Was machen bei körperlichen Eigenschaftsproben?

Von A wie Abenteuerpunkte bis Z wie Zwerg: Alles über Erstellung und Entwicklung von Charakteren.
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Valon
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Was machen bei körperlichen Eigenschaftsproben?

Ungelesener Beitrag von Valon »

Ich wollte mal herum fragen, wie ihr Eigenschaftswerte einstuft. Beispiel wäre z.B. für KK: Ab welcher Last ist bei euch welche Probe fällig und lasst ihr ggf. nur proben, wenn euch die entsprechende Eigenschaft vermeintlich zu niedrig erscheint.

Mal ein etwas konkretere Beispiel. Ein Mensch wird ab einer gewissen Stärke immer 50kg auf ein Pferd packen können. Darunter mag er bisweilen scheitern und noch niedriger mag er dieses Gewicht möglicherweise überhaupt nicht so hoch heben können. Die Frage ist jetzt, wie handhabt man das denn nun am besten? Eine Probe ablegen zu lassen erscheint mir irgendwie etwas seltsam, denn wenn ich kräftig genug bin eine solche Last zu bewegen, dann bin ich immer kräftig genug, so lange nicht irgendein Grund dafür sorgt, dass ich schwächer bin. Keine Probe würde dann auch wieder bedeuten, dass man ziemlich willkürlich solche Schwellenwerte festlegt und wenn man das tut, wie verfährt man am besten mit Werten darunter?

Meine Überlegung war da, für bestimmte Lasten bestimmte KK Schwellen festzulegen, ab denen ein solcher Kraftakt immer gelingen wird. Welche Last in dieser Form bewegt werden kann, müsste man sich überlegen. Ist ein Wert unterhalb dieser Schwelle, dann würde ich eine KK-Probe verlangen, die um so viele Punkte erschwert ist, wie man Schwellen unterhalb dieser Schwelle liegt.

Das ist sehr willkürlich, das ist mir durchaus bewusst, allerdings erscheint es mir einfach vollkommen unlogisch, warum ich eine Last nicht bewegen können sollte, obwohl ich die Kraft dafür habe und mich kein äußerer Einfluss schwächt. Sprich, ich meine KK Probe versemmel weil ich einfach nur Würfelpech habe.

Wie handhabt ihr solche Dinge?

Tilim

Re: Was machen bei körperlichen Eigenschaftsproben?

Ungelesener Beitrag von Tilim »

Ich richte mich da an die Tabelle aus dem "Meisterschirm":
Problemlos (AU-1): 3xKK Stein
Anstrengend (AU-3): 5xKK Stein
Erschöpfend (Erschöpfung +1): 8xKKStein
Auslaugend (Überanstrengung +1, nur nach gelungener Athletikprobe): 12xKK Stein
Wobei ich 120 Stein für einen KK 10 "Schwächling" für sehr viel halte aber wenn die Regeln dann mal schön eindeutig sind möchte ich mich auch dran halten.

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Assaltaro
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Re: Was machen bei körperlichen Eigenschaftsproben?

Ungelesener Beitrag von Assaltaro »

Noch eine Anmerkung. Lass so wenig Eigenschaftsproben wie möglich werfen, da der W20 zu sehr streut.

Zum Anheben von schweren Sachen ist das Talent Athletik da, da es dafür auch die Spezialisierung Kraftakt gibt.
Immer zuerst überlegen ob es nicht doch mit einem Talent abgedeckt wird.

Aber so eine Tabelle find ich grundsätzlich auch gut, nur würde ich den Wert von Athletik noch mit einbezieht, da er noch abbildet ob man eine passende "Technik" zum heben solcher Sachen hat etc.
75% Method Actor, 71% Storyteller, ..., 17% Power Gamer

Ja ich betreibe "Blümchen"-Rollenspiel und ich steh dazu.

Bin ich froh DSA5 zu spielen. Nicht mehr alle Kämpfer waren in der Fasarer Arena!

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Aus Liebe zu Aventurien ertrage ich die Regeln.
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BenjaminK
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Re: Was machen bei körperlichen Eigenschaftsproben?

Ungelesener Beitrag von BenjaminK »

Ich überlege gründlich, ob der Wert einer Eigenschaft überhaupt Einfluss auf irgendwelche Ressourcen hat. Ist es wirklich wichtig, ob die 50 Kg alleine und in kürzester Zeit auf das Pferd gewuchtet werden? Wenn es ein Wettbewerb ist, wer schneller eine Wagenladung von 100 Säcken je 50 Kg auf einen anderen Wagen bekommt, dann ist das natürlich wichtig. Anderenfalls kann man doch unterstellen, dass es irgendwie schon gehen wird. Sei es mit vereinten Kräften, sei es mit Hilfskonstruktionen oder sonst wie.

