Stunden, Tage, Arbeitszeit

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Jost Prem
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Stunden, Tage, Arbeitszeit

Ungelesener Beitrag von Jost Prem » 22.08.2016 12:30

[mod]Edit: Thema entstand im Thread zur Aventurischen Rüstkammer.[/mod]
Hesindian Fuxfell hat geschrieben:
Jost Prem hat geschrieben: Die Rüstungspflege der Nicht-Iryan-Träger wird vom Regelsystem nicht beachtet...


wird in diesem Regelsystem auf Rüstungspflege verzichtet.
Das stimmt ja eben nicht, wie du einleitend selbst einschränkst.
Und es tut mir leid, entweder es gibt ein Regelsystem (für alle) oder es gibt keines. Alles andere ist Müll!
Du hast meinen Kommentar aber auch Frankenstein-mäßig zusammengeflickt, ohne Rücksicht auf den Kontext. Wenn du meinen gesamten Beitrag liest, dann verstehst du was ich meine.

Dann sollte es auch ein Regelsystem zur AsP-Generation für alle Krieger geben, und ein Weltsicht-Anpassungssystem für alle Nicht-Elfen. Nein, das halte ich leider für nicht sinnvoll. Es ist doch gut, wenn es Ausnahmen gibt. Das gibt Spielern etwas womit sie sich identifizieren können und worauf sie stolz sein können.
Zuletzt geändert von Varana am 23.08.2016 15:13, insgesamt 1-mal geändert.
Grund: Edit und Link.

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Re: Aventurische Rüstkammer - Bin mir nicht so Sicher...

Ungelesener Beitrag von Sumaro » 22.08.2016 12:39

Eigentlich gibt es sehr wohl Regeln zur Rüstungspflege.
Diese muss man natürlich nicht anwenden, ebenso wenig wie die Regeln zur Iryanlederrüstung, aber sie sind eben auch vorhanden. Sprich, wenn eine Plattenrüstung "Verschleiß" erhält, dann muss man an ihr erst einmal 12 Stunden arbeiten, bevor man sie reparieren kann (nach einer Probe). Bei der Iryanlederrüstung ist man also beim gleichen Verschleiß + Pflege nur 11 Stunden beschäfigt.

Allerdings muss man wohl auch bedenken, dass es schlicht sonst keine Zeitregeln gibt. Gäbe es nämlich welche, gäbe es solche seltsamen Intervalle wie "1 Tag" nicht neben dem Intervall "12 Stunden". Außer man will eben sagen 24 Stunden, aber das verstehe ich eigentlich nicht darunter, wenn man bei einer Herstellungsprobe sagt "Eine Probe pro Tag Arbeit"...

Murks. xD
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Re: Aventurische Rüstkammer - Bin mir nicht so Sicher...

Ungelesener Beitrag von Jost Prem » 22.08.2016 12:42

Sumaro hat geschrieben:Eigentlich gibt es sehr wohl Regeln zur Rüstungspflege.
Diese muss man natürlich nicht anwenden, ebenso wenig wie die Regeln zur Iryanlederrüstung, aber sie sind eben auch vorhanden. Sprich, wenn eine Plattenrüstung "Verschleiß" erhält, dann muss man an ihr erst einmal 12 Stunden arbeiten, bevor man sie reparieren kann (nach einer Probe). Bei der Iryanlederrüstung ist man also beim gleichen Verschleiß + Pflege nur 11 Stunden beschäfigt.

Allerdings muss man wohl auch bedenken, dass es schlicht sonst keine Zeitregeln gibt. Gäbe es nämlich welche, gäbe es solche seltsamen Intervalle wie "1 Tag" nicht neben dem Intervall "12 Stunden". Außer man will eben sagen 24 Stunden, aber das verstehe ich eigentlich nicht darunter, wenn man bei einer Herstellungsprobe sagt "Eine Probe pro Tag Arbeit"...

Murks. xD
Nein. In deinem Beispiel wärst du 12 Stunden + 8 Stunden/Woche beschäftigt.

Logisch bedeutet 1 Tag: 24 Stunden.

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Re: Aventurische Rüstkammer - Bin mir nicht so Sicher...

Ungelesener Beitrag von Sumaro » 22.08.2016 12:50

Also Lederrüstung hat ein Intervall von 6 Stunden, halbiert für Verschleiß. Bedeutet 3 Stunden für Verschleiß und 8 Stunden für Zauberei.

Und so logisch ist das gar nicht. Denn in den Beispielen wird davon gesprochen, dass man eine Probe pro Zeitintervall ablegen darf. Eine Probe pro Tag ist nämlich was ganz anderes als eine Probe pro 24 Stunden Arbeit. Letzteres bedeutet effektiv meistens 2-3 Tage Arbeit.
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Re: Aventurische Rüstkammer - Bin mir nicht so Sicher...

