Betrachtungen zum AP-Kaufsystem von DSA im Zusammenhang mit den SFs

Von A wie Abenteuerpunkte bis Z wie Zwerg: Alles über Erstellung und Entwicklung von Charakteren.
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Assaltaro
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Ungelesener Beitrag von Assaltaro »

Ich finde, dass aber tatsächlich gut so. Na und dann kann er eben alle Handwerkstalente, aber es ist einfach recht frustrierend, wenn man mal Handwerk in nem Abenteuer braucht, aber dann gerade nicht das geforderte. Dagegen muss keiner alle Kampftalente beherrschen, denn ob ich die Gegner jetzt mit nem Schwert oder ner Axt zu Klump hau ist meist ziemlich egal.
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AngeliAter
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Ungelesener Beitrag von AngeliAter »

Davon ab brauchen die meisten Handwerkstalente auch Zeit.
Ja, sicherlich, der Held kann Häuser oder Waffen bauen aber nicht gleichzeitig. Und das schränkt den Nutzen auch wieder massiv ein.
Natürlich könnte der Held auch einfach einen Stadtbewohner mit der Aufgabe beauftragen, das können die meisten, die sind Handwerker, dafür braucht es keinen Spielerchar.
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Alrik aus Beilunk
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Ungelesener Beitrag von Alrik aus Beilunk »

Oh, ich fand schon 2001 die Funktionalität der SFs schlecht.

DSA 4 hat eines gut gemacht:
Zuletzt geändert von Alrik aus Beilunk am 24.07.2020 19:09, insgesamt 1-mal geändert.

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Ungelesener Beitrag von Assaltaro »

Alrik aus Beilunk hat geschrieben: 14.03.2019 01:23Beim Talentsystem verwenden nur die Zauber und Kampftalente individuelle Abstufungen bei der Lernschwierigkeit.
Das hätte auch bei dem Rest der Talente Sinn gemacht, z.B. bei den Sprachen .
Das haben sie ja zum Glück erkannt und in 5 erkannt und die Spalte bezieht sich jetzt auf die Abenteuerrelevanz (Sinnenschärfe Spalte D, Tanzen Spalte A), was ich durchaus gut finde, auch wenn da die Simulationisten vielleicht aufschreien, weil es eher nach Lernschwierigkeit gehen soll.
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Ungelesener Beitrag von Gorbalad »

Alrik aus Beilunk hat geschrieben: 14.03.2019 01:23Beim Talentsystem verwenden nur die Zauber und Kampftalente individuelle Abstufungen bei der Lernschwierigkeit.
Das hätte auch bei dem Rest der Talente Sinn gemacht, z.B. bei den Sprachen .
Das wurde ja auch bei 4.1 schon gemacht:
Schriften gehen nach A, ausgenommen Chuchas/Drakned/Mahrisch nach B; Arkanil/Trollische Raumbilder nach C
Sprachen der eigenen Familie nach A, alle anderen nach B.
Allerdings steht dann bei Trollisch A, Asdharia B, Füchsisch A, und es gibt diverse Ausnahmen und Sonderregelungen (Gjalskisch-Muttersprachler lernen Alaani eine Spalte leichter und umgekehrt...)

Dazu kommt noch die unterschiedliche Komplexität der Sprachen ...
Assaltaro hat geschrieben: 14.03.2019 10:12Das haben sie ja zum Glück erkannt und in 5 erkannt und die Spalte bezieht sich jetzt auf die Abenteuerrelevanz (Sinnenschärfe Spalte D, Tanzen Spalte A)
Brauchen Zaubertänzer bei 5 noch das reguläre Tanzen-Talent? Für die war das in 4.1 ja deutlich abenteuerrelevanter als für andere Helden, analog Musizieren bei Elfen.
"Eigentlich wäre <X> sehr <Y>, nur man hat daraus nichts gemacht" ist glaube ich die Quintessenz von DSA.