Die Unterschiede, die dabei heraus kommen wie zB Ausdauerverlust (der binnen Minuten wieder regeneriert ist...), handel ich lieber qualitativ erzählerisch ab. Das reicht doch eigentlich auch, um den unterschiedlichen Eigenschaftswerten Rechnung zu tragen. "Ihr beladet die Pferde. Alrik, der KK14-Held, ist schnell fertig mit seiner Ladung. Das ist auch gut so, denn Belrik, der KK10-Held, tut sich mit den 50 Kg-Säcken etwas schwer. Mit etwas gegenseitiger Unterstützung lässt sich das aber auch lösen. Ihr seid bereit zum Aufbruch..."

Wenn es dann aber wirklich darum geht, auf den Punkt eine Leistung zu messen, dann versuche ich immer auf Talente zu proben. Vielleicht nach dem Vorbild von Athlethik, bei dem die nackte Eigenschaft eine Basis-Leistung macht, die dann mit dem Talent noch etwas nach oben aufgebohrt werden kann.

Die Probe auf den Eigenschaftswert kommt nur dann, wenn es wirklich gestreut sein soll. Findet dich der NSC sympathisch? Steckst du dich mit der Krankheit an? Reicht die Wucht aus, um die Holzlatte zu zerbrechen? Schreckst du zurück? Kann mal funktionieren, mal nicht. Also darf auch der Würfelwurf mal funktionieren, mal nicht. Auch kann es passieren, dass der CH15-gutaussehend-wohlklang-Held einfach mal unsympathischer rüber kommt, als der CH10-Held. Das passiert selten mal, aber erwartbar ist das andere Ergebnis. Genau das macht dann auch der W20. Erwartet wird, dass in 19 von 20 fällen der eine Held gut ankommt. Der andere nur in 10 von 20. Und in einem von 40 Fällen kommt der tolle Held nicht an, dafür kommt aber gleichzeitig der Normalo gut an.

Wichtig ist mir dabei aber auch, ob es wirklich etwas ausmacht. Ändert es etwas, ob jemand auf den ersten Blick sympathisch ist, oder nicht? Wenn es um eine anschließende Erschwernis/Erleichterung von +/- 1 auf Gesellschaftstalente geht, die ich mit etwas zufälligen Würfen auf Eigenschaften erzeugen will, dann kann ich es entweder unter den Tisch fallen lassen bei entsprechend wenig Gewicht (CH15, gutaussehend, wohlklang, Begabung Gesellschaft, TaWs ~15 oder CH7, widerwärtiges Aussehen, TaWs ~0) oder ich kann es gleich willkürlich festlegen ohne den Umweg der zufälligen Probe zu gehen. Vornehmlich kommt das natürlich vor, wenn ich zeigen will, dass auch mal das andere Ergebnis eintreffen kann, als das erwartete.
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Valon
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Re: Was machen bei körperlichen Eigenschaftsproben?

Ungelesener Beitrag von Valon »

Danke schön einmal für das Feedback.

Prinzipiell gebe ich dir recht, BenjaminK. Deine Beschreibung beinhaltet aber letztlich auch eine irgendwie willkürlich geartete "Tabelle", wenn auch keine fixierte sondern eine, die dir einfach vernünftig erscheint. Das jemand mit einer höheren KK stärker ist und Kraftanstrengung schneller oder leichter schafft, ist auch klar. Die Frage ist nur einfach, wo man welche Abstufungen setzt.

Klar bekommen vermutlich fast alle Leute 50kg Säcke irgendwann auf ein Pferd aber die Frage um die es mir eher geht ist, ab wann beispielsweise nicht mehr? Bei welchem Gewicht zieht man die Grenze? Der 50kg Sack mag da vielleicht zu "leicht" sei. Mal ein etwas extremeres Beispiel. Der Powerlifter, der 200kg vom Boden hebt und dem wir in Aventurien einfach mal KK 17 zusprechen wollen. Er ist stark genug, dass er dieses Gewicht immer schafft. Klar, strengt ihn das an, insofern wäre das arbeiten mit Ausdauer und oder Erschöpfung möglicherweise wirklich sinnvoll, ein deutlich schwächerer Mann, beispielsweise KK 10, also der "Normalo" wie du und ich, der hebt dieses Gewicht eben nicht. Meint ihr, dass man da eine vernünftige Abstufung, vielleicht auf Basis der Angaben aus dem Meisterschirm, die so einen Fall offenbar zu regeln versuchen aufstellen kann und das Sinn macht? Zwangsläufig wird das natürlich dazu führen, dass man zwecks Vorstellung den derischen KK-Wert irgendwie in irdische Vergleichsgrößen übersetzen muss. Ist der Strongman also bei KK 18 oder bei 20?