Ungelesener Beitrag von Jost Prem » 22.08.2016 12:53

Okay, ich copy-paste mal die Herstellungs-Intervalle:
Normale Kleidung 2 Stunden
Schwere Kleidung 2 Stunden
Stoffrüstung 3 Stunden
Lederrüstung 6 Stunden
Holzrüstung 8 Stunden
Kettenrüstung 1 Tag
Schuppenrüstung 12 Stunden
Plattenrüstung 1 Tag
Turnierrüstung 2 Tage

Du willst mir sagen, dass es nicht logisch ist, dass 1 Tag hier 24 Stunden repräsentiert?

Was dein Lederrüstung-Beispiel angeht: Versteh nicht wie du hier auf Zauberei kommst. Es ist ein 3 Stunden Intervall für die Reparatur. Zusätzlich müssen, wie gewohnt, 8 Stunden für Rüstungspflege investiert werden.

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Re: Aventurische Rüstkammer - Bin mir nicht so Sicher...

Ungelesener Beitrag von BenjaminK » 22.08.2016 13:02

Fokusregel? You don't like it, you don't use it? Nutzt man die Fokusregel, weil sie man sie toll findet, muss man mit Zeitmanagement spielen. Und dann müssen auf einmal alle anderen, bisher nicht geregelten Zeitfresser auch einen Wert bekommen, sonst steht einer da solitär. Das ist nicht so modular, weil ein Modul auf das nächste verweist und so weiter.

Und die Regeneration von AsP für Krieger ist die gleiche, wie für alle anderen auch. Normale Regeneration, plusminus Vorteile, Bann des Eisens etc. und dann so viel, wie das maximale Fassungsvermögen an AsP erlaubt. Ist doch egal, ob Krieger, Streuner, Zuckerbäcker oder Geweihter :)

@Intervalle
Das sieht total murksig aus. Was bedeutet denn "1 Tag" an Arbeit? 24 Stunden? Dann sollte das auch so da stehen, weil ein normaler Arbeiter krieg 8-12 Stunden an "1 Tag" hin und damit wäre alles ab Holzrüstung in etwa "1 Tag".
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Re: Aventurische Rüstkammer - Bin mir nicht so Sicher...

Ungelesener Beitrag von Sumaro » 22.08.2016 13:10

Zauberei, weil ich sonst nicht weiß, wie man immun gegen Feuer wird ;)

Und genau das Problem sehe ich eben auch, BenjaminK.
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Re: Aventurische Rüstkammer - Bin mir nicht so Sicher...

Ungelesener Beitrag von Jost Prem » 22.08.2016 13:15

BenjaminK hat geschrieben:Fokusregel? You don't like it, you don't use it? Nutzt man die Fokusregel, weil sie man sie toll findet, muss man mit Zeitmanagement spielen. Und dann müssen auf einmal alle anderen, bisher nicht geregelten Zeitfresser auch einen Wert bekommen, sonst steht einer da solitär. Das ist nicht so modular, weil ein Modul auf das nächste verweist und so weiter.

Und die Regeneration von AsP für Krieger ist die gleiche, wie für alle anderen auch. Normale Regeneration, plusminus Vorteile, Bann des Eisens etc. und dann so viel, wie das maximale Fassungsvermögen an AsP erlaubt. Ist doch egal, ob Krieger, Streuner, Zuckerbäcker oder Geweihter :)

@Intervalle
Das sieht total murksig aus. Was bedeutet denn "1 Tag" an Arbeit? 24 Stunden? Dann sollte das auch so da stehen, weil ein normaler Arbeiter krieg 8-12 Stunden an "1 Tag" hin und damit wäre alles ab Holzrüstung in etwa "1 Tag".
Du spielst so oder so mit Zeitmanagement. Oder geht es bei euch, dass ein Held am gleichen Tag erstmal 8 Stunden reist, dann 8 Stunden nach Nahrung sucht, dann 10 Stunden jagen geht, dann in ner Herberge 2 Stunden isst und trinkt, und anschließend 6 Stunden schläft? Du spielst mit Zeitmanagement, ob du es willst oder nicht.

Was die 24 Stunden angeht:
1 Tag Arbeit bedeutet 24 Stunden. Es ist im Buch, wie ich in meinem vorigen Post bereits gesagt habe, wirklich logisch geschrieben. Verstehe nicht wie man hier 1 Tag mit irgendwas anderes als 24 Stunden verwechseln kann? Bitte sag mir doch, was du mit 1 Tag interpertierst und wie das in irgendeiner Weise logisch sein soll, ohne das was dabei steht?
Zuletzt geändert von Jost Prem am 22.08.2016 13:18, insgesamt 1-mal geändert.

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Re: Aventurische Rüstkammer - Bin mir nicht so Sicher...

Ungelesener Beitrag von BeldranArkenheim » 22.08.2016 13:17

BenjaminK hat geschrieben:Aber der Spieler, dessen SC eine Iryan-Rüstung hat, muss alles ansagen, sonst bekommt er Konsequenzen.
Oh, haben wir schon wieder 1984? Das klingt sehr nach ganz ganz altschuligem DSA.

