Geheimwissen erlangen

[ocz]

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Ist eine halb regeltechnische Frage zu DSA5 und halb zum Rollenspiel, scheint mir aber hier hinein zu passen:
Wie haltet ihr eigentlich den Umgang mit Geheimwissen? Was passiert, wenn ein NSC einem SC etwas über die Dunklen Pforten erzählt? Oder wenn ein Magier einfach mal sagt, dass es die Menacoriten gibt und was die so tun? "Ja, der Limbus ist gefährlich mein Schüler. Dämonen und Geister gibt es da. Aber macht euch keine zu großen Sorgen. Da gibt es einen Verein, der schimpft sich Menacoriten und die machen Wachdienst. Aber *pscht*. Ist geheim. Darf keiner wissen." Ist jetzt ein doofes Beispiel, aber soooo kompliziert ist das jetzt auch nicht. Wozu braucht mein SC jetzt Sphärenkunde 12 (oder RAW Sternkunde) um das zu kapieren? Sphärenkunde 2 oder 4 hätten doch auch gereicht. Sind diese Voraussetzungen so hoch und dienen nur dazu, um das Wissen ohne jemanden, der einen einweiht, zu erlangen?
Also wie Handhabt ihr Geheimwissen, das auch so weiter gegeben werden kann.

[Desiderius Findeisen]

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Das ist bestimmt keine Frage für eine „kurze Antwort“

[ocz]

Okay. XD Danke für's verschieben.

[Desiderius Findeisen]

Bei uns gibt es da keine festen Regeln. Notfalls wird gewürfelt (Magiekunde, Geschichtswissen oder anderes passendes). Eventuell gibt der Spielleiter nach Rücksprache mit dem Spieler eine Erschwerung oder einen Mindesttalentwert vor.
Alles hängt stark vom Hintergrund des Charakters und der Art des Geheimnisses ab.

[Leta]

Wobei

Da gibt es einen Verein, der schimpft sich Menacoriten und die machen Wachdienst. Aber *pscht*. Ist geheim. Darf keiner wissen." Ist jetzt ein doofes Beispiel, aber soooo kompliziert ist das jetzt auch nicht. Wozu braucht mein SC jetzt Sphärenkunde 12 (oder RAW Sternkunde) um das zu kapieren

Das ist aber nicht das was in Geheimwissen "Menacoriten" enthalten ist. So wie ich das verstehen würde. Ich würde in das Geheimwissen Menacoriten noch einiges mehr includieren: Größe des Ordens, Struktur, Erkennungszeichen, usw.

[Jadoran]

Geheimwissen ist normalerweise Wissen, dass man nur hat, wenn man zu dem entsprechenden Verein gehört und da die entsprechenden Ränge bekleidet.
Das mag in Abenterun nicht immer gut gelöst sein, aber das Wissen sollte in der entsprechenden Umgebung wirklich nützlich und wichtig sein. Bei den Menacoriten z.B. Verhaltenscodices, Ordenseigene "Rettungsinseln" im Limbus etc.

[AngeliAter]

Geheimwissen: Bundesparlament
Wir wissen alle wo es sich befindet, was es so grob macht aber wirklich die Interna kennen wir dann doch nicht.
Man kann sich da einarbeiten aber es braucht seine Zeit und eine Kurzvorstellung von jemanden der dort mal zu Besuch war, reicht bei weitem nicht aus um vollständig eingeweiht zu sein.

[X76]

Wozu braucht mein SC jetzt Sphärenkunde 12 (oder RAW Sternkunde) um das zu kapieren? Sphärenkunde 2 oder 4 hätten doch auch gereicht. Sind diese Voraussetzungen so hoch und dienen nur dazu, um das Wissen ohne jemanden, der einen einweiht, zu erlangen?
Also wie Handhabt ihr Geheimwissen, das auch so weiter gegeben werden kann.

Vermutlich kennt man nicht nur das Geheimnis "die gibt es", sondern versteht es auch. Im Fall der Menacoriten z.B. auch was "Spährentunnel" und "Tore in den Limbus" sind, die sich der Orden zu nutze macht, was es bedeutet im Limbus zu leben etc.