Wie gesagt. Es geht mir dabei nicht um Athletik, denn das Talent macht dann Sinn, wenn man seinen ganzen Körper für eine athletische Leistung beansprucht. Olympische Disziplinen beispielsweise. Einen Gegenstand zu heben oder zu halten ist eben kein Talent sondern schlicht abhängig von der Kraft allein. Um solche Fälle geht es mir. Ich verwende auch lieber Talente als Eigenschaftsproben, aber es ist eben nicht immer ein Talent vorhanden. Kraftakte dieser Art sind KK-Proben, keine Athletikproben und die Athletik spielt dabei auch keine Rolle, denn KK ist Teil der Athletik, nicht umgekehrt.

Ich danke dir sehr für den Hinweis auf den Meisterschirm, Tilim. Das ist schon etwas, das dem was ich suche nahe kommt. Einziges Problem dabei ist einfach, dass die Schwellen natürlich irgendwo Geschmackssache sind. Ich werde mir die Angaben dort mal anschauen, denn auch problemlose Akte kann man nicht ewig aufrecht erhalten. Vermutlich finde ich an entsprechender Stelle aber auch Angaben dazu.

Jadoran
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Re: Was machen bei körperlichen Eigenschaftsproben?

Ungelesener Beitrag von Jadoran »

Athletik passt eigentlich immer besser als reine KK. Es ist fast nie eine Frage der reinen Kraft sondern die Technik spielt fast immer mit rein. Egal ob man Bretterstapel umschichtet oder Säcke schleppt. (Möbelpacker von Umzugsspeditionen sind meistens gar nicht mal besonders muskulös) Schon der Einsatz simpelster Hilsmittels wie ein Seil, eine Stange etc. machen die Arbeit leichter.

Proben sind eigentlich nur zu würfeln, wenn Zeitdruck da ist, der Erfolg überhaupt in Frage steht oder es auf die Qualität des Ergebnisses ankommt.

Mit KK 10 ist man übrigens kein Schwächling sondern ein durchschnittlich muskulöser Aventurier - die im Durschschnitt kräftiger sind als der moderne Zivilisationsangestellte. Als echte Schwächlinge würde ich erst Leute mit 7 und niedriger ansetzen.
Dreck vorbeischwimmen lassen

Valon
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Re: Was machen bei körperlichen Eigenschaftsproben?

Ungelesener Beitrag von Valon »

Jadoran ich möchte hier keine Diskussion vom Zaun brechen, ob es sinnvoller oder "richtiger" ist, Athletik anstatt KK zu verwenden. Es geht mir um den simplen Fall, eine Last ohne Hilfsmittel zu heben oder halten zu können. Das hat wenig mit Technik zu tun sondern ist einfach eine Frage der Muskelkraft und dafür steht KK. Auch wenn du das bei dir anders handhaben solltest oder dazu eine andere Meinung haben solltest, dann sei das dein gutes Recht. In dieser Fragestellung halte ich mich aber an die Angaben aus dem Regelwerk die genau das so beschreiben und dies möge bitte als gegebene Randbedingungen für meine Fragestellung akzeptiert werden.

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Sanyarion
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Re: Was machen bei körperlichen Eigenschaftsproben?

Ungelesener Beitrag von Sanyarion »

Ich möchte meine Antwort mal aus einer ganz anderen Sichtweise formulieren:

Ich verlange als Spielleiter dann eine Probe, wenn ich sie für sinnvoll erachte. Das mache ich aber nicht nur vom "Realismus"(Deswegen in ""Anführungszeichen, weil die DSA-Eigenschaftsprobe oftmals ein denkbar schlechtes Mittel ist, um Reallismus darzustellen) abhängig, sondern vor allem von der Auswirkung für meine Spieler, die Stimmung am Spieltisch und den Fortgang des Abenteuers.

Wenn z.B. gerade eine Horror- und Angstszene gut bei meinen Spielern ankommt lasse ich viel weniger Proben auf Eigenschaften würfeln.(OT: Und die würfle ich dann auch häufig verdeckt). Der "Slapstick-Effekt", wenn der starke Charakter mit KK18 beim Kraftakt scheitert und danach der Magier mit KK9 ohne Schwierigkeit Erfolg hat, wäre mir für den Erhalt einer solchen Stimmung zu riskant.
Auf der anderen Seite kann bei guter Laune am Spieltisch und "fröhlichem" Setting gerade so ein Ereignis für Lachtränen sorgen...

Auch die Frage, ob ich als Spielleiter gerade meine Gruppe "railroaden" will, also die Story in eine geplante Richtung verlaufen soll spielt sicher eine Rolle, wenn ich mich Frage, ob eine Probe nötig bzw. erlaubt ist.

Wenn man "Realismus" als Maßstab ansetzt, ist in den meinsten Fällen eine Tabelle wie von den Vorpostern genannt sicher gut. Mit einem Bereich, den man automatisch schafft, einem zweiten, wo der Versuch keine Aussicht auf Erfolg hat und dem Zwischenbereich, in dem eine Probe "sinnvoll" ist. Aber das würde meinem Verständis von diesem Spiel nicht entsprechen. Außerdem ist es aufwändig solche Tabellen zu errechnen und Du schreibst ja selber, dass es nur um die Sondersituation geht, dass die Spieler/Charaktere keine anderen "Tricks" oder Techniken einsetzen wollen, weil dann das Gebiet der Talente eröffnet wäre.