Darf man bei dir als Meister wenigstens ansagen, dass man einfach standardmäßig jeden Abend die notwendige Pflege vornimmt? Das ist nämlich meiner Meinung nach die einzig sinnvolle Antwort auf derartige Spielergängelungen.

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Re: Aventurische Rüstkammer - Bin mir nicht so Sicher...

Ungelesener Beitrag von Sumaro » 22.08.2016 13:21

@ Jost Prem

Weil es anders in den Regeln steht. Da steht, es ist eine Probe pro Zeitintervall möglich. Eine Probe pro Tag also, bzw. eine Probe alle 4 Stunden oder eine Probe alle acht Stunden. Nur ist die Bedeutung von "eine Probe pro Tag" eben eine andere als "eine Probe alle 24 Stunden Arbeit" (was eben nicht in den Regeln steht).
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Re: Aventurische Rüstkammer - Bin mir nicht so Sicher...

Ungelesener Beitrag von Varana » 22.08.2016 13:23

Beldran: So habe ich Gaspavan aber verstanden - "es bricht die Routine auf" als Argument gilt nur, wenn ich es nicht einfach mit "ich gehe davon aus, daß der Held es halt macht" abhaken kann. Wenn man es so handhaben kann, gibt es dann effektiv keinen Unterschied mehr zwischen Iryan- und anderen Rüstungen:
Der Träger des Plattenpanzers muß, rein realistisch betrachtet, seine Rüstung auch pflegen. Dabei wird davon ausgegangen, daß er das tut, und es wird nicht extra geregelt.
Der Träger der Iryanrüstung muß seine Rüstung pflegen. Wenn ich einfach davon ausgehen kann, daß er es tut - wozu steht das dann extra da?

Benjamin wollte auf die fehlende Sinnhaftigkeit dieser Sache hinweisen. Ihm den Satz aus dem Kontext zu reißen, ist nicht besonders fair. :)

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Re: Aventurische Rüstkammer - Bin mir nicht so Sicher...

Ungelesener Beitrag von Jost Prem » 22.08.2016 13:29

Sumaro hat geschrieben:Weil es anders in den Regeln steht. Da steht, es ist eine Probe pro Zeitintervall möglich. Eine Probe pro Tag also, bzw. eine Probe alle 4 Stunden oder eine Probe alle acht Stunden. Nur ist die Bedeutung von "eine Probe pro Tag" eben eine andere als "eine Probe alle 24 Stunden Arbeit" (was eben nicht in den Regeln steht).
OK, fair enough. Aber mit ein Bisschen GMV ist es doch wirklich offensichtlich, was gemeint ist. Ganz ehrlich? Eine Plattenrüstung dauert länger als eine Lederrüstung. Bei allem Respekt, für mich wirkt es, als würdest du nach Dingen suchen die mehrfach interpretierbar sind und diese Dinge dem Regelsystem vorwerfen - obwohl es eigentlich sehr logisch ist, was gemeint ist.
Zuletzt geändert von Jost Prem am 22.08.2016 13:30, insgesamt 1-mal geändert.

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Re: Aventurische Rüstkammer - Bin mir nicht so Sicher...

Ungelesener Beitrag von BenjaminK » 22.08.2016 13:30

@Jost
Ja, ich spiele mit Zeitmanagement. Wenn die Gruppe sich irgendwo ein Nachtlager baut, dann kann der Jäger Jagen gehen oder Nahrung sammeln, aber nicht beides, weil er dafür dann auf Regeneration verzichten müsste. Ich gestatte quasi jedem noch eine abendliche Aktion, der Rest wird handwedlerisch verbraucht für gemeinsames Herrichten des Platzes, suchen, Nahrungsmittelvorräte zusammen bringen, Kochgerät benutzen, Lagerplatz wieder säubern, etc. pp.
Entweder führe ich jetzt mindestens eine stundengenaue Betrachtung der Aktivitäten ein oder ich kann einen zusätzlichen Pflegeaufwand von 8 Stunden pro Woche oder 1 Stunde am Tag nicht werten. Will ich es werten, muss ich aber gleichzeitig anfangen und genau die gehandwedelten Bereiche mit eigenen Zeiten bepreisen. Wie viel Zeit geht für den einzelnen Helden für das Herrichten des Platzes drauf, wie viel für den anderen um Kochgeräte zu benutzen, etc. Und erst dann kann ich den zusätzlichen Aufwand in Crunch abbilden. Und nein, ich will nicht mit so kleinteiligen Zeitbepreisungen spielen.

@BeldranArkenheim
Bei mir als Spielleiter (ich distanziere mich von der Anrede "Meister" *g*) werden entweder alle gegängelt, oder keiner. Und ich bin ein Freund davon, Routinen auf die Schultern von Charakteren zu bringen und sie dafür von den Schultern der Spieler runter zu nehmen. Ich würde diese modulare Regel im Flufftext behalten, damit dann die Spieler zur Erzeugung von Stimmung häufiger mal an ihre Lederrüstungspflege denken und ansprechen. So viel Fluff, wie sie eben haben wollen.
Wundert mich auch ein bisschen, dass ich die Frage gestellt bekomme, wo ich doch eigentlich diese gängelnde Fokusregel kritisiere *g*
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Re: Aventurische Rüstkammer - Bin mir nicht so Sicher...