Insgesamt ist dieses Wissen wohl wenigstens "anspruchsvoll", oft aber schwieriger zu bewerten (in Proben +0 oder schwieriger). Den Grad des Wissens kann man nicht mehr direkt aus dem Talentwert ablesen, aber die Routine (RW S. 184) gibt schon einen guten Eindruck davon, wie gut man wirklich mit einem gewissen FW ist.

FW 12 bedeutet "solide Kenntnisse auf anspruchsvollem Niveau üblicherweise präsent" (entspricht Schwierigkeit 0 und QS 2). Was darüber hinausgeht ist eine Herausforderung und alles andere als sicher (was nicht bedeudet, dass man dies nicht wissen oder haben kann, aber es erfordert schon Proben, um das Wissen/Können nach zu weisen). Diese Wissenstufe passt ganz gut zu dem Geheimnis (da es sich um ein BG für Spährenkunde handelt ist Sternkunde wohl ein Fehler des Autoren) finde ich.

"Ja, der Limbus ist gefährlich mein Schüler. Dämonen und Geister gibt es da. Aber macht euch keine zu großen Sorgen. Da gibt es einen Verein, der schimpft sich Menacoriten und die machen Wachdienst. Aber *pscht*. Ist geheim. Darf keiner wissen." , kann der Held hingegen wohl ganz ohne BG wissen, nachdem es ihm ein Geheimnisträger verraten hat.

Wirklich auskennen tut er sich damit noch lange nicht ("schon mal gehört" trifft es deutlich besser), sondern fragt mit FW 2 wohl all zu oft "Was war nochmal der Limbus Meister?", mit FW 4 kann er immerhin schon ein "Aber jedes Lebewesen stirbt doch, wenn es zu lange im Limbus ist!" bieten

Wissen auf dem Niveau von "Es gibt Portale im Limbus, die in andere Spähren führen" (ab FW 10) passt da schon besser als Wissensgrundlage.

Letztendlich ist ein BG nicht grundlos an ein Talent gebunden und natürlich gibt die QS nach einer Probe auch für Geheimwissen im Fall der Fälle an, wie viel man in einem konkreten Fall genau weiß. "Schon mal gehört" ist dann die Grundlage für das was in den Kästen "Probe mit fehlendem Anwendungsbebiet bzw. Berufsgeheimnis" beschrieben wird. Der SL kann eine erschwerte Probe (wenigstens -3) zulassen, auch wenn der SC die Fähigkeit/SF nicht besitzt. Da man mit niedrigen FW keine gute QS erzielen kann, wird die Ausbeute aber oft dürftig sein (lange brauchen, Lückenhaft sein... je nach Interpretation des SL und konkreter Fragenstellung).

Das BG zu besitzen bedeutet hingegen, ohne Aufschläge und ohne "SL Gnade" proben zu dürfen und natürlich kann man auf entsprechend gutem FW Niveau auch Routinewissen abrufen. Dies sollte der SL natürlich berücksichtigen, wenn er das BG zum Erwerb frei gibt. "Wurde dem Held das Geheimnis wirklich vermittelt oder kennt er doch nur ein paar Aspekte (so dass er es eben nicht uneingeschränkt abrufen kann)?". Außerdem muss der Held natürlich auch die geistigen bzw. körperlichen Voraussetzungen besitzen, um es überhaupt uneingeschränkt "verstehen" oder "tun" zu können (was die Voraussetzungen widerspiegeln sollen). Es gibt also durchaus Sufen zwischen "kenne ich nicht" und "habe das BG" (Proben ohne AG/BG mit Zuschlag), aber es zu haben, bedeutet nicht automatisch "weiß alles" (Proben, QS).