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Mike_Black
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Re: Was machen bei körperlichen Eigenschaftsproben?

Ungelesener Beitrag von Mike_Black »

Proben zu erschweren, weil jemand einen Grenzwert nicht erreicht und für alle andernen keine Erschwernis zu vergeben halte ich nicht für sinnvoll (das zumindest entnehme ich deinen KK Schwellen im Eingangspost.

Eigenscahftsproben waren neulich auch Thema:
viewtopic.php?f=1&t=41832
und hier:
viewtopic.php?f=1&t=29158

Valon
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Re: Was machen bei körperlichen Eigenschaftsproben?

Ungelesener Beitrag von Valon »

Wie würdest du es denn sonst regeln, Mike_Black, wenn der KK 10 Charakter 200kg (um mal irgendein Gewicht zu nehmen von dem ich ausgehe, dass dieser Wert nicht ausreicht um dieses Gewicht zu heben) zu heben versucht? Und wie, wenn der KK 17 Charakter das tut? Die gleiche Erschwernis macht irgendwie keinen rechten Sinn, denn entweder ich bin kräftig genug dieses Gewicht zu heben, oder eben nicht. Den KK 10 Charakter also eine Probe+8 oder sowas zuzugestehen und dem KK 17 Charakter das gleiche, würde die Situation nicht beschreiben, denn der kräftige Held Schaft das dann zu 55% nicht, obwohl er stark genug wäre.

Ich gebe durchaus recht, dass auf Eigenschaften proben zu lassen aufgrund der immensen Würfelstreuung nie ganz unproblematisch ist. Allein, die Alternativen sind gering. Entweder ich setze feste Grenzen, wie von mir angeregt, die beschreiben, ob ein Charakter ein Gewicht bewegen kann und wenn ja wie, oder aber ich belasse es situativ erzählerisch, wie Sanyarion anregte. Das mag situativ auch gut funktionieren, so manches Mal aber eventuell eben nicht. Nämlich genau dann, wenn 2 Spieler mit stark unterschiedlicher KK hohe Gewichte bewegen müssen. Was nun? Beschreibe ich erzählerisch, dass der eine das Gewicht recht locker bewegt und der andere da keine Chance hat? Lasse ich beide KK Proben würfeln und erziele damit unter Umständen diesen The Gamers Effekt, dass der eine super würfelt und die für ihn eigentlich nicht zu bewältigende Aufgabe besteht wohingegen derjenige, für den es eigentlich kein größeres Problem darstellt, scheitert? Ich persönlich finde das sehr unbefriedigend denn der Spieler hat viel investiert um seinem Charakter diese Kraft zu verleihen und wird durch Pech bestraft. Das durch schlechte Technik in der Situation zu erklären "Aus den Beinen, nicht aus dem Rücken!" finde ich ebenfalls ziemlich daneben.

Falls du noch eine gute weitere Alternative weißt, Mike_Black, dann wäre ich dankbar. Die Diskussionen helfen leider sehr wenig weiter, weil sie sich mit einem völlig anderen Punkt befassen.

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BenjaminK
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Re: Was machen bei körperlichen Eigenschaftsproben?

Ungelesener Beitrag von BenjaminK »

Die Erschwernis drückt doch relativ objektiv aus, wie viel Kraft man braucht, um etwas zu schaffen. So soll es zumindestens sein. Demgegenüber steht die Kraft, die der Charakter hat. Wenn er genügend hat, schafft er die Probe, wenn nicht, scheitert die Probe.

Selektiert man nun die KK vor und erschwert diese je nach Höhe, dann ist das quasi nur die quadratur der KK hin zu einem von mir angestrebten Ergebnis. Der schwächliche KK-Held schafft nicht nur die Probe schlechter, nein, er bekommt auch die Probe noch erschwert und schafft sie deswegen doppelt schlechter. Der KK-starke Held schafft die Probe nicht nur besser, weil er mehr Chance in der Würfelprobe hat, er schafft sie auch noch doppelt besser, weil er Erleichterung bekommt.

Wenn es schon eine Dreiteilung geben soll in "ohne Probe", "mit Probe" und "Gar nicht", dann muss der Schwellenwert die Eigenschaft berücksichtigen und die Probe kommt nur oben drauf. ZB wäre mal eine Schwelle "KKx3" und wir hätten den KK17-Held und den KK10-Held. Nach oben aufbohren könnte man das mit einer KK-Probe und die KK* kommen oben drauf. Die nächste Schwelle wäre zB "KKx4". Jetzt sollen beide also 35 Kg heben. Beim starken Held ist es in Kategorie KKx3+X, also nimmt er entweder die Belastung von KKx4 an, oder er würfelt eine Probe ob er nicht auch mit KKx3+5KK* hin kommt. Für den KK17-Held ist es in der Kategorie KKx2+X, also kann er das gleiche machen. Es wird aber sehr wahrscheinlich sein, dass er bei einer KK-Probe noch entsprechend einen Punkt (oder mehr) übrig behält.