Ungelesener Beitrag von Cifer » 22.08.2016 13:32

@Jost
Mich würde interessieren: Kennt jemand ein Pen & Paper Rollenspiel, in dem Zeit gut geregelt wird? Etwa mittels Zeiteinheiten oder sonstigen Elementen? Wenn ja, wie wird das dort geregelt? Vieleicht kann man sich da ja etwas für DSA abschauen.
Interessant finde ich in dieser Hinsicht in erster Linie Systeme mit Downtime wie Der Eine Ring. Dort wird davon ausgegangen, dass die Helden zwischen ihren Abenteuern ein wenig Zeit in normaler Gesellschaft verbringen und dort zum Beispiel ihre Wunden heilen, seelische Schäden abbauen, Ausrüstung erwerben, Fähigkeiten trainieren und so weiter. In einem solchen System könnte man sagen, dass jemand mit wartungsintensiver Ausrüstung entweder weniger Ressourcenpunkte zur Verfügung hat oder eben mit gammeliger Rüstung ins nächste Abenteuer startet.
Du willst mir sagen, dass es nicht logisch ist, dass 1 Tag hier 24 Stunden repräsentiert?
Würde ich sagen, ja, weil man bei "Dafür werde ich 3 Tage Arbeit brauchen" nicht davon ausgeht, dass derjenige dann 72 Stunden dransitzt. Hier hätte einfach irgendwo eine "Wir gehen davon aus, dass 1 Tag ungefähr X Stunden Arbeit enthält, weil danach Kräfte und Konzentration flöten gehen. Sollten deine Helden weniger Zeit auf ihre Tätigkeiten verbringen, sind die Angaben entsprechen anzupassen"-Angabe stehen können.
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Re: Aventurische Rüstkammer - Bin mir nicht so Sicher...

Ungelesener Beitrag von Jost Prem » 22.08.2016 13:42

BenjaminK hat geschrieben: Entweder führe ich jetzt mindestens eine stundengenaue Betrachtung der Aktivitäten ein oder ich kann einen zusätzlichen Pflegeaufwand von 8 Stunden pro Woche oder 1 Stunde am Tag nicht werten. Will ich es werten, muss ich aber gleichzeitig anfangen und genau die gehandwedelten Bereiche mit eigenen Zeiten bepreisen. Wie viel Zeit geht für den einzelnen Helden für das Herrichten des Platzes drauf, wie viel für den anderen um Kochgeräte zu benutzen, etc. Und erst dann kann ich den zusätzlichen Aufwand in Crunch abbilden. Und nein, ich will nicht mit so kleinteiligen Zeitbepreisungen spielen.
Oder du machst es dir als Meister viel einfacher als du es darstellst, indem du dem Iryanträger hin und wieder sagst: "Du willst jagen gehen? Hast du denn deine Iryanrüstung diese Woche schon gepflegt?" Ich liebe solche Situationen. Es ist mMn wirklich nicht so tragisch wie du es darstellst.


@ Cifer: Danke für das Der-Eine-Ring-Beispiel.

Was die Stunden angeht: Ich verstehe, dass man 1 Tag anders interpretieren kann als 24 Stunden, aber nur sofern nicht ein Haufen andere Sachen dabei stehen die es komplett unlogisch machen dass mit 1 Tag irgendwas anderes als 24 Stunden gemeint ist.

Wieso heißt es bei den Herstellungsintervallen 1 Tag, und nicht 24 Stunden?
Wenn da steht: 1 Tag Intervall, dann weiß ich: OK, es dauert 2-7 Tage um ein Schwert herzustellen. Wenn da steht: 24 Stunden Intervall, dann heißt das: Es dauert 48-24x7 Stunden (=168 Stunden; mit anderen Worten: lästige Kopfrechnung), um ein Schwert herzustellen. Mir ist 1 Tag viel lieber als 24 Stunden.

Hätten die Regelmacher dazuschreiben sollen, dass hiermit 24 Stunden gemeint sind? Ich finde nicht, weil alles andere nicht in Frage kommt, aber nach euren Antworten wäre es scheinbar klüger gewesen.

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Re: Aventurische Rüstkammer - Bin mir nicht so Sicher...

Ungelesener Beitrag von Hesindian Fuxfell » 22.08.2016 13:50

Jost Prem hat geschrieben: Du hast meinen Kommentar aber auch Frankenstein-mäßig zusammengeflickt, ohne Rücksicht auf den Kontext. Wenn du meinen gesamten Beitrag liest, dann verstehst du was ich meine.