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Ungelesener Beitrag von Assaltaro »

Ich hab mir jetzt die Zaubertänzer noch nicht genauer angesehen, vermute aber, dass sie jeden Tanz einzeln steigern, wie auch die Zauberbarden jedes Lied. Insofern ist es auch das profane Tanzen nur Fluff, gibt aber vielleicht nen Vorraussetzungswert (bin mir gerade unsicher, würde aber ne Sharisad mit Tanzen 0 ablehnen, egal wie hoch ihre magischen Tänze sind)
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Ungelesener Beitrag von DnD-Flüchtling »

Alrik aus Beilunk hat geschrieben: 14.03.2019 01:23 SFs machen mehr Sinn wenn es um das Abdecken von Ausnahmen (z.B. Schnellziehen oder die Extra AT/PA durch SK II, oder Umwandeln von AT/PA) geht, was sich schlecht über den AT/PA Wert abhandeln lässt (Negativbeispiel: DSA 3 und extra AT/PA mit TW 18 in beidhändig).
Bei den Kampf SFs gibt es solche die AT/PA Werte grob gerastert beeinflussen (Schildkampf, Linkhand, Ausweichen) also die Werte um +1, +2.+3 verändern. Da wäre es besser gewesen das über Talentsystem abzuhandeln das eine feinere Rasterung erlaubt. Sprich es gibt zwei System die AT/PA Werte bestimmen wo eines ausgereicht hätte.

Die Manöver Regeln sind ähnlich inkonsequent:
Zum Einen wird grob gerastert (Talent kann Manöver / kann Manöver nicht) obwohl man das ganze viel feiner mit einem variabelen Aufschlag nach Talent abbilden könnte (gezielter Stich mit Fechtwaffe +4 leicher als mit Schwerter +6 leichter als mit Säbel +8), dann bläht man die Regel mit Ausnahmen auf (Der Ausfall ist für Schildkämper verboten und um +2 erschwert, und Finte vom Pferd aus geht garn nicht und sonstige Manöver nur wenn... ausser... dann... und...).

Die SFs für Manöver sind dann das ganz grobe Raster (kann/kann nicht) das wieder Ausnahmen erzwingt (Finte ist absolut notwendig eine einem System mit Paradewurf ? Ja dann brauchen wir wohl da eine Ausnahme von der Regel...).
Wenn SF für Manöver dann eher als steigerbare Bonuspunktekonto mit denen der Kämpfer seine Ansage ausgleichen kann und bei dem jeder Punkt rapide teurer wird.

TLDR:
Ein Teil der SFs ist funktional weil es Dinge abbildet die mit dem Talentsystem nicht abgebildet werden können (Rüstungsgewöhnung, Steigerungsmodifikatoren wie Merkmalskenntnis, erlernbare Vorteile wie Geländekunde), in vielen Fällen verwenden DSA 4 aber SFs wo das Talentsystem besser wäre.
Wohl wahr.

Ich denke, es lief etwa so, dass die FanPro-Redaktion damals das Feat-System von DnD3 gesehen und sich gesagt hat "geil, wollen wir auch".
Da sie sich aber nicht dieselben Feats leisten wollten (die ja teilweise auch gar keinen Sinn gemacht hätten im DSA-Kontext), haben sie kurzerhand alle bereits existierenden Manöver, die über normale AT/PA mit der Waffe hinausgehen, in dieses Korsett gepresst, damit es nicht so leer aussieht.

Assaltaro hat geschrieben: 14.03.2019 10:12Das haben sie ja zum Glück erkannt und in 5 erkannt und die Spalte bezieht sich jetzt auf die Abenteuerrelevanz (Sinnenschärfe Spalte D, Tanzen Spalte A), was ich durchaus gut finde, auch wenn da die Simulationisten vielleicht aufschreien, weil es eher nach Lernschwierigkeit gehen soll.
Das ist übrigens noch so ein Thema, das mich etwas irritiert - dass Körperbeherrschung mit allem, was da reinfällt, ein Talent ist, aber so etwas spezielles und für die meisten Charaktere relativ belangloses Talent wie Tanzen auch seine eigene Fertigkeit bekommt.

Wobei ich im übrigen bei Tanzen tatsächlich mit einer "leichten" Spalte kein Problem habe, da normaler Tanz (keine Peking-Oper, die eher in den Bereich Körperbeherrschung geht) jetzt wirklich keine Raketenwissenschaft ist. Mein Problem ist aber wie erwähnt, dass nach der DSA-Logik buchstäbliche Raketenwissenschaft ebenfalls nach Spalte A (oder meinetwegen) B gesteigert würde.

