Körpergedächtnis, das die instinktive Reaktion überschreibt und ersetzt.
Instinkt wäre der Reflex, der dem Untrainierten befiehlt, die Arme schützend vors Gesicht zu heben und den Schlag aufzufangen, während der Trainierte seinen Oberkörper zur Seite dreht und aus der Angriffslinie beugt und dabei die Arme so hebt, dass er den Gegner greifen und eine Technik ansetzen kann. Beispielsweise.
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Ungelesener Beitrag von Hesindian Fuxfell » 04.12.2019 10:31

Rasputin hat geschrieben:
04.12.2019 09:34
Ich persönlich finde übrigens FF ist eine unnötige Eigenschaft. in 99% aller Charaktere ein sogenannter Dumpstat und höchstes wichtig für Bogenschützen. Ich finde das Spiel käme auch gut ohne FF aus. Mein aktueller Charakter hat aus gutem Grund 2 riesige Pranken und 8 FF.
Ich hoffe für ihn, er muss sich niemals allein im Wald ne Wunde versorgen... Ja ich habe auch einen Char mit Klodeckelhänden (FF7 nach Rassenmalus bei Start), aber selbst bei dem habe ich mittlerweile die FF auf 9 gesteigert, weil es zu Problemen führt.

Ich finde Fingerfertigkeit erstens recht passend benannt, weil es mMn recht eindeutig benennt, was es bedeutet. Und als zweites ist das kein so klarer DumpStat für mich. Ja, vielen Charakteren reicht ein mittelmäßiger Wert aus, aber unter 10 kann schon problematisch werden. Bei mir haben alle Kämpfer z.B. HK Wunden und sollen damit auch was anfangen können, aber FF<10 und Talent um 10 führt bei den üblichen Erschwernissen (1 Wunde reicht da schon) zu einem ziemlichen Risiko bei der Probe. Besonders da die anderen Eigenschaften (KL,CH) auch nicht so hoch sind beim typischen Kämpfer. Oder man möchte in der Wildnis trotzdem das Fleisch nicht roh vom Knochen nagen (Kochen).
Sobald der Kämpfer auch mit Fernkampfwaffen sinnvoll umgehen können soll (Wurfwaffen/Armbrust) ist ein Wert von 12+ zum Start schon sehr sinnvoll (8 bedeutet ein Maximum von 12, was man jemals erreichen kann).

Und nebenbei sollte man sich noch überlegen, was man sonst so an Ausrüstung hat und was das mit so niedriger FF bedeutet. Schnürschuhe? Viel Spaß, wenn man es mal eilig hat. Rasieren sollte man tunlichst machen lassen oder wie ein unzivilisierter Wilder rumrennen.
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Ungelesener Beitrag von DnD-Flüchtling » 04.12.2019 10:43

Traumsucher hat geschrieben:
03.12.2019 20:45
Naja, schaut man sich die Talente an zeigt sich ja schon ein klares Bild.

FF ist in keinen Basistalent vertreten, außer im Handwerk - dort aber gerne gleich doppelt. Was noch nicht zu vernachlässigen ist, sind Bogenschützen. Sonst brauchen die üblicherweise Geschicklichkeit, in DSA ist es FF, nicht GE(wandheit).

Die Verknüpfung zu Skill war also immer schon da, sie leidet aber evtl. sehr darunter, dass Handwerkstalente in den meisten Runden auch stark vernachlässigt werden.
Das stimmt, wobei man FF in DSA 5 etwas aufgewertet hat, indem man auch die Hand/Auge-Koordination reinpackte und es zur Leiteigenschaft für Fernkämpfer erklärte.