Dann sollte es auch ein Regelsystem zur AsP-Generation für alle Krieger geben, und ein Weltsicht-Anpassungssystem für alle Nicht-Elfen. Nein, das halte ich leider für nicht sinnvoll. Es ist doch gut, wenn es Ausnahmen gibt. Das gibt Spielern etwas womit sie sich identifizieren können und worauf sie stolz sein können.
Es sind alle relevanten Teile im Zitat...

Was deine weiteren Beispiele angeht, die sind sinnbefreit:
AsP-Generation ist generell geregelt. Ja auch ein Krieger-Magiedilletant (z.B. Gjalsker Tierkrieger) hat AsP-Regeneration! Nur wer keine AsP hat, hat auch keine Reg, irgendwie logisch, oder? Wer keine Rüstung trägt, muss auch keine pflegen (außer vielleicht die seines Herrn ;))!
Weltsicht gibt es generell als Rasse eben nur bei den Elfen, und selbst da nicht bei allen (Stichwort: verweltlicht). Alle anderen haben ein so individuelles Weltbild, dass die Standardregeln greifen zusammen mit den individuellen Vor- und Nachteilen. (Wenn du möchtest und der SL zustimmt könntest du eine spezielle Weltsicht z.B. über Begabungen/Unfähigkeiten/Weltfremd/etc. in einer Rasse/Kultur simulieren...)

NUR bei der Rüstungspflege wird ein einzelnes Teil als Ausnahme herausgenommen und geregelt. Pflege brauchen jedoch alle Rüstungen. Also entweder wird das bei allen geregelt oder gar nicht. Alles andere ist unausgegoren und nicht wirklich verwendbar. Und ja, wenn man allgemeine Regeln dazu hat, könnte man besondere Vorteile mit anderem Pflegeaufwand regeln.

Vom Sinn einer kompletten Immunität, nur weil man einen ganz natürlichen Harnisch trägt mal ganz abgesehen. Wie der auf "natürlichem" Wege mein Gesicht/Hände vor Feuerschaden schützen soll erschliesst sich mir nicht.

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Re: Aventurische Rüstkammer - Bin mir nicht so Sicher...

Ungelesener Beitrag von Sumaro » 22.08.2016 13:51

@ Jost Prem

Es ist eben nicht logisch. Im allgemeinen Sprachgebrauch, wenn ich zu dir sage "Du arbeitest 5 Tage für mich", dann glaubst du doch auch nicht, dass ich zu dir sage "Du arbeitest 120 Stunden für mich" sondern eben 5 Tage, davon vielleicht 8-12 Stunden und die restliche Zeit tust du was anderes, nämlich essen oder schlafen.

Genau so ist es eben auch hier. Es werden auch Wochen vorgeschlagen als Intervall für Sammelproben. Also wenn ich eine Probe pro Woche ablegen darf, bedeutet das eigentlich dann, ich darf eine Probe alle 168 Stunden ablegen? Also im Endeffekt selbst bei guter Arbeitsauslastung und ohne Haushaltspflichten etc. eigentlich alle 2 Wochen? Das ist doch Unsinn...

Denn das was du beschreibst stimmt ja nicht. Es dauert nicht 2 bis 7 Tage, sondern es dauert 48 bis 168 Stunden Arbeit, auch nach deiner Interpretation. Eigentlich dauert das Schwert herzustellen also 4-21 Tage, je nach Arbeitseifer der Person (wenn sie nur 8 Stunden in der Schmiede steht, dauert es eben länger als wenn sie 12 Stunden dort verbringt => Aber es dauert immer länger als 2-7 Tage). Vor allem wenn daneben Sachen stehen wie "12 Stunden" als Intervall. Das ist ja offenkundig auch ein Arbeitstag (sogar mehr) und könnte dann auch direkt gegen 1 Tag getauscht werden als Intervall. Denn mehr arbeitet man ja wirklich nur selten, wenn man noch irgendwie sein restliches Leben unterbringen muss.

Es kommt eben doch viel anderes in Frage, wie dein eigenes Beispiel illustriert. Denn du rechnest auch nicht mit 2-7 Tage dann hat man sein Schwert, oder?

Und man muss nicht so tief im Regelwerk suchen, gerade in den neueren, um jede Menge Unsinn zu finden.

@ Iryanlederrüstung

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Re: Aventurische Rüstkammer - Bin mir nicht so Sicher...

Ungelesener Beitrag von BenjaminK » 22.08.2016 13:55

@Jost Prem
Aber genau der Weg, den du vorschlägst, verbietet die Fokusregel. Das, was du vorschlägst ist Fluff. Das ganze Konstrukt wird zurück in den handwedlerischen Fluff geschoben. Da geh ich völlig mit. Da reicht dann ein kleiner fluffhinweis "Die Rüstung ist pflegeintensiver als andere Lederrüstungen und muss daher öfter gewartet werden als herkömmliche Rüstungen".
Bei einem zusätzlichen, quantitativen Zeitaufwand muss ich auch den Rest quantitativ messbar machen. Da führt dann kein Weg dran vorbei.