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Ich finde es gut, dass Tanzen und ähnliches eigene Fertigkeiten haben. Ich statte meine Helden gern damit aus, es wirkt natürlicher. Im RL hat auch jeder Fertigkeiten, die reines Hobby sind und einem im Leben "nicht weiterbringt" oder zum Brötchen verdienen absolut nutzlos sind.
Und täusch dich nicht darin, wie viel Zeit man in das erlernen von "normaler" Tanz stecken kann, mein Kumpel hat Turniertanz irgendwann aufgegeben, weil er nicht mehr genug Zeit fürs Studium gehabt hätte, wenn er da gute Bewertungen bekommen will. Getanzt wurde da aber "normaler" Tanz wie Salsa und ähliches.
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Ungelesener Beitrag von DnD-Flüchtling »

Assaltaro hat geschrieben: 14.03.2019 11:30Ich finde es gut, dass Tanzen und ähnliches eigene Fertigkeiten haben. Ich statte meine Helden gern damit aus, es wirkt natürlicher. Im RL hat auch jeder Fertigkeiten, die reines Hobby sind und einem im Leben "nicht weiterbringt" oder zum Brötchen verdienen absolut nutzlos sind.
Da ist wieder die Frage, wie feingliedrig du ein System haben willst - und wieviele Überschneidungen.

In DSA hast du Tanzen, Singen, Musizieren. Wenn man so will, auch noch Gaukeleien (in DnD fällt das alles unter "Perform"; ein reiner Bardenskill - aber das Spiel hat auch keine Fluff-Skills, und die wollte ich in DSA jetzt auch nicht missen).
Dafür hast du auf der anderen Seite Fertigkeiten, die alles mögliche zusammenfassen (wie die diversen Bearbeitungs-Talente, wie beispielsweise Metallbearbeitung, was Schmuck, Rüstungen, Waffen, Werkzeuge etc. abdeckt).
Konsequent war man da also nicht wirklich.
Und täusch dich nicht darin, wie viel Zeit man in das erlernen von "normaler" Tanz stecken kann, mein Kumpel hat Turniertanz irgendwann aufgegeben, weil er nicht mehr genug Zeit fürs Studium gehabt hätte, wenn er da gute Bewertungen bekommen will. Getanzt wurde da aber "normaler" Tanz wie Salsa und ähliches.
Man kann in alles sehr viel Zeit stecken; es ist trotzdem ein Unterschied, ob ich von Klein auf 14 Stunden pro Tag "Körperbeherrschung steigere", damit ich später in einem chinesischen Zirkus auftreten kann, oder ob ich etwas als - wenn auch sehr intensives und kompetitives - Hobby betreibe.
Zuletzt geändert von DnD-Flüchtling am 15.03.2019 10:07, insgesamt 1-mal geändert.

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AngeliAter
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Ungelesener Beitrag von AngeliAter »

DnD-Flüchtling hat geschrieben: 14.03.2019 11:23Ich denke, es lief etwa so, dass die FanPro-Redaktion damals das Feat-System von DnD3 gesehen und sich gesagt hat "geil, wollen wir auch".
Wenn ich es noch recht in Erinnerung habe, war es damals eine Paralellentwicklung weil einige Leute die Ideen hin- und her getragen haben.
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AngeliAter hat geschrieben: 14.03.2019 12:46 Wenn ich es noch recht in Erinnerung habe, war es damals eine Paralellentwicklung weil einige Leute die Ideen hin- und her getragen haben.
Das ist durchaus möglich, wobei ich es schon auffällig fand, dass Myranor kurz vor DnD3 nur das Kaufsystem eingeführt hatte und dann mit DSA4 kurz danach plötzlich auch die SFs.

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AngeliAter
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Ungelesener Beitrag von AngeliAter »

Bei Myranor bin ich nicht auf dem laufenden Stand aber das könnte, wenn es damals schon beim Uhrwerk-Verlag war, auch eine Vorgabe vom Ulisses gewesen sein. So nach dem Motto, das das Kaufsystem bereits erstellt war und zu Uhrwerk weiter geleitet wurde aber die SFs eine Erfindung nachträglich bzw. nicht rechtzeitig fertig geworden ist?
Gut, Feinheiten von Dingen welche viele Jahre zurück liegen, dürften heute nicht mehr relevant sein.
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Ungelesener Beitrag von bluedragon7 »

