Talentproben bei hoher Erschwernis

[kephas]

Hallo miteinander,

ich habe eine Frage zur Talentprobe (nach Lektüre des Wiki-Aventurica-Artikels Wahrscheinlichkeit für das Bestehen einer Talentprobe.

In WdH und WdS finde ich keine Einschränkung an die Durchführbarkeit einer Talentprobe bei Erschwernissen, durch die (mindestens) eine beteiligte Probe auf Null oder weniger fallen würde (z. B. TaW 1, Erschwernis 12, niedrigste beteiligte Eigenschaft 10). Der Wahrscheinlichkeitsberechner auf http://simia.net/dsa4wk/ verweist noch auf Wege des Meisters, S. 168-172, das ich leider nicht besitze, sodass ich nicht darin nachlesen kann.

Die Tabellen auf der Wiki-Seite legen nahe, dass solche Proben aber nicht gelingen können (es wird eine Erfolgswahrscheinlichkeit von 0% angegeben), weshalb ich mir die Frage stelle, ob es andere Quellen gibt, die eine solche Probe verbieten (oder ob ich nur die passende(n) Stelle(n) in WdH und WdS nicht gefunden habe).

WdS S. 16 schreibt zu "Automatischer Erfolg un Misserfolg", dass bei "einer (gewöhnlichen) Talentprobe" eine Doppel- oder Dreifach-1 immer einen Erfolg darstellen würde. Steht das "gewöhnliche" dabei, weil es sich um nicht zu sehr erschwerte Proben handelt oder nur als Abgrenzung zu den folgenden Absätzen zu offenen bzw. vergleichenden Proben?

Viele Grüße,
kephas

[Leta]

Doppel und dreifach 1 gelten immer als gelungen. Das ist auch die einzige Möglichkeit so eine Probe zu schaffen.

Es gab aber irgendwo die Aussage das für bestimmte Dinge der Meister gar keine Probe erlauben muß...

[Hark]

Ich als Meister würde so eine Probe in der Tat nicht gestatten, da die Situation einfach zu groß für den SC ist in dem Moment.

Die genannten 0% stammen idT aus WdM S.171

[kephas]

Danke Hark. Ist in WdM S. 171 also explizit festgelegt, dass solche Proben nicht funktionieren bzw. nicht zugelassen werden sollten?
(Da das vollständige zitieren von Regeltexten generell schwierig ist, würde mir hier ein "Ja" oder "Nein" schon ausreichen.)
Evtl. sollte ich mich mal nach einem WdM umsehen :D

[LordShadowGizar]

Dem Wahnwitz zum Gruße!

Hmmmm mir war tatsächlich so, als ob ich irgend wo in den Regelwerken eine Stelle gelesen habe, in der es konkret hieß das der Meister keine Proben zulassen muss, die nur noch durch eine Glücklichen Wurf geschaft werden kann... finde diese aber irgend wie nicht mehr :/. *edit* Aaahh habs doch wieder gefunden! :D WdS S.7 bei den Eigenschaftsproben ( bei Patzer und Glücklichswürfe). */edit*
Ansonsten schau doch mal im WdS S.13 (direkt über der Tabelle), dessen aussage auf das gleiche hinaus läuft ;p.

So long and thanks for all the Fish.

Stefan Fritsch
alias:
LordShadowGizar

[X76]

"Auch hier sei nochmals gesagt, dass sie als Meister nicht für alles Proben verlangen müssen und anderseits auch nicht jede Probe zulassen müssen" (WDS S. 13)

Darf man jedoch würfeln besteht immer die Chance die Probe zu schaffen, da man automatisch Erfolg haben kann wenn 2 oder mehr "1ser" gewürfelt werden. Umgekehrt kann man auch bei einer eigentlich "absolut sicheren Sache" scheitern wenn der SL würfeln lässt.

Das "gewöhnlich" bezieht sich auf die Probenart, denn es gibt ja verschiedene Talentproben: einfache = gewöhnliche Proben, Proben zum Ansammeln von TAP*, vergleichende Proben etc. - dort haben die automatischen (Miss-)Erfolge unter Umständen abweichende Auswirkungen.

Bei Eigenschaften sieht das übrigens etwas anders aus. Dort scheitern unmögliche Proben z.B. die KK+12 für den KK 10 Hansel automatisch (WDS S. 7).