Worum es mir allerdings geht, ist, dass mich der Name "Fingerfertigkeit" an sich schon vergrault. Um es (möglicherweise) etwas besser zu erklären:
Ich habe ja weiter oben geschrieben, dass ich immer auf eine zumindest moderate hohe KL achtete, weil ich keinen dummen Charakter spielen wollte - das gilt selbst dann, wenn es eigentlich rein wertetechnisch für mich vollkommen egal gewesen wäre, weil wenige relevante Proben auf KL gehen würden. FF habe ich dagegen bereitwillig geopfert, weil alleine der Name schon unsexy war.

Rasputin hat geschrieben:
04.12.2019 09:34
Instinkt
Eher nicht, Intuition beinhaltet ja auch das DnD-Konzept von Weisheit, was von Instinkt nicht abgedeckt wird.
Ich persönlich finde übrigens FF ist eine unnötige Eigenschaft. in 99% aller Charaktere ein sogenannter Dumpstat und höchstes wichtig für Bogenschützen. Ich finde das Spiel käme auch gut ohne FF aus. Mein aktueller Charakter hat aus gutem Grund 2 riesige Pranken und 8 FF.
Das beschreibt auch mein Gefühl, aber ich frage mich, ob ein etwas knalligerer Begriff diese Assoziationen in Richtung von "eigentlich nutzlos" hätten verhindern können.
ledaeth hat geschrieben:
04.12.2019 09:38
Vor allem aber war es wichtig, dass der alte Begriff "Geschicklichkeit" aus der neuen Edition verschwindet, damit es keine Fragezeichen über den Köpfen der Spieler gibt.
Die Logik hinter der Wortwahl verstehe ich schon; die Intention hinter meiner Frage war aber mehr, ob Geschicklichkeit nicht grundsätzlich der bessere Begriff wäre.

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Ungelesener Beitrag von Nepolemo ya Dolvaran » 04.12.2019 12:00

Rasputin hat geschrieben:
04.12.2019 03:04
Ich persönlich finde übrigens FF ist eine unnötige Eigenschaft. in 99% aller Charaktere ein sogenannter Dumpstat und höchstes wichtig für Bogenschützen. Ich finde das Spiel käme auch gut ohne FF aus.
Deshalb Ilaris spielen :wizard:
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Ungelesener Beitrag von Hesindian Fuxfell » 04.12.2019 12:05

Nepolemo ya Dolvaran hat geschrieben:
04.12.2019 12:00
Rasputin hat geschrieben:
04.12.2019 03:04
Ich persönlich finde übrigens FF ist eine unnötige Eigenschaft. in 99% aller Charaktere ein sogenannter Dumpstat und höchstes wichtig für Bogenschützen. Ich finde das Spiel käme auch gut ohne FF aus.
Deshalb Ilaris spielen :wizard:
:???:
Weil Fingerfertigkeit in Ilaris ähnlich relevant (Fernkampf/Handwerk) ist? Ich verstehe die Bemerkung nicht wirklich, aber vielleicht fehlt mir da auch etwas, weil ich bisher nur die Regeln gelesen habe, aber noch nicht spielen konnte...
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Ungelesener Beitrag von Nepolemo ya Dolvaran » 04.12.2019 12:09

Hesindian Fuxfell hat geschrieben:
04.12.2019 12:05
Nepolemo ya Dolvaran hat geschrieben:
04.12.2019 12:00
Rasputin hat geschrieben:
04.12.2019 03:04
Ich persönlich finde übrigens FF ist eine unnötige Eigenschaft. in 99% aller Charaktere ein sogenannter Dumpstat und höchstes wichtig für Bogenschützen. Ich finde das Spiel käme auch gut ohne FF aus.
Deshalb Ilaris spielen :wizard:
:???:
Weil Fingerfertigkeit in Ilaris ähnlich relevant (Fernkampf/Handwerk) ist? Ich verstehe die Bemerkung nicht wirklich, aber vielleicht fehlt mir da auch etwas, weil ich bisher nur die Regeln gelesen habe, aber noch nicht spielen konnte...
In Ilaris ist keine Eigenschaft ein generelles Dumpstat. Durch die Vorteilsbäume die FF 4,6,8,10 als Voraussetzung für die Vorteile haben und den direkteren Einfluss der Eigenschaft auf den Probenwert ist FF mMn wichtiger als in 4.1 - aber noch immer eher für einige Konzepte wie Handwerker und Schützen wichtig. Aber zB auch für Thaumaturgen.