Gäbe man in diesem Beispiel den beiden auch noch Erschwernisse oder Erleichterungen nach KK, dann würde es nur hin zu einem gewollten Ergebnis verschoben. Wenn das gewünscht ist, dann kann man auch gleich erzählerisch rangehen und es einfach festlegen anstatt über vorgezeichnete Probenergebnisse zu gehen.

An sich beinhaltet das aber immer die Frage, ob die Probe überhaupt Relevanz hat. Eine qualitative Abstufung erzählen, die eigentlich keine crunchige Auswirkung hat (KK17-Held kommt besser mit den Gewichten zurecht, als KK10-Held. Mit ein wenig Unterstützung ist sind beide aber fertig und es kann los gehen) kann man immer machen. Das nimmt auch keiner krumm, weil es ja nur eine qualitative Sache ist. Und niemand kann ernsthaft bestreiten, dass KK17-Helden bei Kraftakten besser/schneller/einfacher zurecht kommen als KK10-Helden.
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Mike_Black
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Re: Was machen bei körperlichen Eigenschaftsproben?

Ungelesener Beitrag von Mike_Black »

Wenn man meint, dass ein Held mit KK 17 die 200kg Hantel immer hochgestemmt bekommt, dann muss man ihn auch nicht würfeln lassen. Es ist dann ja nichts unsicheres dabei.
Das würde effektiv aber wohl bedeuten, dass es eine Probe -3 wäre - der Held schafft die Probe also wenn er eine 1-20 auf dem W20 würfelt (das entspricht "immer").
Der KK 10 Held würfelt dann halt auch einfach eine Probe auf die 13 und schafft es dann halt wohl nicht immer - sondern nur ab und zu.
Das Problem an den einfachen Eigenschaftsproben ist dieses AN/AUS; entweder ich schaff es oder ich versage komplett. Bei Talentproben kann man immer noch die TaP* bemühen um festzulegen wie leicht es bei Zuschauern rüberkommt oder wie lange der Held sowas halten kann.

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Oppi
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Re: Was machen bei körperlichen Eigenschaftsproben?

Ungelesener Beitrag von Oppi »

Valon hat geschrieben:Wie würdest du es denn sonst regeln, Mike_Black, wenn der KK 10 Charakter 200kg (um mal irgendein Gewicht zu nehmen von dem ich ausgehe, dass dieser Wert nicht ausreicht um dieses Gewicht zu heben) zu heben versucht? Und wie, wenn der KK 17 Charakter das tut? Die gleiche Erschwernis macht irgendwie keinen rechten Sinn, denn entweder ich bin kräftig genug dieses Gewicht zu heben, oder eben nicht. Den KK 10 Charakter also eine Probe+8 oder sowas zuzugestehen und dem KK 17 Charakter das gleiche, würde die Situation nicht beschreiben, denn der kräftige Held Schaft das dann zu 55% nicht, obwohl er stark genug wäre.
Wenn der kräftige Held es zu 55% nicht schafft, ist er eben nicht kräftig genug. Probenerschwernisse beschreiben die objektive Schwierigkeit der Aufgabe vor Einbeziehung der Heldenwerte. Der Held mit weniger KK hat schon deshalb geringere Chancen, weil seine KK geringer ist.

Aber erstens sehen wir hier ein grundsätzliches Problem der Eigenschaftsprobe (jeder Wurf auf W20 ist gleich wahrscheinlich, ausserdem wird das würfelbare Intervall von 20 Werten auch noch durch Ober- und Untergrenzen der Eigenschaftswerte abgeschnitten), weswegen man besser Atletik würfeln lässt, und zweitens ist das eigentlich auch eine Situation, in der man - wenn man es so sieht wie du - gar nicht würfeln lässt. Wenn man entweder kräftig genug ist oder nicht, dann hat das Zufallselement Probe in der Situation nichts verloren.

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Thorix
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Re: Was machen bei körperlichen Eigenschaftsproben?

Ungelesener Beitrag von Thorix »

wenn es nur darum geht: wer schafft es das gewicht x hochzuheben: Kämpfer? oder Magier? dann könnte man auch so rangehen, dass der SL kein Gewicht nennt. Dann würfelt der KK17 Krieger einfach mal auf KK.. wenn er es schafft, schafft er es und der Magier darf auch würfeln, pb er es schafft.
Schafft es der KK17-Kämpfer hingegen nicht braucht der KK10-Magier gar niht erst würfeln. Er darf das zwar ingame gerne versuchen, aber die 50%-chance, das objektiv gesehen fast unmögliche zu schaffen, bekommt er nicht --> autofail ohne würfel.