Hier (genauer in der Spalte daneben) wird auch schon darauf hingewiesen, das man Proben nur verlangen soll, wenn der Ausgang einer Aktion wirklich offen ist. Darauf bezieht sich mMn auch das "nochmal angemerkt" beim Talentsystemzitat oben.

Da man Proben nach Belieben verordnen kann, kann man z.B. auch Wert abhängige Proben verlangen "alle mit weniger als KK 10 machen eine Probe" oder "ab Schwimmen 10 braucht ihr keine Probe mehr". Hier sei noch angemerkt, dass dies manche Spieler unfair finden!

[kephas]

Das mit den Eigenschaftswürfen war mir bekannt, allerdings sehe ich dort aufgrund der höheren Wahrscheinlichkeit, durch einen "Glückswurf" zu bestehen, eher den Bedarf zu stark erschwerte Proben nicht zuzulassen.

Dagegen steht in der kleinen Tabelle auf WdS S. 13 beispielsweise eine Erschwernis von +25 für "ist selbst mit Hilfsmitteln fast unmöglich". Das sagt ja schon direkt aus, dass es nicht grundsätzlich unmöglich ist. Im Gegensatz dazu gibt es Fälle wie der direkt über der Tabelle, wo ein Sprung über 15 Meter Distanz "ohne magische Hilfsmittel auf jeden Fall" misslinge. Dieser zweite Fall erschliesst sich jedem mit etwas gesundem Menschenverstand ausgestatteten Spieler.
Muss beispielsweise ein durchschnittlich gebauter Charakter (körperliche Eigenschaften 11), der im Boote fahren ungeübt ist (TaW 1) in einer schwierigen Situation (Erschwernis +12) manövrieren, würde ich persönlich eine Probe zulassen, obwohl er sie nur mit mindestens zwei 1ern bestehen kann. Wäre er dagegen mit einer Nussschale in einem schweren Orkan unterwegs, wäre für mich der Ausgang der Probe nicht mehr offen, daher würde ich keine Probe zulassen.

Dennoch ist da ein qualitativer Unterschied zwischen "ist nicht grundsätzlich unmöglich" und "ist grundsätzlich unmöglich." Aus diesem Grund hatte ich eben auf eine Aussage gehofft in der Art, wie es bei den Eigenschaften steht, also dass ein Wurf nicht zugelassen werden muss, wenn er nur durch einen Glückswurf bestanden werden kann.

[LordShadowGizar]

Dennoch ist da ein qualitativer Unterschied zwischen "ist nicht grundsätzlich unmöglich" und "ist grundsätzlich unmöglich." Aus diesem Grund hatte ich eben auf eine Aussage gehofft in der Art, wie es bei den Eigenschaften steht, also dass ein Wurf nicht zugelassen werden muss, wenn er nur durch einen Glückswurf bestanden werden kann.

Ich Wiederhole:

Ansonsten schau doch mal im WdS S.13 (direkt über der Tabelle), dessen aussage auf das gleiche hinaus läuft ;p.

Denn der Satz:

"Auch hier sei nochmals gesagt, dass sie als Meister nicht für alles Proben verlangen müssen und anderseits auch nicht jede Probe zulassen müssen" (WDS S. 13)

beinhaltet auch das Proben, die der Spielleiter auf unmenschliche Art erschweren müsstest und/oder die einfach die momentanen Möglichkeiten des Charakters übersteigen nicht von ihn gestatten werden müssen. Es ist also möglich das ein Charakter die Chance hat mit Glück und einer geworfenen doppel oder dreifach 1 eine Probe zu schaffen, die er eigentlich nicht schaffen kann (z.B.: Eigenschaft 12/12/12, TaW 2, Erschwernis 15), der Spielleiter "kannt" sie ihn auch tatsächlich gestatten "musst es aber nicht!" Dadurch das es im Ermessen des Spielleiters liegt, was Schafbar ist und was nicht, entsteht auch dein

Dennoch ist da ein qualitativer Unterschied zwischen "ist nicht grundsätzlich unmöglich" und "ist grundsätzlich unmöglich."

denn dieser "kann" ja dem Spieler trotz des Erschwernises von +300 gestatten seine Probe zu werfen... so er den will!

