DSA4 Zwerg vs Barbar

[GreedyGroot]

Ich habe mir nun eine Zeit lang gedanken gemacht ob der Nachteil “Zwergenwuchs“ und die daraus resultierende Unmöglichkeit für Zwerge Waffen mit der DK NS zu führen zu schwerwiegend ist, zudem ist der Vorteil Schwer zu Verzaubern automatisch, welcher in Gruppen mit vielen magisch begabten Helden eher ein Nachteil ist. Und dann hab ich mir überlegt, mit wem Zwergenkämpfer eigentlich wirklich um einen Platz in der Gruppe konkurrieren. Das dürften nämlich hauptsächlich menschliche Barbaren oder Orks/Halborks sein. Diese haben ähnlich wie Zwerge enorme Konstitution, Körperkraft und Mut Werte von Beginn an. Allerdings haben nur die Trollzacker ebenfalls den Gewandtheitsmalus, der es Zwergen schwieriger macht BHK oder PW Stile zu nutzen und auch sonst bei den Manövern etwas einschränkt. Da Zwerge enorm hohe GP kosten haben und auch keine Möglichkeit haben als Profession den sehr starken Gladiator zu wählen kommt mir die Frage ob Zwerge nicht zu schlecht weggekommen sind. Sie haben zwar den Lindwurmschläger, eine der besten Waffen im Aventurischen Arsenal, aber dem gegenüber steht das Barbarenschwert mit höherem Schaden, besserer TP/KK und der Möglichkeit es als Schwert zu führen. Auch bei den ZHH verlieren Zwerge um Meilen gegen die Barbarenstreitaxt und den Warunker Hammer (auch wenn nicht direkt barbarisch recht einfach zu bekommen). (Und prinzipiell kann man auch noch die Echsische Axt führen, welche durch die Manövervielfalt zum Schweizer Taschenmesser der DSA Waffen wird.) Auch der sonst mit Zwergen beliebte Schildkampf ist stärker mit Barbaren ohne Geschicklichkeitsmalus, da man so schneller an den Waffenmeisterschildkampf kommt, wodurch man im Schildkampf Manöver ohne Erschwernisse ausführen kann und die Meisterparade sich stapeln lässt für deftige Hammerschläge und Wuchtschläge, was dem Schildkampf etwas mehr Tiefe bietet.
Daher die Frage wieso Zwerge die “Meisterschmiede“ Aventuriens keine ähnlich starken Waffen haben wie die Achaz oder vielleicht ein stärkeres Schild (man muss immerhin weniger Zwerg verdecken).

[Rasputin]

Ich finde Zwerge kommen schon ganz gut weg. Nur Orks setzten nochmal ne schippe drauf. Zwerge sind aber weder so geächtet wie Barbaren noch wie Orks.
Zwegenwuchs bietet Vorteile beim Gegenhalten und Ausweichen und 15 GE ist jetzt auch nicht so schwer zu bekommen.
Ich würde aber wenn es einfach werden soll, ein Gegenhalten-Charakter empfehlen. Da braucht man auch keine 15 GE für.

Ich habe immer das Gefühl, dass so viele Spieler schon am besten zu beginn ihren Kampfstil beherrschen wollen. Eigentlich sollte man damit bis 5k AP warten und da machen die paar AP für GE steigern den Braten auch nicht fett.

[DnD-Flüchtling]

Ich finde Zwerge kommen schon ganz gut weg. Nur Orks setzten nochmal ne schippe drauf. Zwerge sind aber weder so geachtet wie Barbaren noch wie Orks.

Geachtet oder geächtet?
Falls letzteres: Das wäre auch mein Einwand gewesen - im Gegensatz zu unzivilisierten Charakteren kann man Zwerge relativ unproblematisch spielen.

Der Thorwaler macht sich wertetechnisch auch nicht so gut im Vergleich zum Fjarninger oder Rochshaz, trotzdem würde ich ihn vorziehen.