und ansonsten war das einfsch nur Werbung :censored:
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Ungelesener Beitrag von Rasputin » 04.12.2019 12:12

DnD-Flüchtling hat geschrieben:
04.12.2019 10:43
Eher nicht, Intuition beinhaltet ja auch das DnD-Konzept von Weisheit, was von Instinkt nicht abgedeckt wird.
Das ist soweit ich das sehe nicht Korrekt.
Intuition ist in DSA ein reiner "unterbewusster" Wert. Alles was man "spürt" aber nicht "weiß". Jemand der IN benutzt, dem ist der Lügner einfach unsympathisch und er glaubt ihm nicht. Ihm stellen sich die Nackenhaare auf. jemand der KL (Menschenkenntnis) benutzt, kann ganz genau sagen "Das zucken im Mundwinkel, das Blinzeln und der fehlende Blickkontakt bedeuten Lüge."

Eine Elfe hat das Zaubern im Blut. Sie kann nicht beschreiben wie genau der Zauber zu Stande kommt, genau so wenig wie ein Laie sagen kann, welche Muskelpartien, mit welchen Sehnen, im Körper man wie anspannen muss, um zu lächeln. Für sie ist Zaubern einfach im Blut genau wie jeder Mensch einfach "weiß" wie man lächelt.
Der Gildenmagier kann ganz genau beschreiben, welche Gesten, wie viel Kraft in welcher Zusammensetzung zu einem Zauber führen.

Elfen Zaubern mit IN, Gildenmagier mit KL. Ein KL 8, IN 20 Elf ist kein weiser Graubart der gute Ratschläge erteilt sondern halt ein Elf und seine Ratschläge sind genau so Sinnlos für menschen wie die eines jeden anderen Elfen. Das gleiche gilt für einen KL 7, IN 20 Fjarninger.
Solch ein Charakter spürt wann er belogen wird (Dein Gesicht gefällt mir nicht), spürt wann ein Überfall droht (es ist still, zu still) und spürt ähnlich wie Tiere schon vorher ob es gleich ein Erdbeben gibt (ich habe das Bedürfnis diesen Ort zu verlassen, keine Ahnung warum) oder er spürt durch wechselnden Luftdruck, dass es gleich Regnen wird (Wenigstens regnet es nicht) oder er spürt die elektrische Ladung in der Erde und spürt wo der Blitz einschlägt.

Der weise Graubart hat KL 20, nicht IN 20.
IN 20 hat der Typ der von Wölfen im Dschungel großgezogen wurde.
WdS. S.6 hat geschrieben:Intuition (IN): die Fähigkeit, richtige Entscheidungen zu treffen, ohne vorher lange zu überlegen, oder die schnelle Einschätzung von Personen und Situationen, wenn die nötigen Daten und Fakten fehlen. Auch ein gutes Einfühlungsvermögen in Personen und die Fähigkeit, sich mit den ‘Schwingungen der astralen Kraft’ in Ein-klang zu bringen, werden vermittels der Intuition geregelt. Ebenfalls in den Bereich der Intuition fallen alle Formen der Sinneswahrnehmung.
Hesindian Fuxfell hat geschrieben:
04.12.2019 10:31
Ich hoffe für ihn, er muss sich niemals allein im Wald ne Wunde versorgen...
Heilkunde mag Kor nicht :ijw:

Ne aber mal im Ernst, in solchen Fällen ist es fast immer effektiver direkt Heilkunde zu steigern anstatt FF. Man muss schon Wert auf ziemlich viele Talente mit FF legen, damit sich FF lohnt.
Und ja, FF ist auch für Fernkämpfer wichtig, für die lohnt sich aber auch IN und KK (oder war es GE?). Von 8 auf 9 bringt einem FF in jedem Talent in dem es einmal vorkommt, einen Effektiven TaW zuwachs von 0,55. FF ist wichtig für Schnelladen. Schnellziehen ist nice aber für meinen Kämpfer nur ein minimaler Mehrwert.
Was kostet mich 1 Punkt FF? 250 AP? Da stecke ich lieber 250 Ap direkt in HK:Wunden oder Fesseln oder Fernkampf-Waffentalent.