und was die 24 Stunden angeht: Dann fällt dir die Herstellung einer Schuppenrüstung schwerer, weil dort 12 Stunden angegeben sind und nicht 1/2 Tag? Ich glaube eher, dass es unterm Strich keinen rechnerischen Unterschied macht, ob man in Tagen oder in Stunden rechnet. Aber dann muss man auch in der gleichen Skala bleiben und nicht mal so, mal so ausweisen.
Der Handwerker sagt "In 3 Tagen bin ich fertig", weil er nur jeweils 4 Arbeitsstunden pro Tag dran sitzt und am Ende das 12-Stunden-Teil fertig hat. Wir wissen aber alle, dass 3 Tage keine Herstellungszeit, sondern Lieferzeit sind. Und genau da liegt der Hase auch in der Übersicht begraben; Lieferzeit messen wir in Tagen, Herstellungszeit in Stunden. Die Tabelle gibt beide Skalen an.
Anstatt der 4 Stunden könnte man auch mit "einem halben Tag" argumentieren, weil ja schließlich ein Arbeitstag 8 Stunden hat. Aber wenn nun der Handwerker mal wirklich den Tag voll arbeitet und 12 Stunden knüppelt, dann ist er mit der Arbeit von 3 halben Tagen schon nach einem Tag fertig. Der "Tag" wird auch von Sonnenauf- bis Sonnenuntergang gemessen und gibt daher keine schöne Skala für genau Intervalle ab.
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Re: Aventurische Rüstkammer - Bin mir nicht so Sicher...

Ungelesener Beitrag von Jost Prem » 22.08.2016 13:57

Hesindian Fuxfell hat geschrieben:Es sind alle relevanten Teile im Zitat...
Dann nehme ich mal alle "relevanten Teile" aus deinem Beitrag heraus:
AsP-Generation ist generell geregelt. Ja auch ein Krieger-Magiedilletant (z.B. Gjalsker Tierkrieger) hat AsP-Regeneration!
Aber kein profaner Krieger.
Weltsicht gibt es generell als Rasse eben nur bei den Elfen.
Und Iryanrüstungspflege gibe es generell nur für die Iryan-Träger.


@ Benjamin: Ein Arbeitstag hat nicht 8 Stunden. Der "8-Stunden-Tag" wurde erst mit der Entwicklung von Firmen/Corps eingeführt. Es macht also im DSA-Universum keinen Sinn, 1 Tag mit 8 Stunden zu verwechseln, außer es wird so angegeben.
Zuletzt geändert von Jost Prem am 22.08.2016 14:01, insgesamt 2-mal geändert.

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Re: Aventurische Rüstkammer - Bin mir nicht so Sicher...

Ungelesener Beitrag von Sumaro » 22.08.2016 13:58

Ein Arbeitstag hat aber auch keine 24 Stunden. Außer das wurde mit DSA5 eingeführt. :rolleyes:
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Ungelesener Beitrag von Jost Prem » 22.08.2016 13:59

Sumaro hat geschrieben:Ein Arbeitstag hat aber auch keine 24 Stunden. Außer das wurde mit DSA5 eingeführt. :rolleyes:
Es steht in DSA5 bei der Herstellung auch nirgendwo etwas von einem Arbeitstag. Das habt ihr in diesem Thread selbst eingeführt.

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Re: Aventurische Rüstkammer - Bin mir nicht so Sicher...

Ungelesener Beitrag von BenjaminK » 22.08.2016 14:02

Wie lange dauert die Herstellung von A? 6 Stunden. Wie lange dauert die Herstellung von B? 1 Tag.
Dass nicht eindeutig ist, ob damit Arbeitstag oder 24 Stunden gemeint ist, ist keine Erklärung, sondern das, was kritisiert wird; Es steht nur Tag, nicht Arbeitstag und nicht 24 Stunden.
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Re: Aventurische Rüstkammer - Bin mir nicht so Sicher...

Ungelesener Beitrag von Sumaro » 22.08.2016 14:06

@ Jost Prem

Und erneut, wenn ich dich frage, ob du fünf Tage für mich arbeitest, frage ich dich dann nach fünf Tagen oder nach 120 Stunden (also mind. 10 Tagen, wenn du 12 Stunden am Tag für mich arbeitest)?

Wenn ich dir sage, du darfst mit deinem Charakter jeden Tag eine Probe ablegen, sage ich dann "Du darfst alle 24 Stunden Arbeitszeit eine Probe ablegen" oder heißt das, du darfst jeden Tag eine neue Probe ablegen?

Wenn ich dir sage "Das Schwert ist in zwei Tagen fertig" oder wenn ich dir sage "Das Schwert ist in 48 Stunden Arbeitszeit fertig", bei welcher Aussage kommst du übermorgen vorbei und bei welcher erst in 4-6 Tagen?

Oder wenn ich dir sage "Ich brauche dafür eine Woche" meine ich dann das gleiche wie "Ich muss daran 168 Stunden arbeiten"?

Es ist schlecht geregelt, denn genau die Aussage, in deinem eigenem Beispiel ist das Problem.
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Re: Aventurische Rüstkammer - Bin mir nicht so Sicher...