[Grakhvaloth]

Balancing ist nicht das Einzige, worauf die Autoren beim Schreiben von DSA 4.1 geachtet haben.
Sie haben stellenweise sogar recht wenig drauf geachtet...

[GreedyGroot]

Stimmt ich hab wenig daran gedacht, dass Barbaren oft große Nachteile in der Gesellschaft haben. Doch ich würde einem Zwerg in etwa mit ähnlich viel Misstrauen begegnen wie einem Thorwaler. Immerhin sollen Zwerge oft andere bestehlen und gelten nicht als vertrauenswürdig.

Außerdem spiele ich gerne Helden die ihren Kampfstil schon von Beginn an halbwegs gut beherrschen und schneller ausbauen können. Ich bin nämlich der Ansicht ein Charakter wird zum Helden gerade weil schon als junger Mensch/Wesen andere übertrumpfen kann in seinem “Fachgebiet“.

[Vanni Fucci]

Ich sehe nicht, wo das Gerücht über 'stehelnde Zwerge' herkommt. Tatsächlich sind gerade wegen ihrer Geschäftigkeit und Ehrlichkeit bei ihren Werken bekannt.
Ich würde den Zwerg im Vertrauen immer dem Thorwaler vorziehen und nicht auf eine Stufe stellen.

Was die typischen Abenteurer angeht, so sind alle Professionen als solches bereits darauf ausgelegt, besser zu sein. Aventurische Durchschnitt der Eigenschaften ist 10. Somit ist jeder Held überdurchschnittlich begabt. Somit sind sie bereits von Ausbildung her besser als der Rest. Es fühlt sich durch den Faktor Würfel im Kampf nur einfach nicht so gut an. Bei Talenten von anderen Professionen, beispielsweise einem Sozialcharakter, sind die Chancen zu Beginn höher Proben zu schaffen und steigen Potenziell schneller.
Das Problem ist eher das Kampfsystem an sich, als der Nachteil 'Zwergenwuchs'

[Rhonda Eilwind]

Ich sehe nicht, wo das Gerücht über 'stehelnde Zwerge' herkommt.

Schneeweißchen und Rosenrot?

[Kehala]

Ich sehe nicht, wo das Gerücht über 'stehelnde Zwerge' herkommt.

In Angroschs Kinder auf S.82 werden Brilliantzwerge auch als Marderzwerge bezeichnet, weil sie bisweilen einen zweifelhaften Respekt vor dem Eigentum anderer haben.

[AngeliAter]

Der typische Dorfbewohner könnte auch Grolme und Zwerge verwechseln.

[Vanni Fucci]

Ich sehe nicht, wo das Gerücht über 'stehelnde Zwerge' herkommt.

In Angroschs Kinder auf S.82 werden Brilliantzwerge auch als Marderzwerge bezeichnet, weil sie bisweilen einen zweifelhaften Respekt vor dem Eigentum anderer haben.

Ok, täglich was neues. Trotzdem ziehe ich den Zwerg dem Thorwaler (nichts gegen meine Lieblingsvikinger ^^ ) vor. Weniger Walwut oder Rachsucht und so Und ansonsten wie gesagt, ich sehe nicht so viel Nachteil bei Kleinwüchsig wie initial angesprochen wurde.

[Feuer!]

Die eigentliche Stärke von Zwergen im Kampf ist auch nicht ihre hohe Gewandheit, sondern die Tatsache, dass sie fette Rüstungen mit weniger Problemen als andere tragen können (GS sinkt durch BE und Tragkraft-Überschreitung nur halb so tief, Rüstungsgewöhnung I ist automatisch mit drin). Ein Zwerg muss keine Distanzklasse S haben, um Gegner auf Abstand halten zu können; er kann einfach eine Waffe mit HN nehmen und die Gegner unterlaufen. Und wenn er dadurch ein paar Treffer kassiert, lacht er dank fetter Rüstung drüber. Und im Zweifelsfall kann auch so eine Zweihandaxt zusammen mit einem Schild (dank hoher KK) ziemlich nett sein, um weniger abzubekommen.