So long and thanks for all the Fish

Stefan Fritsch
alias:
LordShadowGizar

*edit* Ein kleinwenig Satzkorrektur */edit*

[Ineluki]

Wenn eine der beteiligten Eigenschaften durch die Erschwernis auf 0 sinkt, hilft in der Tat nur eine Doppel-1. In der Regel. Wenn die Probe wichtig ist und es daran nicht scheitern soll, kann der SL zB bei einem SC mit Vorteil Glück oder Vom Schicksal begünstigt sich natürlich überlegen, daß die Probe trotz aller Unwahrscheinlichkeit mit Minimalerfolg gelingt.

Generell gesagt, wenn die Probe nicht nötig ist und der Spieler sie der Wahrscheinlichkeit zum Trotz dennoch ablegen will, bitte.
(Im übrigen gibt es keinen regeltechnischen und praktischen Unterschied zu dem Fall, daß eine oder mehrere Eigenschaften durch den Malus auf genau 1 gesenkt werden.)

Problematisch wird es nur dann, wenn der SC über Meisterhandwerk oder Schicksalspunkte verfügt, und der SL die Erschwernis nur deshalb so hoch ansetzt, weil er ein Gelingen verhindern will.
Eine Gängelei übrigens, die mir selbst nicht gefällt. Da sollte man lieber einen plausiblen Grund geben, warum die Probe nicht zugelassen wird.
Aber ein SL sollte mMn im Hinterkopf haben, ob MH oder ausreichend SchiPs vorhanden sind. Wenn er die Probe dann doch zulässt und sie deshalb oder aus einem anderen Grund gelingt, selbst schuld.

Aus Spielersicht kann es nachvollziehbare Gründe geben, so eine Probe dennoch zu versuchen, und sie auch schaffen zu wollen.
In meiner Runde wird, vor allem natürlich bei Wissensabfragen, mal og der SL gefragt, ob er eine Probe überhaupt zulassen würde. So kann man sich die eine oder andere Situation schenken.

[Andwari]

Wenn man Doppel-1 als automatischen Erfolg ansieht, hätte jede Probe - unabhängig von Eigenschaftswerten und Talentwerten - eine Erfolgswahrscheinlichkeit von 0,7%.

Ich kann mir viele Situationen vorstellen, wo ich Helden diese Chance nicht zugestehen will - z.B. wenn der gichtige Stubenhocker-Gelehrte beschließt, in Elenvina in einem Satz über den Großen Fluß zu hüpfen (="unmöglich"). Er probiert das zur Belustigung der Massen täglich ein mal.
Mit der 3W20 Probe kann er mit vielen Versuchen irgendwann auf einen Erfolg hoffen (ohne seinen TaW zu steigern). Er hätte innerhalb eines Jahres (360 Versuche) eine 92%ige Chance, sein sonderbares Unterfangen erfolgreich umzusetzen.

Das Unschöne dabei wäre, dass der weltbeste Weitsprung-Athlet dieselbe niedrige Chance hätte.
Ich will nicht jede denkbare Unsinns-Probe in so viele Teilschritte aufspalten müssen, dass die Erfolgschance zuverlässig gegen Null geht.

[Gorbalad]

Wenn man Doppel-1 als automatischen Erfolg ansieht, hätte jede Probe - unabhängig von Eigenschaftswerten und Talentwerten - eine Erfolgswahrscheinlichkeit von mindestens 0,7%.

Fixed that.

Ansonsten geb' ich Dir vollkommen recht.

[dead-flunky]

z.B. wenn der gichtige Stubenhocker-Gelehrte beschließt, in Elenvina in einem Satz über den Großen Fluß zu hüpfen (="unmöglich"). Er probiert das zur Belustigung der Massen täglich ein mal.

Und irgendwann kommt ein Luftdschinn vorbei und trägt ihn einfach rüber. Das nennt man halt Glück

[Gorbalad]

Oder ein Schelm mit Aufgeblasen Abgehoben

[kephas]

Ich glaube, dass ich mich nicht klar genug ausdrücke.

Den Satz direkt über der Tabelle auf Seite 13 interpretiere ich so, dass Proben in aller Regel dann geeignet sind, wenn das Ergebnis der Aktion zweifelhaft ist. Die Beispiele sprechen für diese Interpretation: Ein Sprung über 2 Spann wird unzweifelhaft gelingen, ein Sprung über 15 Schritt wird unzweifelhaft misslingen.