Myranor war noch Fanpro-Zeiten
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Alrik aus Beilunk
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Ungelesener Beitrag von Alrik aus Beilunk »

Jein. FanPro hat seit Mitte der 80er eine Menge Rollenspiele auf den deutschen Markt gebracht. Unter anderem auch
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Satinavian
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Ungelesener Beitrag von Satinavian »

DnD-Flüchtling hat geschrieben: 14.03.2019 11:23 Ich denke, es lief etwa so, dass die FanPro-Redaktion damals das Feat-System von DnD3 gesehen und sich gesagt hat "geil, wollen wir auch".
Da sie sich aber nicht dieselben Feats leisten wollten (die ja teilweise auch gar keinen Sinn gemacht hätten im DSA-Kontext), haben sie kurzerhand alle bereits existierenden Manöver, die über normale AT/PA mit der Waffe hinausgehen, in dieses Korsett gepresst, damit es nicht so leer aussieht.
Es ist möglich, dass man Feats immitiert hat. Die Idee kann aber auch woanders hergekommen sein.

Allerdings "alle bereits existierenden Manöver" ? Das einzige existierende Manöver, das eine SF bekommen hat war der Wuchtschlag.

Ansonsten ist noch das alte Beidhändig-Talent in eine dreistufige SF verwandelt worden, weil eh nur dieZusatz-AT wirklich interessant ist und die alten Klassenvorteile der Krieger und Zwerge, was Behinderung angeht, wurden in RGI bzw. II umgesetzt und auch für andere lernbar gemacht.

Aber abgesehen vom Wuchtschlag (AT+) gab es fast keine Kampfmanöver in DSA3. Es gab etwas fintenähnliches, das aber die Paradeerschwernisse jeden Punkt einzeln über eine Vorbereitungsaktion erkaufte, die außerdem gewürfelt werden musste und schief gehen konnte. Das war natürlich Unsinn, den keiner benutzt hat.

DSA3-Kämpfe waren totlangweilig. Man hatte dort weniger Möglichkeiten als in DSA4 selbst ganz ohne SFs.

Die SFs hat man also gewählt, um langsam, Stück für Stück die ganzen neuen Kampfoptionen einzuführen, die völlig neu nach DSA gekommen waren. Die alten 4.0-Heldenkonvertierungsregeln zeigen, dass man erwartete, dass auch hochstufige Vollzeitkämpfer nur eine Hand voll dieser SFs erlernen und nur wenige Manöver können.

Natürlich wurde DSA4 dann ganz anders gespielt als die Macher angenommen haben.

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Satinavian hat geschrieben: 18.03.2019 09:09Es ist möglich, dass man Feats immitiert hat. Die Idee kann aber auch woanders hergekommen sein.
Ich denke schon, dass sie daher kamen: Unmittelbar vor DnD3 gabs sie nicht, unmittelbar danach gabs sie dann auf einmal.
DSA3-Kämpfe waren totlangweilig. Man hatte dort weniger Möglichkeiten als in DSA4 selbst ganz ohne SFs.
Hilf mir auf die Sprünge: Was kann man denn so ganze ohne SFs machen?

Aber abgesehen davon: Wie gesagt, mit der Funktionalität der SFs habe ich kein grundsätzliches Problem, wohl aber mit dem Erwerb und das man so tut, als hätten sie mit den Talenten so gut wie nichts zu tun.
Die SFs hat man also gewählt, um langsam, Stück für Stück die ganzen neuen Kampfoptionen einzuführen, die völlig neu nach DSA gekommen waren. Die alten 4.0-Heldenkonvertierungsregeln zeigen, dass man erwartete, dass auch hochstufige Vollzeitkämpfer nur eine Hand voll dieser SFs erlernen und nur wenige Manöver können.
Was wiederum darauf hindeutet, dass sie das Konzept aus DnD3 übernommen haben - da war man nämlich auch (aus o.g. Gründen ganz zwangsläufig eingeschränkt), was das Erlernen dieser Manöver anging.