Die einzigen Talente die mir aus dem Kopf einfallen, in denen FF vorkommt und für z.B. meinen Charakter wichtig werden, sind Fesseln, Streitwagen fahren und Speerwerfen. Und da es nur 3 sind, sind die AP besser verteilt in diesen Talenten als in FF.
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Ungelesener Beitrag von GrisGris » 04.12.2019 12:50

Der weise Graubart hat IN und KL hoch. Das sollte auch magische Lektüre verdeutlichen, die bei beiden Werten ein Minimum voraussetzen. Es ist ein Wechselspiel aus Ratio und Empathie, die Weisheit ausmacht. Der KL 20 und IN 8 Charakter ist wohl ein alter, verschrobener Kauz a la Sheldon Cooper, der IN 20 und KL 8 Elf ein fast schon mythisch anmutender, tierhafter Fremdling, weil er zwar Vieles „weiß“, oder erspürt, er es aber nicht in klare Strukturen und Worte fassen kann. Und das wahrscheinlich nicht nur beim Gegenüber, sondern auch bei sich selbst.

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Ungelesener Beitrag von Rasputin » 04.12.2019 12:52

Weisheit ist keine Mischung aus KL und IN. Man muss um Zauber zu benutzen nicht weise sein, sonst gäbe es nur 3 Magier. Die meisten Gildenmagier sind forschende Sheldon Coopers. Die IN-Voraussetzung ist damit man die Magie auch richtig spürt.
Weisheit ist eine Mischung und KL und Lebenserfahrung.
Deshalb sind die weisen Magier auch nur die, die mal die Bibliothek verlassen um Lebenserfahrung zu sammeln.
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Ungelesener Beitrag von GrisGris » 04.12.2019 12:55

Intuition? Einfühlungsvermögen, Empathie, mit anderen, in sich selbst hinein und in die Welt hinaus, auch Achtsamkeit und Bewusstsein (im Sinne von Awareness) und auch Reaktionsvermögen. Das deckt es wohl ab. Da ist Intuition schon eine sprachliche Krücke, aber wohl noch die brauchbarste.

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Ungelesener Beitrag von Rasputin » 04.12.2019 12:57

GrisGris hat geschrieben:
04.12.2019 12:55
Intuition? Einfühlungsvermögen, Empathie, mit anderen, in sich selbst hinein und in die Welt hinaus, auch Achtsamkeit und Bewusstsein (im Sinne von Awareness) und auch Reaktionsvermögen.
Würde ich auch mit "Instinkt" beschreiben. Es gibt ja auch die Redewendung "Seine Instinkte schärfen"
Wenn Instinkte nur angeboren wären, könnte man sie nicht schärfen.

Intuition steigern = Instinkte schärfen

Das kann sowohl der verkopfte Magier, als auch der wilde Elf, als auch der blutdürstige Krieger. Und keiner von denen muss weise sein.
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Ungelesener Beitrag von ledaeth » 04.12.2019 13:01

Rasputin hat geschrieben:
04.12.2019 12:52
Weisheit ist eine Mischung und KL und Lebenserfahrung.
Und wer genug Lebenserfahrung sammelt, hat eine gute Intuition für die meisten Menschen und Situationen. Läuft also auf's selbe hinaus.
Denn wie ein sehr weiser Mann einmal sagte: „Da, wo du hingehst, da bist du dann.“