Diese Fälle sind aber unabhängig von den tatsächlichen Werten des Charakters unzweifelhaft. Dieses "unabhängig von den tatsächlichen Werten des Charakters" ist es, was ich in Bezug auf das Misslingen einer solchen Aktion in meinem letzten Beitrag als "grundsätzlich unmöglich" bezeichnet habe. Aus diesem Grund würde ich auch in Andwaris Beispiel keine Talentprobe zulassen (so er es völlig ohne magische Mittel probieren will).

Davon getrennt existieren Fälle, die nicht unabhängig von den tatsächlichen Werten des Charakters misslingen. Einem Charakter mit Eigenschaften 11, TaW 16 und Erschwernis 25 ("ist selbst mit Hilfsmitteln fast unmöglich") wäre also grundsätzlich eine Probe zuzugestehen (da es vier Fälle abgesehen von Doppel- bzw. Dreifach-1 gibt, bei denen die Probe gelingt). Einem Charakter mit TaW 14 wäre die Probe nicht mehr zuzugestehen, weil er effektiv dreimal auf 0 würfeln muss. Wie verhält es sich im Fall von TaW 15, wo der Charakter dreimal auf 1 würfeln muss? Immerhin sind die Regeln zum automatischen Erfolg und Misserfolg bei Talenten keine optionale Regeln (im Gegensatz zu den Eigenschaftsproben, wo Glückswürfe tatsächlich optional sind) und die Erfolgswahrscheinlichkeit ist gemäß Regeln exakt dieselbe. Die meisten DSA-Kundigen (Spieler wie Spielleiter), die ich kenne, würden die Probe bei TaW 15 zulassen (ebenso wie die Tabelle in der WA). Mir dagegen erscheint die Grenze an dieser Stelle willkürlich gezogen, weswegen ich die Grenze eher beim TaW 16 ziehen würde (dort ist die Situation gegeben, dass die Probe nicht mehr ausschliesslich durch einen glücklichen Erfolg gelingen kann).

Ich halte die Aussagen zu den Eigenschaftsproben nur bedingt für übertragbar, da die Regeln optional sind (und ich keine Gruppe kenne, die glückliche Erfolge bei Eigenschaftsproben zulässt, sodass eine 1 immer nur ein "regulärer" Erolg ist, egal ob auf 1 oder ob auf 1 bis 19 gewürfelt werden muss, seltsamerweise war in den Gruppen, die ich kenne, eine 20 immer ein Misserfolg, selbst wenn die Eigenschaft 20 oder höher ist). Dadurch, dass sie optional sind, kann überhaupt erst eine "scheinbar 'unmögliche' Situation" (WdS S. 7) eintreten, da sie mit Glückswürfen erfolgreich sein kann, ohne Glückwürfe aber grundsätzlich unmöglich wäre. Wären Glückswürfe nicht zugelassen, gibt es nur mögliche oder unmögliche Proben (also ohne "scheinbar"). Daher ist bei Eigenschaftsproben tatsächlich eine objektive Unterscheidung möglich, und zwar insbesondere auch eine Unterscheidung zwischen "muss auf 1 würfeln" und "muss auf 0 würfeln". Wobei sich hier erst recht die Frage stellt: wenn ich schon mit Glückswürfen arbeite, wieso sollte ich dann Proben schon genau dann verbieten, wenn "auf 0" gewürfelt werden müsste. Ich brauche keine Optionalregel mit Glückswürfen, wenn ich entweder gar keine Probe zulasse (Eigenschaft - Erschwernis < 1) oder eine 1 sowieso immer einen Erfolg darstellt (Eigenschaft - Erschwernis >= 1).

[LordShadowGizar]

ch glaube, dass ich mich nicht klar genug ausdrücke.

Den Satz direkt über der Tabelle auf Seite 13 interpretiere ich so, dass Proben in aller Regel dann geeignet sind, wenn das Ergebnis der Aktion zweifelhaft ist. Die Beispiele sprechen für diese Interpretation: Ein Sprung über 2 Spann wird unzweifelhaft gelingen, ein Sprung über 15 Schritt wird unzweifelhaft misslingen.