Ungelesener Beitrag von Jost Prem » 22.08.2016 14:11

6 Stunden Intervall = 2x6 bis 7x6 Stunden. Also 12-42 Stunden. Mit anderen Worten: Wenn du 8 Stunden am Tag arbeitest (du kannst aber auch mehr arbeiten!), dann hast du deinen Gegenstand in 1,5 bis 5 Tagen hergestellt.

@ Sumaro und Benjamin: Dass 1 Tag 24 Stunden bedeutet, ist mMn in dem Kontext sehr sehr klar dargestellt.

Niemand sagt irgendwo dass mit 1 Tag was anderes gemeint ist, als 24 Stunden.

Um es noch klarer zu machen: In DSA 4.1 Wege des Entdeckers steht bei der Fortbewegungszeit dabei: "Die folgenden Angaben beziehen sich auf normales Wandertempo einer Gruppe, die acht Stunden pro Tag wandert und zwischendurch kleine Rasten einlegt."

Es steht hier extra dabei! Und es wird absoluts gar nichts von 1 Tag = 8 Stunden erwähnt.

Deshalb bleibt es für mich nach wie vor logisch: Sofern nichts anderes angegeben ist: 1 Tag ist eine andere Schreibweise für 24 Stunden. Niemand in DSA hat je was anderes behauptet.

1 Tag = 8 Stunden ist ein modernes Phänomen, dass sich frühestens im Industriellen Zeitalter (eigentlich sogar später) etabliert hat, und das im Mittelalter völlig unbekannt war.
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Re: Aventurische Rüstkammer - Bin mir nicht so Sicher...

Ungelesener Beitrag von BenjaminK » 22.08.2016 14:18

Genau, bei WdE steht, dass die Entfernung, die an einem Tag zurück gelegt werden kann, also Tagesreise, oder "Entfertnung: 1 Tag" anhand von einer Gruppe bemessen wird, die 8 Stunden pro Kalendertag wandert und kleine Rasten einlegt.

Tag ist auch ein gutes Maß, um etwas flexible Zeitintervalle zu messen, bei denen auch mal das ein oder andere länger oder kürzer werden kann, ohne dass es eine Auswirkung hat. Wanderungen sind gute Beispiele, weil dort ja auch mal mehr, mal weniger Pause gemacht wird und zur Kompensation halt noch ein bisschen länger gelaufen werden kann und man kann immer noch von 1 Wandertag sprechen.

Tag ist auch ein gutes Maß, um kalendarische Abstände zu messen. "In 4 Tagen treffen wir uns in Ferdok", "Wir brauchen noch 2 Tage Vorbereitungszeit" und dergleichen werden gut in Tagen gemessen, oder in Wochen, Monaten etc.

Herstellungen werden aber in Stunden gemssen. Ein Gegenstand kostet in der Herstellung x mal y mal z Stunden. Wenn man dabei dann auf 24 Stunden landet, wird es dadurch nicht auf einmal eine kalendarische Einheit "Tag".

Natürlich beinhaltet ein kalendarischer Tag 24 Stunden (übrigens auch erst, seit wir es so definiert haben und nicht eine grobe Einteilung in morgen, vormittag, mittag, nachmittag, abend und nacht). Das will ja auch niemand bestreiten, nichtmal Sumaro oder ich *g*

Es macht nur keinen Sinn ein kalendarisches Maß neben ein Arbeitsleistungsmaß zu setzen oder überhaupt in Übersichten die Skalen zu wechseln, was immer zu Irritationen führt.

Die 24 Stunden sind eine genau so neue Idee, wie der Arbeitstag mit 8 Stunden. Aber interessanterweise kommt man bei "Vormittag bis abend" auch auf 7-9 Stunden raus.
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Re: Aventurische Rüstkammer - Bin mir nicht so Sicher...

Ungelesener Beitrag von Jost Prem » 22.08.2016 14:19

BenjaminK hat geschrieben:Genau, bei WdE steht, dass die Entfernung, die an einem Tag zurück gelegt werden kann, also Tagesreise, oder "Entfertnung: 1 Tag" anhand von einer Gruppe bemessen wird, die 8 Stunden pro Kalendertag wandert und kleine Rasten einlegt.
Nein so steht das eben nicht da. Es steht da Wort für Wort "8 Stunden pro Tag". Wer hat in DSA jemals behauptet dass 1 Tag für 8 Stunden steht?

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Re: Aventurische Rüstkammer - Bin mir nicht so Sicher...

Ungelesener Beitrag von BenjaminK » 22.08.2016 14:22

Genau. 8 Stunden pro Tag. Damit bestätigst du doch die ganze Diskussion um die verschiedenen Skalen.

8 Stunden an einem Kalendertag. Da steht eben genau das. Und nicht "Eine Gruppe, die 8 von 24 verfügbaren Stunden wandert". Da geht es darum, dass eine Entfertnung, für die die Gruppe "1 Tag" braucht, gemessen wird anhand von einer Gruppe, die 8 Stunden am Tag marschiert.