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Assaltaro
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DnD-Flüchtling hat geschrieben: 18.03.2019 09:41Aber abgesehen davon: Wie gesagt, mit der Funktionalität der SFs habe ich kein grundsätzliches Problem, wohl aber mit dem Erwerb und das man so tut, als hätten sie mit den Talenten so gut wie nichts zu tun.
Der Erwerb beim Kaufsystem mag mit den Talenten nichts zu tun haben, aber ich finde das stört nicht, denn ohne einen hoch genugen Talentwert wird die SF dennoch nicht wirklich beherrscht, da jeder Einsatz schief geht wegen der Erschwerniss. Insofern finde ich eine Voraussetzung kampftalent auf x unnötig, das regelt sich über die Erschwerniss irgendwie von selbst.
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DnD-Flüchtling hat geschrieben: 18.03.2019 09:41
DSA3-Kämpfe waren totlangweilig. Man hatte dort weniger Möglichkeiten als in DSA4 selbst ganz ohne SFs.
Hilf mir auf die Sprünge: Was kann man denn so ganze ohne SFs machen?
In DSA4 kann ich ganz ohne SFs :
- Aktionen umwandeln
- Distanzklassen verändern
- Passierschläge machen

Nichts davon war in DSA3 möglich. Da gab es Standard-AT, Standard-PA und das Wuchtschlagäquivalent.

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Assaltaro hat geschrieben: 18.03.2019 09:46Der Erwerb beim Kaufsystem mag mit den Talenten nichts zu tun haben, aber ich finde das stört nicht, denn ohne einen hoch genugen Talentwert wird die SF dennoch nicht wirklich beherrscht, da jeder Einsatz schief geht wegen der Erschwerniss. Insofern finde ich eine Voraussetzung kampftalent auf x unnötig, das regelt sich über die Erschwerniss irgendwie von selbst.
Das ist aber nicht das einzige Problem dabei.

1. Vergleichbarkeit der Techniken: Wenn ein Dolchkämpfer die meisterliche Technik tödlicher Stoß beherrscht, beherrscht er automatisch die für den Speer mit, obwohl die auch nicht viel mehr gemeinsam haben dürften als mit dem Hammerschlag - der allerdings separat erworben wird.
2. Außerdem geht das Problem in beide Richtungen: So ist es zB möglich, einen TaW von 20+ zu haben, aber keine SF zu beherrschen. Klar, macht keiner. Gehen tut es trotzdem.

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Persönlich sehe ich immer noch nicht das Problem, das einer Lösung bedarf.

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DnD-Flüchtling hat geschrieben: 18.03.2019 09:41Hilf mir auf die Sprünge: Was kann man denn so ganze ohne SFs machen?
Abgesehen von den Sachen, die @Satinavian erwähnt hat, ist es auch ein Unterschied, ob man 30-40 Punkte mit 1W6+4 runterschneiden muss oder ob man 180-240 Punkte mit 1W6+6 runterschneiden muss *GG*

Ich finde DnD 3.5 gut, auf seine Weise. Dennoch ist mir DSA4.1 sehr lieb, insbesondere weil ich nicht planbar die Feats und Skills vorausrechne. Für meinen DnD3.5 Cleric habe ich vor dem Spielstart einen Charakterbogen für Stufe 1-20 angefertigt, wann welcher Skill kommt, zu welcher Stufe welcher Dip in welche Klasse, wie die Saves dadurch geändert wurden, etc. War super, hat Spaß gemacht, hätte ich gerne bis lvl 20 gespielt.
Das kann ich mit einem DSA4 Char nicht machen, weil ich - Ressourcen vorausgesetzt - den Hammerschlag bei 1000 AP, bei 2000 AP oder auch erst bei 12000 AP holen kann.

Ich mag das Kaufsystem. Es fordert Entscheidungen und eine Entscheidung für eine Option ist eine Entscheidung gegen alle anderen Alternativen. Klar, bei 5 möglichen Feats auf lvl 9 habe ich sicherlich auch Entscheidungen, aber eben nicht die Anzahl der Feats, sondern die Ausgestaltung. Das Problem, was bei DSA4.1 aber auftritt, sind die stiefmütterlichen Bereiche ohne SF. Dadurch ergibt sich nämlich nicht die Frage, ob ich jetzt den Handwerker weiter im Handwerk steiger oder den Krieger etwas im Handwerk diversifiziere. Der Krieger braucht 5000 AP in Kampf, damit er funktioniert, da fallen 500 AP für ein B-Talent von Aktivierung bis 18 ohne Möglichkeit auf SF nicht auf. Der Krieger entscheidet sich also nicht zwischen Kampf und bissi Handwerk, weil er es "dazu" machen kann.