Diese Fälle sind aber unabhängig von den tatsächlichen Werten des Charakters unzweifelhaft. Dieses "unabhängig von den tatsächlichen Werten des Charakters" ist es, was ich in Bezug auf das Misslingen einer solchen Aktion in meinem letzten Beitrag als "grundsätzlich unmöglich" bezeichnet habe. Aus diesem Grund würde ich auch in Andwaris Beispiel keine Talentprobe zulassen (so er es völlig ohne magische Mittel probieren will).

o. O"""
Du weist das die von mir gemeinte Stelle im WdS S.13 nur ein Beispiel enthält? Und zwar ein dermaßen gezielt überspitztes Beispiel damit es auch jeder Doofdödel versteht was gemeint ist. Ich lege dir einfach mal nahe hier 2 bis 3 Skrupel weniger RAW und 3 bis 4 Unzen mehr RAI zu verwenden . Mal so als Hinweis: "Wenn man nicht gerade so offensichtliche Sachverhältnisse wie den Sprung über die 100m breite Schlucht hat, woran orientiert man sich dann ob etwas in den Möglichkeiten eines Charakters liegt?"
...
RICHTIG!
Den Werten auf den Charakterblatt ;P. Wenn ich also dort sehe das eine Handlung die Kompetenzen des Charakters übersteigt (mit Einberechnung von Erschwernissen und geforderten TaP*..usw)kann ich als Spieleiter entscheiden ob dieses überhaupt für ihn möglich oder ob ich es ihn einfach auf gut Glück versuchen lasse. Den auf die gleiche Art wie der Spielleiter entscheidet ob er eine Probe zulässt oder nicht, vergibt er der Situation entsprechend auch die eventuellen Erschwernisse.

Davon getrennt existieren Fälle, die nicht unabhängig von den tatsächlichen Werten des Charakters misslingen. Einem Charakter mit Eigenschaften 11, TaW 16 und Erschwernis 25 ("ist selbst mit Hilfsmitteln fast unmöglich") wäre also grundsätzlich eine Probe zuzugestehen (da es vier Fälle abgesehen von Doppel- bzw. Dreifach-1 gibt, bei denen die Probe gelingt).

Nun das Erschwernis +25 ist gewiss eher für Fälle gedacht, von einen legendären TaW der es trotz herausragender Hilsfmittel kaum hinbekommt (TaW18 -7 Erleichterung durch herausragende Arbeitsbedingungen +25 Erschwernisse) und weniger für den TaW 13 Futzi mit durchschnittlich Attributen von 13 ohne Hilsmittel... würde zumindest mein RAI so behaupten :/ .

Wobei sich hier erst recht die Frage stellt: wenn ich schon mit Glückswürfen arbeite, wieso sollte ich dann Proben schon genau dann verbieten, wenn "auf 0" gewürfelt werden müsste. Ich brauche keine Optionalregel mit Glückswürfen, wenn ich entweder gar keine Probe zulasse (Eigenschaft - Erschwernis < 1) oder eine 1 sowieso immer einen Erfolg darstellt (Eigenschaft - Erschwernis >= 1).

Dahinter steckt schlicht und ergreifend der Gedanke das der Spielleiter der Situation entsprechend Proben Ablehnen oder Gewähren darf! Mehr nicht. Vermutlich um den Spielern in aussichtslosen Situationen noch eine letzte Chance zu lassen oder um das wiederholen von nicht möglichen Dingen gleich einen Riegel vor zu schieben (denn beim 100ten mal klappts bestimmt ...).

So long and thanks for all the Fish.

Stefan Fritsch
alias:
LordShadowGizar

[Andwari]

@kephas
Genau aus denselben Erwägungen dürfte mein Gelehrter zwar täglich ein Bad im Fluss nehmen - aber auch nicht aufs über-den-Fluss-springen würfeln.

Die 3W20-Probe ist zwar für den SL gräßlich unübersichtlich - ich könnte mir aber überlegen "Der Chari soll bei der Situation 10% Erfolgschance haben" und darauf hin den Probenmodifikator festlegen. Das wäre z.B. die 8m breite Schlucht.

Bei der 80 m breiten Schlucht will ich dem Chari 0,00000% Erfolgschance einräumen - und das geht mit dem Probenmechanismus nicht.
=> in dem Fall brauche ich das Recht, eine Probe zu verweigern. Bei der 8m breiten Schlucht kann ich damit leben, eine Probe zulassen zu müssen, weil ich die ja von 0,7% bis 99,3% steuern kann und das noch innerhalb meiner Vorstellung liegt, wie schwer das ist.