Ich sehe daher den Hauptunterschied zwischen Zwerg und Barbar in der Rolle, die sie als Kämpfer einnehmen. Ein Zwerg ist für mich ein klassischer Tank, der Barbar eher der offensive Austeiler, der dafür anfälliger ist.

[chizuranjida]

Nur so pro forma, von wegen Zwerg vs Barbar: Es gibt auch Barbaren-Zwerge, den Stamm der Brobim.

[Wizkatz]

Der Nachteil an Zwergen liegt für mich bei ihrer zwar hocheffektiven, aber sehr eingeschränkten Waffenwahl. Der Lindwurmschläger ist absolut erste Sahne: Einhandhiebwaffe mit hohem Grundschaden, auch noch hohem BF und vor allem Doppel-DK, was will man mehr? Alles andere ist jedoch dann nur noch eher mäßig: Ja, der Wurmspieß verliert nicht groß hinter anderen Speeren, aber wenige spielen ihren starken Zwergenkrieger gerne mit Speer, so zumindest mein Gefühl.
Und dann bleiben diese unsäglichen Zweihandhiebwaffen, die (eigentlich) klassischen Damage-Dealer, die hier einfach keine sind. Bis KK 15 richtet ein Zwergenschlägel genausoviel Schaden an wie der einhändige Lindwurmschläger, und was ist der Bonus dieses mächtigen Hammers? Man verliert seine Doppel-DK und darf nichtmal mehr Finten schlagen, nachdem man z.B. seinen (ab Spielstart machbaren) SK2-Schild weglegen musste.
Der Felsspalter liest sich dann auch nur marginal besser bei all diesen Nachteilen gegenüber dem Lindwurmschläger - 2W+2 sind auch erstmal nur 9TP im Durchschnitt, wo 1W+5 einhändig 8,5TP erreichen. Dafür verliert man auch noch einen weiteren Punkt PA im WM.

Diese trist-effektive Einöde des zwergischen Arsenals, die sich auf eine einzige (sehr gute) Axt und eine (mittelmäßige) Stangenwaffe/Speer eindampfen lässt, ist dann etwas, wo ein beliebiger Barbar natürlich VIEL mehr Wahlmöglichkeiten hat - was Style UND Kampftechniken/Pläne angeht - und dabei auch effektiv und gefährlich sein kann...

Edit: Die Zwergenskraja ist aus meinem Kopf schon fast völlig verschwunden, weil sie meiner Meinung nach gegenüber dem LWS einfach keine großen Vorteile bietet...

[Baal Zephon]

Woher kommt eigentlich der Irrglaube das Zwerge nur zwergische Waffen tragen dürfen/können? Ich meine für wen ist es einfacher beim Zünftigen Schmied eine Waffe zu erlangen? Für den Wilden in Fellhosen oder den gesellschaftlich anerkannten Zwerg. Ja, er wird nicht die Massenware verwenden, sondern auf ihn zugeschmiedete Waffen (Es gibt genug Zwergenschmiede auch in Menschenstädten) was aber nicht das Problem sein sollte. Wenn ein Zwerg einen Zweihänder möchte, kann er den auch führen, er muss ihn vielleicht speziell Herstellen lassen/oder selber schmieden, aber können und dürfen tut er.

[Rasputin]

Zwergen-Zweihänder sind aber extrem schlechte Waffen.

[Wizkatz]

Natürlich können Zwerge sich menschlichen Waffen anfertigen lassen, nur eben zum Dreifachen Preis (was gerade bei den beliebten Waffen mit TP-Boni schnell absolut exorbitant werden kann) und mit einem TP weniger (D.h. eine nur "gleich gute Waffe" mit "+1TP" aber für Zwerge kostet mal eben neunmal(!) soviel, also gibt's den Khunchomer statt für 13 Dukaten auf einmal nur noch für 117 Dukaten ohne Vorteile gegenüber einem Menschen).