Dann ist eben nicht das Gewicht vorher festgelegt, sondern wird durch den KK-Wurf des Kriegers grob in Bahnen gelenkt (schwer, aber machbar; zu schwer, alleine nicht machbar).

So hat man den Slapstick-faktor raus und der Krieger dennoch seine Probe und bestimmt somit "selbst" ob er das schafft oder nich.
Ist ein Ansatz, der mit Sicherheit nicht immer der passende ist, aber mMn gut mal angewendet werden kann.

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Hesindian Fuxfell
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Re: Was machen bei körperlichen Eigenschaftsproben?

Ungelesener Beitrag von Hesindian Fuxfell »

Gerade das Thema heben/tragen halte ich für das denkbar ungünstigste für Proben. Entweder jemand ist ausreichend kräftig oder nicht. Nur unter besonderen Umständen wie nach stärkerer Überanstrengung könnte die Leistungsfähigkeit leiden.
Die Probe würde aber immer simulieren, dass er manchmal kräftig genug ist, manchmal jedoch nicht, ganz ohne äußere Einflüsse. Dies wäre nur im Extrembereich sinnvoll. Also der Charakter versucht mehr zu heben, als er normal schaffen würde. Dann könnte man eine Athletik-Probe ansetzen mit Erschwernis je nach Handhabbarkeit des Gegenstandes und gibt dann einen Bonus auf das normale Maximum:
  • 1TaP* +1%
  • 5TaP* +3%
  • 10TaP* +5%
  • 18TaP* +10%
oder so ähnlich. Und wenn die Tragkraft dann reicht, schafft es der Held.

Das sehe ich übrigens bei den meisten körperlichen Eigenschaften so. Im sprotlichen Extrembereich sollten Proben her, für die "normalen" Sachen ne Tabelle, was man mit welchem Wert schafft und keine Probe.
Und wenn Probe dann eine passende Talentprobe.

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Mike_Black
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Re: Was machen bei körperlichen Eigenschaftsproben?

Ungelesener Beitrag von Mike_Black »

Ich denk bei dem 200kg Gewicht immer an Gewichtheber. Die haben das im Training vielleicht mal geschafft, aber im Wettkampf kann es dann eben auch mal nicht klappen. Sie sind also generell kräfitg genug, das zu heben, trotzdem klappt es nicht immer.

Aber vielleicht ist dann eine Tabelle/Formel doch besser als eine Probe. Mit der Tragkraft läuft es ja ähnlich: da heißt es ein Held kann ohne Probleme KK x irgendwas an Stein tragen. Vielleicht nutzt man diese Tabelle einfach (evtl. nochmal x2) oder man erstellt sich eine ähnliche Formel.

Zordan
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Re: Was machen bei körperlichen Eigenschaftsproben?

Ungelesener Beitrag von Zordan »

Ein landläufiger Irrtum, den ich immer wieder sehe ist, dass gleiche Erschwernisse bei verschiedenen Werten eben NICHT absolut gleichwertig sind.
Nehmen wir als Beispiel erstmal zwei Extreme (um das ganze zu verdeutlichen), danach ein sinnvolles Beispiel.
Der extrem starke Krieger mit KK 25 hat ohne Erschwernis 95% Chance auf Bestehen (alles ausser 20), bei Erschwernis von 6 immernoch. Der schwächliche Jünglich mit KK 7 hat ohne Erschwernis eine Chance von 35%, mit Malus von 6 nur 5%. Seine Bestehensschance wurde also auf 1/7 gesenkt! Das sind 84% Verlust, wenn man das auf Attacken umrechnet (das kann man sich immer gut vorstellen) bedeutet das, dass der 84% weniger Schaden macht!


Jetzt nochmal zu sinnvollen Beispielen: Gewichtheben, Erschwernis ist bei 4.
Krieger, KK 17, Chance ohne Malus: 85%, mit Malus 65%. 65/85 = 76%, also hat er 24% eingebüßt.
Jünglich, KK 11, Chance ohne Malus: 55%, mit Malus: 35%. 35/55=63%, er hat also über ein Drittel seinr Bestehenschance eingebüßt.


#edit --> Tippfehler in der Rechnung

Jeordam
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Re: Was machen bei körperlichen Eigenschaftsproben?

Ungelesener Beitrag von Jeordam »

Doch, das ist absolut gleichwertig. Du beziehst dich auf Relativität ;)
Für alle meine Aussagen bezüglich des Kampfsystems von DSA 4 gelten folgende Axiome:
1. Ein professioneller Kämpfer kann die in seiner Ausbildung gelernten Sonderfertigkeiten sinnvoll einsetzen.
2. Die Stochastik von DSA-Würfelergebnissen entspricht der Stochastik gleichverteilter Würfel.

Valon
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Re: Was machen bei körperlichen Eigenschaftsproben?