Gleichzeitig spezialisiert sich der Krieger aber auch gar nicht so sehr auf sein Schwert. Da hat er die 5000 AP in Eigenschaften, Initiative-SF, Rüstungsgewöhnung und Manöver investiert und eben auch 1000 AP in einen TaW gesteckt. Jetzt beherrscht er beispielsweise Gegenhalten mit seiner Barbarenstreitaxt. Die kommt im Horasreich nicht gut, er kauft sich ein Florett, steckt nochmal 1000 AP in einen TaW und hoppla, er ist begnadeter Fechter, der dem Gegner im Angriff wieselflink in die Blöße sticht. Warum? Weil er mit der Barbarebstreitaxt gelernt hat, ohne Rücksicht auf die eigene Gesundheit volles Risiko zu schlagen und dabei die gegnerische Waffe gleich mit wegzuschlagen. Das gleiche Phänomen tritt noch einmal auf, als er sich einen Dolch zulegt, 1000 AP für TaW ausgibt und sein Wissen der Meisterparade von der Axt auf das Messer überträgt.

Ich fände ehrlichgesagt eine feinere Struktur an Voraussetzung bzw. Gültigkeiten gut. Ein Wuchtschlag(Schwerter) gilt für Schwerter, aber eben nicht für Hiebwaffen. Will man vom Schwert auf Axt wechseln, braucht man den Wuchtschlag(Hiebwaffen) dazu. Der kann gerne verbilligt sein, weil viel transferiert werden kann. Vielleicht sogar mehrfach? Wer Wuchtschlag(Hiebwaffen) und Wuchtschlag(Schwerter) hat, bekommt Wuchtschlag(Zweihandschwerter) gleich 2x verbilligt? Alternativ könnten auch die Manövereinsätze generell einen TaW abfragen. T1 Manöver brauchen TaW 5, T2 Manöver TaW 10, T3 Manöver TaW 15, oder 6/12/18 oder 7/14/21.

Und darüberhinaus brauchen die Bereiche Gesellschaft, Wildnis, Handwerk und bedingt auch Körper und Wissen/Sprachen eine Aufwertung an SF, die Einsatzmöglichkeiten geben. Leadership-Feats, "Rezepte", und sowas wie "Lagerplatz herrichten (nach Art; Zelt, Unterstand....)" wären da so Ideen. Da stellt sich dann irgendwann wirklich die Frage, ob der Waidmann jetzt seinen TaW Bogen steigert oder eben eine SF für eine Einsatzmöglichkeit seines TaW Wildnisleben kauft.

Bei allen Gedanken traue ich mir aber nicht zu, sowas balanciert aus dem Ärmel zu schütteln. Was halt noch bleibt, sind Begrenzungen durch Verbreitung oder Angebot von NSC...
Leitet gerade;
G7-Gruppe 190h
MR-Gruppe 890h

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BenjaminK hat geschrieben: 18.03.2019 11:03Und darüberhinaus brauchen die Bereiche Gesellschaft, Wildnis, Handwerk und bedingt auch Körper und Wissen/Sprachen eine Aufwertung an SF, die Einsatzmöglichkeiten geben. Leadership-Feats, "Rezepte", und sowas wie "Lagerplatz herrichten (nach Art; Zelt, Unterstand....)" wären da so Ideen. Da stellt sich dann irgendwann wirklich die Frage, ob der Waidmann jetzt seinen TaW Bogen steigert oder eben eine SF für eine Einsatzmöglichkeit seines TaW Wildnisleben kauft.
Genau das hat DSA5 ja gemacht, was manchen aber zu viel ist. Mir macht es Spaß nun auch außerhalb dem Kampf so viel zu kaufen.
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Assaltaro hat geschrieben: 18.03.2019 11:09Genau das hat DSA5 ja gemacht, was manchen aber zu viel ist. Mir macht es Spaß nun auch außerhalb dem Kampf so viel zu kaufen.
Ich bin da nicht firm drin. Was ich mitbekommen habe, sind diese Gimmicks dann doch auf dem Niveau "+1 auf eine an der Probe beteiligte Eigenschaft" oder sowas? oder vielleicht noch irgendwie "1 QS mehr"?
Das sind alles keine Sachen, die wirklich was machen. Da kann man auch die Eigenschaft oder den Talentwert entsprechend höher haben, Boni bei der Generierung kaufen etc. Aber eine wirklich neue Einsatzmöglichkeit generiert das nicht.
Beispielsweise Lagerplatz suchen aus WdE; Du würfelst, plusminus alle möglichen Modifikatoren, am Ende holst du dir für je X TaP* dann Y (max 7)Eigenschaften deines Schlafplatzes. Klar, 2 Punkte mehr TaW oder eine SF-Erleichterung von 2 bringen einen Anteil zu einer weiteren Eigenschaft. Eine Eigenschaft wäre zB kein Jagdrevier von Wildtier. Ein anderes wäre eine Wasserquelle in der nähe. Jetzt hat der Waidmann 6 Eigenschaften ausgesucht und die 7. Eigenschaft wird die Wasserquelle. Der Spielleiter sagt "ällerbätsch. Nachtbesuch vom Schwarzbär!"... Da es mehr Gefahren als Eigenschaften gibt, bleibt diese Möglichkeit im Grunde unangetastet, egal welche Boni/Mali da zusammen kommen.