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Ungelesener Beitrag von ledaeth » 04.12.2019 13:10

Rasputin hat geschrieben:
04.12.2019 12:57
Wenn Instinkte nur angeboren wären, könnte man sie nicht schärfen.
Ich glaube, was man da schärft, ist nicht der Instinkt selbst, sondern das eigene Bewusstsein für seine Regungen.
Meist hört man nicht auf diese Regungen, weil der Kopf - die Ratio - im Weg ist und man nur wahrnimmt, was man sehen will, was ins Bild passt, was zur eigenen Vorstellung von Welt passt, was man zu sehen erwartet.
"Instinkte schärfen" wäre für mich "den Kopf im richtigen Moment rausnehmen, um auf die Instinkte hören zu können".
Und ja, "Instinkte schärfen" ist auch für mich gleichbedeutend mit "Intuition steigern", nur dass ich eben Instinkt und Intuition für zwei sehr unterschiedliche Konzepte halte und daher diesen Umweg einbaue.
Denn wie ein sehr weiser Mann einmal sagte: „Da, wo du hingehst, da bist du dann.“

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Ungelesener Beitrag von GrisGris » 04.12.2019 13:12

Rasputin hat geschrieben:
04.12.2019 12:52
Weisheit ist keine Mischung aus KL und IN. Man muss um Zauber zu benutzen nicht weise sein, sonst gäbe es nur 3 Magier. Die meisten Gildenmagier sind forschende Sheldon Coopers. Die IN-Voraussetzung ist damit man die Magie auch richtig spürt.
Weisheit ist eine Mischung und KL und Lebenserfahrung.
Deshalb sind die weisen Magier auch nur die, die mal die Bibliothek verlassen um Lebenserfahrung zu sammeln.
Ja und nein. Lebenserfahrung ist ein gefälliger Behelf, hilft aber nur in vertrauten Szenarien. Intuition hilft dir komplexe Herausforderungen anwendbar zu vermitteln und anwendbar aufzunehmen, weil man mit unvertrauten Strukturen etwas anfangen kann, und mögliche „Umwege“ und Trugschlüsse zu vermeiden. Körperlich und geistig. Speziell auch bei Neuland. Wie viele Akademiker sind festgefahren in ihrem Denken, weil auf ihren Themenkomplex fokussiert? Wieso klingt das Zitat „Ich habe meine Bildung nie in den Weg meiner Intelligenz kommen lassen.“ so bedeutungsschwanger nach? Und ja, die meisten Gildenmagier sind Sheldons, weswegen die Ikone mit hoher IN, dessen schriftliche Vermächtnisse hohe IN erfordern, wohl auch unter ihnen den Beinamen „der Weise“ erhalten hat, eben weil er damit (ungefragt exorbitant, aber dennoch) aus dem Schema fiel.
Zuletzt geändert von GrisGris am 04.12.2019 13:24, insgesamt 1-mal geändert.

GrisGris
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Semantik von Eigenschaftsnamen (hier: FF)

Ungelesener Beitrag von GrisGris » 04.12.2019 13:22

Und vielleicht statt Geschicklichkeit als Substitut für die FF Geschick?

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Rasputin
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Semantik von Eigenschaftsnamen (hier: FF)

Ungelesener Beitrag von Rasputin » 04.12.2019 13:38

GrisGris hat geschrieben:
04.12.2019 13:12
Und ja, die meisten Gildenmagier sind Sheldons, weswegen die Ikone mit hoher IN, dessen schriftliche Vermächtnisse hohe IN erfordern, wohl auch unter ihnen den Beinamen „der Weise“ erhalten hat, eben weil er damit (ungefragt exorbitant, aber dennoch) aus dem Schema fiel.
Ich behaupte fast jeder Gildenmagier hat hohe IN. Auch die Sheldons. Woher bekommen sie sonst die ganzen SF für die IN 15 Voraussetzung ist?