[kephas]

Du weist das die von mir gemeinte Stelle im WdS S.13 nur ein Beispiel enthält? Und zwar ein dermaßen gezielt überspitztes Beispiel damit es auch jeder Doofdödel versteht was gemeint ist. Ich lege dir einfach mal nahe hier 2 bis 3 Skrupel weniger RAW und 3 bis 4 Unzen mehr RAI zu verwenden

Das Problem, das ich mit "RAI" habe ist, dass dabei enorme Schwankungsbreiten entstehen können, je nachdem, wie der spezifische Spielleiter die Regeln eben interpretiert. Ich mein, was würde mich als Spielleiter davon abhalten, generell keine Proben zuzulassen mit einer Erschwernis von >1,5 * TaW? Eine Begründung wäre leicht zu finden: die Erschwernis übersteigt das Fachwissen des Charakters deutlich.
Ein möglicher Konter wäre zu sagen: "Es spielt aber eine Rolle, ob ich mit Eigenschaften 5 und TaW 2 keine Probe mit Erschwernis 3 machen darf (WK = 1,4%), oder ob ich mit Eigenschaften 21 und TaW 2 keine Probe mit Erschwernis 3 machen darf (WK = 99.25%, nur Doppel- oder Dreifach-20 führen zum Misserfolg)."
Was mich zurück zu meinem vorherigen Beispiel bringt: Wo ziehe ich die Grenze? Ist eine Erfolgswahrscheinlichkeit von < 10 % gering genug, keine Probe zuzulassen? Eine von < 5 %? Denn die von vielen favorisierte Methode (man muss mindestens auf 1 würfeln) ist, wie ich finde und beschrieben habe, nicht weniger willkürlich.

Wenn ich also dort sehe das eine Handlung die Kompetenzen des Charakters übersteigt (mit Einberechnung von Erschwernissen und geforderten TaP*..usw)kann ich als Spieleiter entscheiden ob dieses überhaupt für ihn möglich oder ob ich es ihn einfach auf gut Glück versuchen lasse.

Ich versuche, mich hier anhand von Beispielen begreiflich zu machen. Bei Kochen steht explizit angegeben, dass 3 TaP übrig behalten werden sollten, damit etwas geniessbares herauskommt. Den Ansatz halte ich prinzipiell für sinnvoll: das nötige Fachwissen muss da sein, um anständige Ergebnisse erzielen zu können. Einen Charakter mit TaW 2 und Eigenschaften auf 21 würde ich nie eine einigermassen anspruchsvolle Mahlzeit kochen lassen, obwohl er mit 7 Punkten Erschwernis immernoch > 54 % Erfolgswahrscheinlichkeit hätte. Einige andere Talente haben so eine Einschränkung nicht. Ist also ein Charakter mit TaW Singen 2 und Eigenschaften auf 21 automatisch ein guter Sänger?

Nun das Erschwernis +25 ist gewiss eher für Fälle gedacht, von einen legendären TaW der es trotz herausragender Hilsfmittel kaum hinbekommt (TaW18 -7 Erleichterung durch herausragende Arbeitsbedingungen +25 Erschwernisse) und weniger für den TaW 13 Futzi mit durchschnittlich Attributen von 13 ohne Hilsmittel... würde zumindest mein RAI so behaupten :/ .

Dann nimm Eigenschaften von 8, TaW 1, Erschwernisse zwischen +7 ("ist anspruchsvoll") und +12 ("ist wirklich schwierig"), ohne Hilfsmittel. Das Ergebnis ist dasselbe, nur ohne die übertriebenen Erschwernisse.

@Andwari:
Es geht mir weniger darum, ob es möglich sein soll, Proben nicht zuzulassen. Mir ist allerdings schleierhaft, wieso die Schwelle in aller Regel bei "man muss mindestens eine 1 würfeln" liegt, obwohl sich die Erfolgswahrscheinlichkeit nicht von der unterscheidet, wenn die Erschwernis > TaW + niedrigste Eigenschaft ist. Ich glaube, mit einem Ansatz wie dem oben angesprochenen (es müssen mindestens 5 % Erfolgswahrscheinlichkeit vorliegen), würden sich viele Spieler vor den Kopf gestossen fühlen.