Ungelesener Beitrag von Valon »

@ Zordan

1. Hat Jeordam recht und
2. Hilft mir das kein Stück. Es ist für mich irrelevant, mit welcher Wahrscheinlichkeit man bei welchem wert welche Probe schafft. Darum geht es nicht im geringsten.

Hesindian Fuxfell hat mich offenbar verstanden und sieht das Problem, wie ich es habe. Die absolute Körperkraft eines Menschen schwankt nicht groß. In keinem Fall so groß, wie es die Streuung des W20 bei einer Probe auf KK simulieren würde. Wenn ich ein bestimmtes Maß an Kraft habe, kann ich zu 99,9% auch ein bestimmtes Gewicht heben. Die 0,1% mögen der Tagesform, wenig Schlaf, zu wenig essen, etc. Geschuldet sein. Spielt auch gar keine wirkliche Rolle. Der Punkt ist einfach, dass wenn ich stark genug bin, ich ein entsprechendes Gewicht heben kann. Bin ich nicht stark genug, kann ich es nicht. Fehlt mir eigentlich die absolute Kraft, dann mag ich das in einem sehr kleinen Fenster durch sehr gut Technik und optimalen Körpereinsatz wett machen (simuliert durch eine entsprechende Athletikprobe).

Die entscheidende Frage letztlich ist also, ab wann man welches Gewicht wohl heben kann. Die Probe auf KK ist aus diversen Gründen, die alle und teilweise schon mehrfach genannt wurden, ungünstig. Athletik ist nicht geeignet das zu beschreiben, was man tut, denn das ist letztlich eine Sache für KK allein. Also, was machen, Sachen? Entsprechende Tabelle, wenn ja, woran könnte man diese Übersetzung KK-Wert zu bewegbares Gewicht festmachen? Orientierung an den TK-Regeln sinnvoll? Wie baut man diesen kleinen Bereich ein, in dem man über den Fokus der Kraftanstrengung möglicherweise das letzte fehlende, Mü zum erreichen packt (Athletikprobe)?

Und ja Mike_Black, olympisches Gewichtheben ist genau dieser Grenzfall. Du bewegst dich am persönlichen Limit und ob du diese letzten kleinen Gewichtsänderungen jetzt schaffst oder nicht, ist von deiner Tagesform abhängig, besagte Athletikprobe für diesen sehr kleinen Bereich der mal geht, und mal eben Nicht. Gehst du mit dem Gewicht 5% runter, dann schaffen die das alle wieder immer. Du und ich aber nicht, egal wie sehr wir uns anstrengen.

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Denderan Marajain
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Re: Was machen bei körperlichen Eigenschaftsproben?

Ungelesener Beitrag von Denderan Marajain »

@Valon

Median Probe ?

Zordan
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Re: Was machen bei körperlichen Eigenschaftsproben?

Ungelesener Beitrag von Zordan »

@Valon: Ich weiß nicht mehr von wem das war, aber irgendwo im Forum hatte ich mal eine Anregung gefunden, Eigenschaftsproben zu entschärfen, indem man sie ähnlich wie Talente behandelt. Geworfen wird wie bisher 1W20, der Wert zum Ausgleichen entspricht dabei dem halben Eigenschaftswert.

Der Magier mit KK10 hat also 5 Punkte zum Ausgleichen, der KK16 Krieger sogar 8. Wenn du dann entsprechende Modifikatoren dazunimmst (das müsste dann sogar unabhängig vom Charakter, der es versucht, fair bleiben) nimmst du viel der "Zufälligkeit" des W20 raus. Damit hättest du als SL auch die Möglichkeit, die Tat direkt zu beschreiben, wenn zB viel übrig bleibt "du schaffst es Mühelos", wenn wenig übrig bleibt "du bist vom hohen Gewicht der Kiste überrascht, schaffst es aber unter Aufbringung deiner Kräfte doch noch, sie auf den Karren zu hieven". Natürlich könnte man auch einfach die Eigenschaftswerte erhöhen (ist ja praktisch eine Erhöhung um 50%), aber ich halte das für eine recht gute Möglichkeit, die Eigenschaftswürfe zu entschärfen ohne das Balancing von Talenten anzugehen, die durch erhöhte Eigenschaftswerte natürlich auch stark betroffen sind. Durch die "Eigenschafts-Werte" (EW analog TaW) ist der Unterschied zwischen dem KK10 Magier (10+5=15) und den KK16 Krieger (16+8=24) künstlich um die Hälfte vergrößert, was den Unterschied zwischen den beiden mMn deutlicher hervorherbt.