Es gibt also Charaktere mit hoher In die nicht weise sind. Damit ist bewiesen, dass IN nicht Weisheit ist.
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Semantik von Eigenschaftsnamen (hier: FF)

Ungelesener Beitrag von AngeliAter » 04.12.2019 15:51

Ich finde, das FF schon seinen Platz im Spiel hat.
Dummerweise sind Helden dann eher grobmotoriker. So ziemlich alles was Helden machen ist eher mit Kraft (Kämpfen, Türen umrennen..) verbunden als mit Feinmotorik (wenige Helden verdienen ihren Lebensunterhalt als Uhrenmechaniker).
Also, FF ist schon wichtig für viele Dinge aber nicht gerade für das, was Helden so machen.
"Was ohne Beleg behauptet werden kann, kann auch ohne Beleg verworfen werden."
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Rasputin
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Ungelesener Beitrag von Rasputin » 04.12.2019 15:58

AngeliAter hat geschrieben:
04.12.2019 15:51
ch finde, das FF schon seinen Platz im Spiel hat.
Dummerweise sind Helden dann eher grobmotoriker. So ziemlich alles was Helden machen ist eher mit Kraft (Kämpfen, Türen umrennen..) verbunden als mit Feinmotorik (wenige Helden verdienen ihren Lebensunterhalt als Uhrenmechaniker).
Also, FF ist schon wichtig für viele Dinge aber nicht gerade für das, was Helden so machen.
Ich verstehe das Argument nicht.
Eigenschaften sind ein zentrales System im Regelwerk. Jede Eigenschaft hat abseits ihrer Auswirkungen auf SF und Talente Auswirkungen auf den Charakter. Warum braucht man FF als Eigenschaft? Warum nicht als Talent.
Ich finde auch, dass Rechnen wichtig für viele Dinge ist. Oder Menschenkenntnis. Warum sind diese Sachen keine Eigenschaft?
Wann hat euer Charakter das letzt mal auf FF geprobt und warum wäre eurer Meinung nach, dort kein Handwerkstalent oder Sinnenschärfe passend gewesen?
Warum ist es bei den 8 Säulen, die eure gesamtes Konzept tragen so wichtig, dass ausgerechnet FF dabei ist?

Ich kann einen MU 8 von einem MU 15 Krieger auf den ersten "Blick" unterscheiden.
Ich kann einen KK 8 Magier auf den ersten Blick von einem KK 15 Magier unterscheiden.
Ich kann eine CH 8 Gauklerin auf den ersten Blick von einer CH 15 Gauklerin unterscheiden.
Wo seht ihr den Unterschied zwischen einem FF 8 und einem FF 15 Meistermechanikus?

Wenn mein Meister mir sagen würde: "Neue Hausregel, KK wird ab jetzt von allen Charakterbögen gestrichen, wir spielen ab jetzt ohne." wäre mein gesamtes Konzept im Eimer. Gleiches für viele andere Eigenschaften.
Hätte ich einen Mechanikus und von heute auf Morgen wird FF raus gestrichen, würde sich nichts ändern. Das Konzept steht genau so fest wie vorher. Schließlich sind ja alle Handwerkstalente immer noch auf 15+
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Semantik von Eigenschaftsnamen (hier: FF)

Ungelesener Beitrag von DnD-Flüchtling » 04.12.2019 16:07

Rasputin hat geschrieben:
04.12.2019 15:58
Warum ist es bei den 8 Säulen, die eure gesamtes Konzept tragen so wichtig, dass ausgerechnet FF dabei ist?
Wegen dem, was ich oben geschrieben habe: Damit überspitzt formuliert geschickte Handwerker (in dem Fall Leonardo) nicht auch gleichzeitig gute Akrobaten sind.

Das Problem ist halt, was @AngelAliter gesagt hat - für Helden ist FF wenig attraktiv, weil die diese Eigenschaft nicht so richtig ausschöpfen können.