[Taipan]

Generell sind die Talentwerte ein abstraktes Hilfsmittel für uns Spieler um abschätzen zu können, ob ein Held etwas bestimmtes wissen könnte, und nicht unbedingt auf einzelne Informationen anwendbar. Bei einem frisch generierten Helden mit Anatomie-Talentwert 0 kann man wohl davon ausgehen, dass er nicht weiß wie viele Halswirbel ein Mensch hat. Wenn man ihm jetzt sagt, dass es 7 sind, dann wird er dieses Wissen in Zukunft auch abrufen können, auch wenn er sonst nicht genug über Anatomie weiß um die Steigerung auf Talentwert 1 zu rechtfertigen. Genauso weiß ein Eingeweihter mit Sphärenkunde 0 was die Menacoriten sind (auch wenn er vielleicht nicht genau versteht was die eigentlich machen).
Im allgemeinen würde ich sagen, dass die Helden was wissen, was sie in den Abenteuern gelernt/erfahren haben und die Talentwerte decken all das Wissen ab, dass nicht explizit am Spieltisch in Erfahrung gebracht wurde. Die Talentproben beantworten quasi die Frage "Hab ich das damals in der Ausbildung bzw. bei meiner letzten Fortbildung gelernt?".

um das Wissen ohne jemanden, der einen einweiht, zu erlangen?

Du probst wie gesagt nicht, ob du das wissen erlangst, sondern ob du es schon erlangt hast. Hier muss der Meister abschätzen ob die Möglichkeit besteht, dass der Held schonmal mit dem Geheimwissen in Kontakt gekommen ist. Wenn nicht, ist halt keine Probe erlaubt und der Held weiß nichts über die Menacoriten, wenn der Held selber Limbusmagier ist und den letzten Sommer in der Bibliothek verbracht hat, dann würfelt er halt, ob er dabei in einem Buch über die Menacoriten gestolpert ist.
In meiner Runde hatten wir diese Diskussion am Wochenende, weil unser Dämonologe (Magiekunde 19 + Spezialisierung) trotz gelungener Probe keine Informationen über einen bestimmten Dämon hatte. Die Argumentation des Meisters war, dass dieser Dämon noch nie beschworen wurde und es vielleicht nur einen "Menschen" auf Dere gibt, der überhaupt von der Existenz dieses Dämons weiß . Also kann der Dämonologe dieses Geheimwissen nicht haben, egal wie hoch sein Talentwert ist.

[ocz]

Danke für die vielen Antworten.

"[...] nur wenige wissen überhaupt von der Existenz der Menacoriten" und "Nur wenigen Eingeweihten ist bekannt, dass [...]" haben mich auf den Trichter gebracht, dass das Geheimwissen überhaupt nötig wäre, um von der bloßen Existenz zu wissen. Ich dachte schon, dass ein SL tatsächlich mit Trickserei und allen Mitteln den SC daran hindern müsste es zu erlernen, bis er im Stande dazu wäre. (Die Voraussetzungen dazu erfüllt.) "Huch! Das Buch ist dir leider ins Feuer gefallen."

Die Sache mit dem Wissensstand nach Stufe und, dass Wissensproben dazu dienen um festzustellen, ob der Charakter das spezielle Wissen bereits "zuvor" gelernt hat, entspricht genau meiner Deutung von Wissenstalenten. Ich war mir nur bei Geheimwissen überhaupt nicht klar, wie diese damit zu vereinbaren sind (siehe obiges "Existenz"-Dilemma). Die Erschwernis bei Wissensproben ohne Geheimwissen über Teile des Geheimwissens gefällt mir als Regelung sehr gut.

Was ich für mich heraus gelesen habe, ist also dass:

• man Bruchstücke des Geheimwissens erlangen kann ohne das Geheimwissen zu kaufen und sich später darauf berufen darf, sofern es nur diese Bruchstücke betrifft.
• Diese Bruchstücke können dem SC als Information im Rollenspiel zugeführt werden oder der Spieler kann unter Erschwernis versuchen einen Erfolg aus zu würfeln. Im zweiten Fall hat der SC das Teilwissen bereits zuvor gelernt oder aus seinem Wissen geschlussfolgert.
• Alle Wissensproben, die das Geheimwissen betreffen sind erschwert, z.B. um -3.
• Die Erschwernis gilt bis der Spieler das Geheimwissen für den SC erwirbt.
• Der Erwerb geht damit einher, dass das Geheimwissen ausführlich studiert wird/der SC eine ausführlich Unterweisung erhält. Ein Erwerb sollte im allgemeinen aber ohne externe Quelle z.B. eine Bibliothek, die alles mögliche zum Geheimwissen enthält, nicht möglich sein.

[X76]

der Spieler kann unter Erschwernis versuchen einen Erfolg aus zu würfeln.