Dass Personen immer zu 99,9% die gleiche Tagesform haben sehe ich nicht so, gerade bei Tätigkeiten an der Grenze kann die Tagesform problemlos stark schwanken, insbesondere zB bei Wildnisabenteuern, wenn die Nahrung der letzten Tage oder der Wasservorrat eher dürftig waren. Außerdem halte ich Gewichtheben mit eigens dafür präparierten Hanteln auch für einen mittelmäßigen Vergleich, da diese sehr gut gefertigt sind und die Leute Zeit haben, sich darauf vorzubereiten. Im Abenteuer probt man meist unter Zeitdruck oder es kann auch passieren, dass die Wiese noch feucht ist und der Krieger beim hochheben der Kiste ausrutscht, die Latte, an der er es greift bricht, oder ihm ein Vogel im Vorbeiflug in's Auge kackt.

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Mike_Black
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Re: Was machen bei körperlichen Eigenschaftsproben?

Ungelesener Beitrag von Mike_Black »

Das Problem ist halt die Grenze.
Die mag ja gerne stark schwanken, aber wie hoch ist sie denn für einen KK-10 Typen und wie hoch für einen KK-17 Typen?

Wie wärs mit KKx10? Das Gewicht kann man dann KO KR halten.
Aber wie kann man dann Schwankungen nach unten erreichen?
Oder doch nur KKx9 (als untere Maximale Grenze) und dann mit einer KK-Probe noch was zupacken an Gewicht?

Valon
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Re: Was machen bei körperlichen Eigenschaftsproben?

Ungelesener Beitrag von Valon »

Genau das ist das Problem Mike_Black. Die Grenzen sind halt ziemlich willkürlich festzulegen und damit tue ich mich auch etwas schwer. So ein Multiplikator wäre vielleicht eine recht gute Variante. Das Maximum, was man dann darüber hinaus mal schaffen kann, sprich mit Athletikprobe, könnte dann im Bereich von 1x KK liegen. Die Idee finde ich gut. Auch, die Idee, das Gewicht maximal KO Runden halten zu können. Auch das zu verlängern könnte man dann mit Athletikproben regeln.

Der Multiplikator ist in der Tat ne gute Frage. Der Multiplikator x10 erscheint mir für das Maximum schon recht gut. Die Schwelle, welches Gewicht man quasi einfach halten und heben kann müsste dann eben deutlich geringer sein. Multiplikator x3 erscheint mir da auch recht stimmig.halten kann man das dann vielleicht KO SR?

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Hesindian Fuxfell
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Re: Was machen bei körperlichen Eigenschaftsproben?

Ungelesener Beitrag von Hesindian Fuxfell »

Valon hat geschrieben: Der Multiplikator ist in der Tat ne gute Frage. Der Multiplikator x10 erscheint mir für das Maximum schon recht gut. Die Schwelle, welches Gewicht man quasi einfach halten und heben kann müsste dann eben deutlich geringer sein. Multiplikator x3 erscheint mir da auch recht stimmig.halten kann man das dann vielleicht KO SR?
10xKK Stein als normales Maximum ist ein guter Ansatz, wäre bei ausgemaxten Menschen mit Herausragender KK 23 230 Stein. Der Rekord beim Stossen liegt aktuell bei ca. 260kg. Reissen ca. 210kg. Das kann er dann aber wohl eher nur Sekunden halten (KO sek.)

Auf der anderen Seite sehe ich gut verstaute 10kg für einen Durchschnittstypen (KK10) auf Reisen zu Fuß für das Maximum, was grad so nicht weiter erschöpft. Und da bin ich schon sehr nett, denke ich... Also KK Stein ohne Sonder-Mali für einen Tag nicht-extremer Tätigkeit (z.B. einfach nur wandern). Also für KO Stunden machbar.

Da hätten wir die groben Grenzen gezogen, alles weitere ist die Frage wie fein granular man es braucht.
Z.B.
bis 3xKK für KO SR
bis 5xKK für KO min.
bis 8xKK für KO KR

Dahrling
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Re: Was machen bei körperlichen Eigenschaftsproben?

Ungelesener Beitrag von Dahrling »

Aber Traglast für Reisen zu Fuß ist doch relativ gut geregelt im WdS.
Immer 100 GP für Eigenschaften

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astfgl
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Re: Was machen bei körperlichen Eigenschaftsproben?

Ungelesener Beitrag von astfgl »

Die Regelung aus WdS gilt aber nur für taktische Bewegung - die vorgeschlagene Ableitung von diesen Regeln soll für das bloße Heben und Halten von Lasten gelten.

Die durch Athletikproben erreichbaren Multiplikatoren zur Bestimmung der effektiven KK würde ich im Rahmen von 5% pro TaP* ansiedeln. Unter Betrachtung des Technikanteils, der beim Gewichtheben zur Gesamtleistung beiträgt, ist das vielleicht sogar noch etwas niedrig angesetzt.
Für den Willen, einen Denkzettel zu verpassen, ist es unerheblich, was und ob überhaupt etwas auf diesem Zettel steht.

Valon
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Re: Was machen bei körperlichen Eigenschaftsproben?

Ungelesener Beitrag von Valon »

Ganz genau. Es geht darum Gewichte für den Moment bewegen zu können. Die Frage also, welches Gewicht ich wie lange heben kann.

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