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Semantik von Eigenschaftsnamen (hier: FF)

Ungelesener Beitrag von Denderajida_von_Tuzak » 04.12.2019 16:09

Finde schon, dass man als Begriff für Feinmotorik in DSA Fingerfertigkeit verwenden kann (Geschicklichtkeit träfe das aber auch), da geht es ja meistens um das, was man mit seinen Fingern/Händen anstellt.

Dass der Wert nur für wenige SF voraussetzung ist, und ich glaube für keine auf einem höheren Wert als 12, ist mMn eher das Problem. Wenn man für einige Zauberzeichen oder Berufsgeheimnisse (bspw. Torsionsmechanik, Waffenpersonalisierung, Schienen von Brüchen) FF 15 bräuchte, oder nur alchimistische Rezepturen brauen könnte, deren Brau-Erschwernis die Hälfte des FF-Wertes nicht übersteigt, wäre es für bestimmte Charaktere sinnvoll, das ganze auch über 12 zu heben... (wobei bei den wenigsten Magie-Begabten, die ich bisher gespielt habe, eine körperliche Eigenschaft höher lag...)

Alternativ könnte man z.B. auch beim Einsatz von Schnellziehen jedes mal eine FF-Probe verlangen...
Zuletzt geändert von Denderajida_von_Tuzak am 04.12.2019 16:13, insgesamt 1-mal geändert.

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Herr der Welt
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Ungelesener Beitrag von Herr der Welt » 04.12.2019 16:12

Fingerfertigkeit beschreibt eben hauptsächlich filigranes Geschick, vielleicht auch haptische Wahrnehmung. Ob das eine Eigenschaft sein muss oder auch eine Fertigkeit (was bis DSA4 iritierender Weise "Talent" heißt) sein kann, muss man sich fragen (ebenso wie die konkrete Bedeutung im jeweiligen Regelwerk). Genausogut hätte z.B. Sinnesschärfe statt eine Fertigkeiten auch eine Eigenschaft sein können (und Wahrnehmung ist das in genug anderen Spielsystemen auch, während Geschick und Gewandtheit eher selten getrennt werden).
Man hätte auch Schnelligkeit und Geschicklichkeit als zwei Eigenschaften festlegen können und unter ersteres das meiste fassen können, was unter Gewandtheit fällt (damit man nicht zwei zu ähnlich klingende Eigenschaften hat). In der komplementären Anlage der (meisten) DSA(4+)-Attribute bilden Körperkraft und Konstitution, Gewandtheit und Fingerfertigkeit sowie Klugheit und Intuition jeweils Paarungen (Mut und Charisma passen nicht so zueinander).

Was das Beispiel Leonardo angeht: Der brilliert meines Erachtens mit Intelligenz, weil er als Architekt und Mechaniker in erster Linie Pläne entwerfen und ein mathematisches Verständnis zeigen muss. Der braucht weder Geschicklichkeit in einem weiteren Sinne noch Fingerfertigkeit im engeren. Und Handwerker müssen auch nicht katzenhaft geschickt sein, sondern haben ihre Handwerksfertigkeit.

Weisheit ist ebenso ein unscharfer Begriff. Das Wort ist natürlich mit "Wissen" (wisan und wis wären die gemeinsamen Wurzeln im Althochdeutschen) verwandt (aber auch mit "Witz" im Sinne von "gewitzt", wie man es heute noch gebraucht) und schließt Erfahrung mit ein (wie übrigens auch Wissen, das eine gemeinsame Wurzel hat mit "sehen" bzw. dem lateinischen Supinstamm von "videre" = sehen; "visum" = (etwas) gesehen haben, denn das ist es, was man weiß). Beides betrifft auch auf Klugheit zu. Bei D&D ist der Konterpart von Weisheit auch nicht Klugheit, sondern Intelligenz, was viel eher ein Potential beschreibt bzw. etwas genauer zwischen eher fluider Intelligenz (Intelligenz bei D&D) und kristalliner Intelligenz (Weisheit) unterscheidet. Ältere Menschen sollten über letzteres stärker verfügen, weil ersteres mit der Zeit eher nachlässt (daher passt auch die Altersweisheit).