Jetzt mal ins Unreine: Es gibt eine SF, fordert Wildnisleben 15, kostet 300 AP, wendet eine gefährliche Zufallsbegegnung bei einem stationären Lager ab, nennt sich "Hochgezogene Zelte". Eine andere SF braucht Wildnisleben 10, Sinnesschärfe 7, [Geländekunde], kostet 100 AP, und erlaubt es, einen Wachhabenden, der in [Gelände] einpennt, aufzuwecken, heißt "Mit einem Auge offen in [Gelände]".

Damit hätte der Waidmann auf einmal eine Einsatzmöglichkeit für seine Talente gesteigert. Der Unterschied zwischen Waffenspezialisierung und Finte liegt ja auch in der gesteigerten Option. Ich würde jederzeit die Finte über die Spezi stellen, weil ich die bessere AT/PA auch mit nacktem TaW hinbekomme.
Leitet gerade;
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Betrachtungen zum AP-Kaufsystem von DSA im Zusammenhang mit den SFs

Ungelesener Beitrag von DnD-Flüchtling »

Satinavian hat geschrieben: 18.03.2019 10:31Persönlich sehe ich immer noch nicht das Problem, das einer Lösung bedarf.
Das ist dein gutes Recht, aber ich sehs anders.

(Dass DSA4-Spielern, die sich seit Jahren mit diesem System arrangiert haben (und damit möglicherweise nie ein Problem hatten), aufgrund eines einzelnen Threads wie Schuppen von den Augen fällt und sie ihre Meinung 180° ändern, habe ich auch gar nicht erwartet.)
BenjaminK hat geschrieben: 18.03.2019 11:03 Abgesehen von den Sachen, die @Satinavian erwähnt hat, ist es auch ein Unterschied, ob man 30-40 Punkte mit 1W6+4 runterschneiden muss oder ob man 180-240 Punkte mit 1W6+6 runterschneiden muss *GG*
DAS ist aber ein ganz anderes Thema :ijw:
Ich finde DnD 3.5 gut, auf seine Weise. Dennoch ist mir DSA4.1 sehr lieb, insbesondere weil ich nicht planbar die Feats und Skills vorausrechne. Für meinen DnD3.5 Cleric habe ich vor dem Spielstart einen Charakterbogen für Stufe 1-20 angefertigt, wann welcher Skill kommt, zu welcher Stufe welcher Dip in welche Klasse, wie die Saves dadurch geändert wurden, etc.
Ist halt ein ganz anderes System.
(übrigens kenne ich das: Ich bin gerade auf einem Nostalgietrip und spiele Neverwinter Nights 2, da musst du im Grunde so planen - vor allem, wenn du das mit Voraussetzungen für Prestigeklassen kombinierst.)
Ich mag das Kaufsystem. Es fordert Entscheidungen und eine Entscheidung für eine Option ist eine Entscheidung gegen alle anderen Alternativen.
Gegen ein Kaufsystem habe ich nichts.
Vielleicht den Umstand, dass das von DSA (4 mehr als 5) aufgrund der Zahlen überladen ist. In World of Darkness konntest du ruck, zuck im Kopf ausrechnen, wieviele XP du für eine Steigerung brauchtest, und da hattest du auch nicht genügend Punkte, um das ganze unübersichtlich zu machen (selbst hochstufige Charaktere hatten selten viel mehr als 100-200 Punkte für alle Stats zusammengenommen - vergleich das mal mit einem DSA-Char, der ja schon alleine mit über 100 Eigenschaftspunkten anfängt). Aber in DSA 5 hat man wenigstens die AP runtergefahren, was das ganze etwas übersichtlicher macht.
Gleichzeitig spezialisiert sich der Krieger aber auch gar nicht so sehr auf sein Schwert. Da hat er die 5000 AP in Eigenschaften, Initiative-SF, Rüstungsgewöhnung und Manöver investiert und eben auch 1000 AP in einen TaW gesteckt. Jetzt beherrscht er beispielsweise Gegenhalten mit seiner Barbarenstreitaxt. Die kommt im Horasreich nicht gut, er kauft sich ein Florett, steckt nochmal 1000 AP in einen TaW und hoppla, er ist begnadeter Fechter, der dem Gegner im Angriff wieselflink in die Blöße sticht. Warum? Weil er mit der Barbarebstreitaxt gelernt hat, ohne Rücksicht auf die eigene Gesundheit volles Risiko zu schlagen und dabei die gegnerische Waffe gleich mit wegzuschlagen. Das gleiche Phänomen tritt noch einmal auf, als er sich einen Dolch zulegt, 1000 AP für TaW ausgibt und sein Wissen der Meisterparade von der Axt auf das Messer überträgt.