Ansonsten könnte man doch pro Tag eine Strecke von 3 Tagesreisen schaffen.
Zuletzt geändert von BenjaminK am 22.08.2016 14:22, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Aventurische Rüstkammer - Bin mir nicht so Sicher...

Ungelesener Beitrag von Gorbalad » 22.08.2016 14:22

WdS S. 162 hat geschrieben:‘Zeiteinheit’, ein Abschnitt von ca. 2 Stunden Länge [...] Und da ein Mensch (oder Elf oder Zwerg) auch noch andere Tätigkeiten außer Lernen verrichten muss und das Aufnahmevermögen des menschlichen Geistes beschränkt ist, gibt es pro Tag maximal vier Zeiteinheiten, die man für das Erlernen von Talenten etc. einsetzen kann.
WdS S. 182 hat geschrieben:Generell kann ein Handwerker pro Tag etwa vier Zeiteinheiten (acht Stunden) in seine Arbeit investieren.

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Re: Aventurische Rüstkammer - Bin mir nicht so Sicher...

Ungelesener Beitrag von Jost Prem » 22.08.2016 14:25

Gorbalad hat geschrieben:
WdS S. 162 hat geschrieben:‘Zeiteinheit’, ein Abschnitt von ca. 2 Stunden Länge [...] Und da ein Mensch (oder Elf oder Zwerg) auch noch andere Tätigkeiten außer Lernen verrichten muss und das Aufnahmevermögen des menschlichen Geistes beschränkt ist, gibt es pro Tag maximal vier Zeiteinheiten, die man für das Erlernen von Talenten etc. einsetzen kann.
WdS S. 182 hat geschrieben:Generell kann ein Handwerker pro Tag etwa vier Zeiteinheiten (acht Stunden) in seine Arbeit investieren.
Gut, hier wurde das also geregelt. Es steht trotzdem nichts von 1 Tag = 8 Stunden, und (leider) auch nichts von Zeiteinheiten.

Wenn da steht: Intervall für Holzrüstung = 8 Stunden, und in der gleichen Tabelle steht: Plattenrüstung = 1 Tag, heißt das, dass die Holzrüstung gleich lang braucht wie die Plattenrüstung, nur dass bei der Plattenrüstung Tage und bei der Holzrüstung Stunden verwendet wurden? Come on...es ist doch logisch.
Zuletzt geändert von Jost Prem am 22.08.2016 14:27, insgesamt 1-mal geändert.

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Re: Aventurische Rüstkammer - Bin mir nicht so Sicher...

Ungelesener Beitrag von Sumaro » 22.08.2016 14:26

@ Jost Prem

Beiß dich nicht an den 8 Stunden fest, beiß dich mal an dem fest, was ein Aventurien an einem Tag leistet. Lass ihn 12 Stunden pro Tag an einer Sache arbeiten. Damit hast du dann die komplette Zeit des lichtdurchfluteten Tages mitgenommen und wenn er auch noch 4 Stunden Haushalt und Besorgungen machen muss, dann kommt er noch auf 8 Stunden Schlaf. Das ist dann quasi fast das Arbeitstier.

Damit hättest du dann aber immer noch nicht das Phänomen, dass jemand, der sagt, dass er zwei Tage arbeiten geht meint, dass er jetzt 48 Stunden arbeiten ist.

Jeder von uns weiß, dass ein Tag 24 Stunden hat. Aber wenn da steht "jeden Tag ist eine Probe erlaubt" impliziert das eben nicht "alle 24 Arbeitsstunden ist eine Probe erlaubt" sondern "alle 24 Stunden ist eine Probe erlaubt". Es steht da, ich darf jeden Tag proben. Wobei du mir jetzt wieder sagst, natürlich darf ich das nicht, denn ich habe ja gar nicht einen ganzen Tag gearbeitet. Aber das steht da eben auch nicht. Ich habe vielleicht genauso viel gearbeitet wie der Typ mit dem 8 Stunden Intervall. Der darf auch nicht häufiger proben als ich (einmal am Tag, weil er vielleicht noch anderes macht als Schwerter schmieden).

Wenn man es korrekt machen wollte, wäre Arbeitszeit in Stunden das richtige Intervall. Ist es aber nicht. Tage sind eine schwammige, unpräzise Formulierung. Wochen ebenso. Der Frage, was du erwarten würdest als Abholtermin, wenn ich von 2 Tagen und 48 Stunden Arbeit sprechen würde, hast du mir auch noch nicht gesagt. Ich tippe aber darauf, dass du das Problem erkennst.

(übrigens auch interessant, um ein horasisches Ballkleid zu nähen, darf man nur maximal 4 Tage brauchen laut GRW => 2 Tage Intervall, zugelassen 2 Proben; nach Kompendium hat man 12 Stunden Intervall und darf 7 Proben machen => Horasische Ballkleider zu erstellen ist offenbar nicht nur schneller nach Kompendium, sondern auch noch erfolgreicher)
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