Intuition ist auch furchtbar unscharf. Sicher wird man damit das Unbewusste verbinden. Aber das gilt für Reflexe ebenso (die man auch unter Gewandtheit fassen kann). Intuition ist im 18. Jahrhundert tatsächlich am ehesten der Gegenbegriff zu einer kognitiv orientierten Klugheit, als man sich die Frage stellte, ob das Herz oder der Kopf die besseren Entscheidungen träfen (was auf das engste mit Diskurs um das Verhältnis von Natur und Kultur zusammenhängt). Das ist es ein bisschen auch bei DSA, wenn man etwa Elfen als besonders intuitiv beschreibt (und wer will sie schon für weise halten?).
ledaeth hat geschrieben:
04.12.2019 13:10
Ich glaube, was man da schärft, ist nicht der Instinkt selbst, sondern das eigene Bewusstsein für seine Regungen.
Ich würde das einfach "Reflexe" nennen. Die kann man definitiv schulen. "Seine Instinkte schulen" verstehe ich eher metaphorisch genau in dem Sinn: die Reflexe schärfen (allerdings ist Sprache in vielerlei Hinsicht metaphorisch, wie man an dem Wissen/gesehen-haben-Beispiel erkennen kann).
GrisGris hat geschrieben:
04.12.2019 13:12
Und ja, die meisten Gildenmagier sind Sheldons, weswegen die Ikone mit hoher IN, dessen schriftliche Vermächtnisse hohe IN erfordern, wohl auch unter ihnen den Beinamen „der Weise“ erhalten hat, eben weil er damit (ungefragt exorbitant, aber dennoch) aus dem Schema fiel.
Meisterinformationen zu: "G7": Seine Kappe allerdings ist das Klugheitszeichen.{/MI]

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Rasputin
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Ungelesener Beitrag von Rasputin » 04.12.2019 16:14

DnD-Flüchtling hat geschrieben:
04.12.2019 16:07
Wegen dem, was ich oben geschrieben habe: Damit überspitzt formuliert geschickte Handwerker (in dem Fall Leonardo) nicht auch gleichzeitig gute Akrobaten sind.
Aber zum Beispiel der Wert "Konstitution" bestimmt sowohl deine Wundschwelle als auch deine Ausdauer und Lebenspunkte.
Beschwerst du dich auch, dass jetzt jeder Marathonläufer automatisch auch zum Krieger wird der Schwerthiebe zum Frühstück isst? Warum kann man Wundschwelle nicht unabhängig von KO steigern?
Kostitution und Schadensresistenz sind schließlich auch zwei völlig unabhängige Sachen.
Herr der Welt hat geschrieben:
04.12.2019 16:12
Ob das eine Eigenschaft sein muss oder auch eine Fertigkeit (was bis DSA4 iritierender Weise "Talent" heißt) sein kann, muss man sich fragen (ebenso wie die konkrete Bedeutung im jeweiligen Regelwerk). Genausogut hätte z.B. Sinnesschärfe statt eine Fertigkeiten auch eine Eigenschaft sein können (und Wahrnehmung ist das in genug anderen Spielsystemen auch, während Geschick und Gewandtheit eher selten getrennt werden).
Man hätte auch Schnelligkeit und Geschicklichkeit als zwei Eigenschaften festlegen können und unter ersteres das meiste fassen können, was unter Gewandtheit fällt (damit man nicht zwei zu ähnlich klingende Eigenschaften hat).
Genau diese Frage stelle ich mir vor allem in Bezug auf FF.
Zuletzt geändert von Rasputin am 04.12.2019 16:20, insgesamt 3-mal geändert.
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