Alle Wissensproben, die das Geheimwissen betreffen sind erschwert, z.B. um -3.

Er hat keinen Anspruch auf eine Probe. Im Prinzip überlegt sich der SL "Kann sich der Held genug zusammenreimen, um das Ziel zu erreichen?". Kommt er zum Schluss, dass ein Erfolg zwar schwierig zu erreichen, aber nicht unmöglich ist, verlangt er eine Probe und legt dafür geeignete Modifikationen fest. Die Regeln sehen im Fall eines fehlenden Anwendungsgebietes oder Berufsgeheimnisses wenigstens eine Erschwernis von 3 Punkten vor.

Es ist ist aber nicht so, dass der Spieler sagt "ich weiß was, ich mache mal eine Probe/darf eine Probe machen".

Auch wenn man die ganze Sache ausspielt, statt eine Probe zu würfeln sollte der SL natürlich die o.g. Umstände und Regeln im Hinterkopf haben und die Sache auch im Gespräch ähnlich schwierig gestalten und selbstverständlich kann auch hier ein Erfolg von vorne herein ausgeschlossen sein (also in dem Fall, dass er keine Probe gestatten würde, weil das fehlende Wissen nicht hergeleitet werden kann).

Oft ist es in solchen Fällen praktischer, zuerst zu würfeln und dann das Ergebnis aus zu spielen, als "das Gespräch nach Gefühl" (die Erfolgsaussichten (Werte, Mods, Schwierigkeit der Sache...) sind oft schwer zu überblicken) zu führen.

Da diese Regeln allgemein für nicht vorhandene BG/AG gelten bietet sich ein anderes Beispiel an:

Auch wenn der menschliche Held weiß, das Elfen zweistimmig singen können, er vielleicht sogar weiß wie es funktioniert, weil er anatomische Studien an Elfen durchgeführt hat und der Held auch ein guter Sänger ist, heißt das noch lange nicht, dass ihm der SL eine erschwerte Probe auf Singen (zweistimmiger Gesang) erlaubt. Dem Menschen fehlen schlicht die anatomischen Voraussetzungen (in Regeln, der entsprechende Vorteil, der das Anwendungsgebiet frei schaltet).

Nun müssen die Helden dummerweise durch die magische Elfentür, die man nur mit einem zweistimmigen elfischen Lied öffnen kann. Leider ist kein Elf in der Gruppe und auch keiner in der Nähe. Ein gnädiger Meister erlaubt vielleicht ausnahmsweise trotzdem eine Probe, sofern zwei Helden gemeinsam "zweistimmig" singen. Auch wenn sie das Anwendungsgebiet nicht haben, dürfen die Helden dann Proben auf Singen (zweistimmiger Gesang) ablegen und natürlich können sie dann auch erfolgreich (Tür geht auf) sein. Der SL muss aber keine Probe zulassen, wenn er die Meinung vertritt, dass zwei Helden keinen zweistimmigen Elfen ersetzen können. Selbst wenn die Spieler am Tisch zusammen ein schönes Liedchen trällern, bleibt die Tür zu... (wobei viele SL bei so viel Einsatz, dann wohl doch zwei Augen zudrücken würden )

Unter normalen Umständen würde er aber keine Probe erlauben. Es ist einfach unmöglich für einen Menschen.

Genauso läuft das auch bei Geheimwissen. Zu wissen, dass es den Orden gibt und die Magier im Limbus leben nützt überhaupt nichts, wenn es z.B. darum geht wie der Orden aufgebaut ist oder welchen Tätigkeiten er nachgeht . Der SL würde keine Probe zulassen und auch ein ausspielen, würde den Spieler nicht plötzlich die Antworten auf diese Fragen bringen. Aber in der Diskussion in der Magierkneipe "Gibt es Leben im Limbus?" könnte dem Helden dieses Wissen durchaus eine Probenchance vom SL einbringen. Ob der Held die Schlüsse richtig zieht und vor allem ihm dieser Geistesblitz auch gerade einfällt, wenn er in dieser spontanen Situation ist, zeigt dann eine erschwerte Probe (Probenlösung) bzw. der Geistesblitz des Spielers der sich daran erinnert, dass sein Held "doch das von den Magiern im Limbus weiß" (ausspielen).