Das Hauptproblem auch dabei: Doppel-DKs verschwinden. D.h. es ist regeltechnisch unmöglich als Zwerg irgendwas als Doppel-DK zu führen, was nicht Lindwurmschläger, Hakendolch, Schnitter als Speer oder Efferdbart ist.

Und wo @Rasputin es aufgreift: Ein normaler Zwergenzweihänder kostet 75 Dukaten, macht 2W6+3 in DK N. Das ist jetzt halt nicht so gigantisch viel toller als ein Felsspalter, nur dass man mehr Manöver freischaltet als bei ZHH.

Für 72 Dukaten bekommt man einen Lindwurmschläger +2, also eine Waffe die 1W6+7 TP anrichtet (avg also 10,5, wohingegen der Zwergenzweihänder nur avg 10 TP macht), DK HN, EINHÄNDIG mit der Option auf SK2, BHK2 oder was noch - als Vergleich.

Für die restlichen 3 Dukaten kann man sich dann noch 'n schönes Axtgehänge kaufen, für eine Waffe die auch noch deutlich leichter und logistisch einfacher ist als der Zwergenzweihänder...und auch nicht als lange Schwungwaffe in engen Gängen gilt...

[Baal Zephon]

Und natürlich könnte es einfach der Onkel/Vater/Bruder/Tante 3.Grades oder so für den Warenwert schmieden, denn die Wahrscheinlichkeit dass ein Zwerg in seiner Verwandtschaft einen fähigen Schmied hat dürfte überdurchschnittlich sein, und der Sippenzusammenhalt wird wenn ich mich recht entsinne als recht gut beschrieben. Der Zweihänder war nur als Beispiel gedacht, wenn man möchte kann man auch einen Warunker Hammer auf Zwergengröße anpassen.
Bzgl. der Barbarenwaffen bin ich übrigens auch der Meinung dass man nicht die werte aus dem Arsenal/WdS 1 zu 1 übernehmen sollte, da diese was ich weiß immer von einer Ferigung aus Mirhamer Stahl als Standard ausgehen. Darauf werden typische Barbarenschmiede aber im Regelfall keinen zugang oder Verarbeitungskenntnis dazu haben. Die verwenden Bronze oder Grassodenerz... und sind froh wenn sie den Thorwaler oder Uhdenberger Dreck bekommen können. Entsprechend sollte der Bruchfaktor da um einiges angepasst werden. (wenn dies schon geschehen ist, bitte ich um Nachsicht)
Überhaupt fand ich diese Nachteile für Zwerge immer etwas Willkürlich und Überzogen... ein Grund mehr warum ich vom System weg bin.... aber ich vermute wer mit den Regeln Spielen möchte und sie nicht ausklammert findet seinen spaß daran und hat es so gewollt.

[Rasputin]

Meiner Meinung nach sollte man, wenn man einen Zwerg effektiv spielen möchte, aus den Zitronen (Zwergenwuchs) Limonade machen.
Nimm dir einen Speer (spiel doch einen Kor-Knaben mit Korspieß) und benutze die Manöver Gegenhalten und Umreißen.
Das sind beides mMn sehr starke Manöver. Besonders für Zwerge.

[Wizkatz]

Ich denke auch, Speere eignen sich für Zwerge schon häufig, besonders wenn man dann noch deren Angewohnheit hinzunimmt, gegen deutlich größere, geschuppte Wesen anzutreten, die einen nicht auf DK N heranlassen. Aber natürlich auch aus Kosten- und Flexibilitätsgründen. Jetzt habe ich einen Samurai-Zwerg mit Fu Manchu-Bart und Schnitter vor Augen...

[Eadee]

. D.h. es ist regeltechnisch unmöglich als Zwerg irgendwas als Doppel-DK zu führen, was nicht Lindwurmschläger, Hakendolch, Schnitter als Speer oder Efferdbart ist.

Auch Zwerge dürfen Halbschwert einsetzen (oder Waffenmeister werden) "unmöglich" ist also übertrieben.