Ich fände ehrlichgesagt eine feinere Struktur an Voraussetzung bzw. Gültigkeiten gut. Ein Wuchtschlag(Schwerter) gilt für Schwerter, aber eben nicht für Hiebwaffen. Will man vom Schwert auf Axt wechseln, braucht man den Wuchtschlag(Hiebwaffen) dazu. Der kann gerne verbilligt sein, weil viel transferiert werden kann. Vielleicht sogar mehrfach? Wer Wuchtschlag(Hiebwaffen) und Wuchtschlag(Schwerter) hat, bekommt Wuchtschlag(Zweihandschwerter) gleich 2x verbilligt? Alternativ könnten auch die Manövereinsätze generell einen TaW abfragen. T1 Manöver brauchen TaW 5, T2 Manöver TaW 10, T3 Manöver TaW 15, oder 6/12/18 oder 7/14/21.
Grundsätzlich geht mein Gedanke in diese Richtung, nur ohne dass man die SFs separat kaufen muss (die Begründung dafür: Man hat bereits die Fertigkeitswerte gekauft).
Bei allen Gedanken traue ich mir aber nicht zu, sowas balanciert aus dem Ärmel zu schütteln. Was halt noch bleibt, sind Begrenzungen durch Verbreitung oder Angebot von NSC...
Mein Gedanke dazu wäre halt der, dass man alle SFs an Eigenschafts- und Talentvoraussetzungen koppelt; und gleichzeitig dafür sorgt, dass dieses Konzept auch entsprechend außerhalb des Kampfes Anwendung findet.
Die Leadership-SF wäre dann zB an Überreden, Überzeugen, Menschenkenntnis, CH und IN gekoppelt; eine militärisches Führungs-SF dagegen an Überzeugen, Kriegskunst, MU und CH etc.

Solche Sachen halt.
BenjaminK hat geschrieben: 18.03.2019 11:22 Ich bin da nicht firm drin. Was ich mitbekommen habe, sind diese Gimmicks dann doch auf dem Niveau "+1 auf eine an der Probe beteiligte Eigenschaft" oder sowas? oder vielleicht noch irgendwie "1 QS mehr"?
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Sehe ich ähnlich.

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Ungelesener Beitrag von Assaltaro »

Ja oft ist der Einfluss darauf recht klein, aber teilweise wurde aus alten Talenten jetzt eine Sonderfertigkeit wie z.b. Wettervorhersage. Teilweise gibt es dann auch neue wie "Nahrung sammeln", was glaub auch noch über Wildnisleben läuft, weil man denkt der Wildniskundige wird schon essbare Pflanzen kennen ohne, dass er gleich alle Pflanzen im Wald benennen kann, was dann Pflanzenkunde wäre.
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