[Madalena]

Ob Zwerge den Schnitter in beiden DK führen dürfen ist etwas Auslegungssache, oder nicht? Speere werden zwar von allen anderen Zwergenwuchs-Sonderregeln ausgenommen, aber zu den Distanzklassen heißt es in meinem WdH lediglich "Waffen, die von normal großen Lebewesen in mehreren Distanzklassen geführt werden können, müssen von Zwergenwüchsigen in der jeweils niedrigeren DK geführt werden". Keine Ausnahme für Speere.

Bei sehr strenger Regelauslegung (die wohl kaum RAI ist) wären sogar LWS und Zwergenskraja nur in H zu führen.

[Wizkatz]

. D.h. es ist regeltechnisch unmöglich als Zwerg irgendwas als Doppel-DK zu führen, was nicht Lindwurmschläger, Hakendolch, Schnitter als Speer oder Efferdbart ist.

Auch Zwerge dürfen Halbschwert einsetzen (oder Waffenmeister werden) "unmöglich" ist also übertrieben.

Gut, unmöglich ist übertrieben, unmöglich ist weniges. Aber gerade Halbschwert ist doch noch eine deutliche Stufe unter echter Doppel-DK. Gerade die Notwendigkeit der Extra-Aktion, AT/PA/TP -2 senken den reduzierten Schaden von nichtzwergischen Zwergenwaffen noch weiter, so dass das zwar eine Möglichkeit ist, aber nichts, was ich jetzt wirklich gleichsetzen würde mit Kampfbasierten Konzepten auf AHH oder ZHS.

Aber wieder ein Lob ans Forum, erst durch diesen Thread stelle ich fest, dass über Aktion: Halbschwertposition die DK nicht *gesenkt* sondern *erweitert* wird, also z.B. von DK N auf DK HN, sehe ich das richtig? Ich hatte immer Verschiebungen im Kopf, von DK N auf DK H und DK NS auf DK HN etc....

[Rasputin]

Aber wieder ein Lob ans Forum, erst durch diesen Thread stelle ich fest, dass über Aktion: Halbschwertposition die DK nicht *gesenkt* sondern *erweitert* wird, also z.B. von DK N auf DK HN, sehe ich das richtig?

Leider nicht. Wurde in einer Errata geändert.

◆◆ Seite 72; SF Halbschwert, Erläuterung: In der Halbschwert- Stellung sinkt jede Distanzklasse einer Waffe um eine Stufe, eine Waffe mit DK NS hat also nicht DK HNS, sondern nur HN. Konkret heißt dies:
Aus DK N und HN wird DK H,
aus NS wird HN,
aus S wird N.

[Wizkatz]

Ah. Dann hatte ich das doch richtig im Kopfe, und Halbschwert fällt an sich auch raus für den kämpfenden Zwerg. Danke!

[X76]

Vieles steht und fällt mit der Gruppenspielweise.

Ignoriert man Krankheiten nicht einfach, ist die Krankheitsresistenz für Kämpfer genauso Pflicht wie Eisern beim Spiel mit Wunden. Spielt man mit Bodenplänen oder genauen Entfernungen wird die niedrige GS zum größten Problem der Zwerge, packt man jedoch eine sehr schwere Rüstung und Gepäck drauf, dreht sich das Ganze wieder herum (dann ist der Zwerg schneller als ein vergleichbarer Mensch). Wobei hier auch das verwendete Rüstungssystem, der Teiler usw. wieder alles verändern können (viel RS mit praktisch keiner BE).

Wobei sehr oft die Umwelt nicht beachtet wird:
Bedenkt man den üblichen Lebensraum ist auch Dunkelsicht (da automatisch ergibt sich erst die Option auf Nachtsicht) ein starker Vorteil. Weniger wegen der geringeren Abzüge, sondern vielmehr durch die erheblich bessere Sicht. Der Oberflächenzwerg greift wie die Orks und Elfen also besser bei Dunkelheit an und vor allem tritt man nicht so leicht in eine Falle (Loch, Stolperstein...) wie der Barbar mit seinen schlechten Augen. Allerdings sieht der Zwerg viele Dinge nicht, die ein normal Großer sieht - umgekehrt ist aber auch der Zwerg oft nicht zu sehen. Man kann leichter unten durch schlüpfen, aber eine kleine Mauer wird zum wirklichen Hindernis usw.

Bei der MR ergänzen sich Vorteil und höhere Grund MR zu einer deutlich stärkeren Abwehr als bei den sehr schwachen Barbaren (die einen Zauber vielleicht sogar noch erleichtern). Das kann zwar auch nachteilig sein, aber wenn die MR Feinde nicht nennenswert beim Zaubern stört also "wertlos" ist (deshalb keinen Vorteil darstellt), dann ist sie auch für Freunde kein Nachteil. Man darf hierbei nicht vergessen, dass die höchste MR auch eine Gruppe vor Massenzaubern schützt. Wobei die hohe MR bei vielen Barbaren darüber hinaus noch ein ungeeigneter Vorteil ist. Bei Orks sieht es sogar noch schlechter aus!

Die Zwergenwaffen sind eigentlich ziemlich gut, wenn man berücksichtigt das bei ihren schon 1 TP abgezogen ist. Sie besitzen außerdem sehr niedrige BFs und haben fast immer eine sehr gute Handhabung (WM) im Vergleich zu den anderen Waffen ihrer Gattung. Durch die besondere Spielmechanik (Gegenhalten) ist das aber selten von Belang, ebenso wie der BF bei vielen Runden praktisch unbedeutend ist.

In Bezug auf die DK NS sind Zwerge natürlich nicht zu gebrauchen, dafür sind sie in HN erheblich im Vorteil. Halbschwert ist aber für die S Waffen tragenden Zwerge immer noch wichtig (ungünstige DK und Manöver wie Umreißen oder Ausfall).

Insgesamt haben Zwerge viele Besonderheiten im Vergleich zu Barbaren und Orks und daraus ergeben sich sowohl Stärken als auch Schwächen. Der wichtige Punkt ist: Sie heben sich ab - Barbaren und Orks unterscheiden sich nur durch ihre geschenkten Punkte von anderen Menschen. Letztendlich haben Zwerge damit eine Alleinstellung. Barbaren und Orks nicht...

[Benutzer 18606 gelöscht]

Wenn man einen Barbarenähnlichen Zwerg spielen möchte. Kann man auch bspw. einen
kleinwüchsigen aber sonst volloptimierten Thorwaler, Halbork, Schaukämpfer, Tierkrieger, Gladiator basteln der sich Einbildet oder gar die Wahnvorstellung besitzt ein Zwerg zu sein und sich darauf hin auf die Suche mach Zwerge zu suchen, um bei seines gleichen zu sein. Das bringt sicher einige spaßige Momente und ist sicher auch ein Herausforderung auf Rollenspielebene.

Eine andere Gelegenheit bietet evtl. auch das Schicksal und die Zerstreung der Brilliantzwerge wärend der Borbaradkriege. Nach dem es die Zwergischen Korknaben gibt. Können sich doch auch Zwergische "basierend auf Hadjinim Orden" gebildet haben. Eine Zwergenfamilie (Klarerweise Waffenschmiede) haben bei den Beni Ucankni Zuflucht gefunden, übernehmen den Glauben von R'ahandra mit in ihr Weltbild und verbinden die Zwergischen Bräuche mit denen. Ihr Kinder noch mehr und somit würde den Zwergen eine vor allem mystische Kämpferklasse geschafen. Ein Doppelkunchoma passt in meinen Augen hervorragend zu einem Zwerg der Spass am Ringkampf wiegt bei den Hadjinim wie bei Zwergen gleich und und das Koramgebirge Passt ebenfalls in mMn.

Aber ja. Rein Regeltechnisch könnten die Zwerge ein umfangreicheres Arsenal haben. Mir ist auch nicht ganz klar warum Zwerge Obwohl sie Hiebwaffen beforzugen keine Vorliebe für den Sport des wurfbeilwerfend haben und auch Kettenwaffen nicht zum Standart gehören.