Nachtrag: Insbesondere würden sich Spieler vor den Kopf gestossen fühlen, wenn ich maximal eine Erschwernis von X * TaW zulassen würde.

[Erdoj Hurlemaneff]

Also bei uns ist folgendes Gruppenkonsens:

-Die Spieler wollen auch nahezu unmögliche Dinge ausprobieren -> Ich gestatte ihnen stark erschwerte Proben, die quasi nur durch Doppel-/Dreifach-Eins möglich sind.
-Dafür behalte ich das Recht auch alltägliche oder vermeintlich "sichere" Proben würfeln zu lassen -> Chance auf Patzer

Klappt bisher super (6 Jahre)

[Andwari]

Eine maximal-Erschwernis von TaW*X ist ja auch idR deutlich lascher als eine Begrenzung auf Erschwernis von (TaW+12)

Eigenschaften liegen nun mal irgendwo zwischen 8 und 20, mit deutlicher Tendenz zur Mitte. Mit "man müsste mit 1/1/1 die Probe regulär schaffen können" schneidet man nur den Teil der 0,7% Erfolgswahrscheinlichkeit ab, die sich bis zu unendlich erschwerten Proben fortsetzt.
Mit "X mal TaW" kommt man ganz leicht zu Beispielen mit viel deutlicherer Einschränkung.

Ich habe glücklicherweise keine Spieler, die irgendwelchen Unsinn versuchen wollen - bei mir spielt sich eigentlich alles zwischen 5 und 95% Erfolgswahrscheinlichkeit ab - Ausnahmen vllt. fürs TaP-Sammeln. Eine Probe, die bei 20/20/20 noch TaP* hätte, lasse ich auch nicht würfeln.

[LordShadowGizar]

Das Problem, das ich mit "RAI" habe ist, dass dabei enorme Schwankungsbreiten entstehen können, je nachdem, wie der spezifische Spielleiter die Regeln eben interpretiert.
...
Was mich zurück zu meinem vorherigen Beispiel bringt: Wo ziehe ich die Grenze?

Tut mir Leid, da können wir dir wahrscheinlich nicht weiterhelfen. Den wenn die Regeln nicht gerade im speziellen Fall einen Mindesterfolg verlangen (Vergleichende Proben, ansammeln von TaP*(ZfP*,LkP*...) in einen gewissen Zeitrahmen...), ist es von den Regeln allgemein festgelegt das der Meister entscheidet ob und wie eine Probe möglich/nötig ist und welche Modifikationen (positive wie auch negative)zum Tragen kommen. In diesen Zusammenhang auch ganz gerne mit den inflationären Gebrauch von Begriffen wie "Gesunder Menschenverstand".
Mit anderen Worten: "Das Regelwerk verweist auf Meisterwillkür." Es liegt also im eigenen Ermessen/Wohlfühlbereich/Verständnis für die Weltlicher Konsistenz/ What-Ever...
Auch wenn wir hier jetzt irgend welche Werte anpreisen ab wann man eine Probe nicht mehr zu Gewehren hat, so bleibt es immer noch bei dieser Willkür die von Person zu Person unterschiedlich ist und somit nicht das ist wonach du suchst.

Nun das Erschwernis +25 ist gewiss eher für Fälle gedacht, von einen legendären TaW der es trotz herausragender Hilsfmittel kaum hinbekommt (TaW18 -7 Erleichterung durch herausragende Arbeitsbedingungen +25 Erschwernisse) und weniger für den TaW 13 Futzi mit durchschnittlich Attributen von 13 ohne Hilsmittel... würde zumindest mein RAI so behaupten :/ .

Dann nimm Eigenschaften von 8, TaW 1, Erschwernisse zwischen +7 ("ist anspruchsvoll") und +12 ("ist wirklich schwierig"), ohne Hilfsmittel. Das Ergebnis ist dasselbe, nur ohne die übertriebenen Erschwernisse.

Du kannst das jetzt von den Zahlen rauf und runter Skalieren wie du magst, es ändert nichts an meiner Aussage das ein pauschales Erschwernis von +12 (und zwar von den pauschalen Probenmodifikationen im WdS S.13, die ein Spielleiter nach eigenen ermessen verhängen darf) eher weniger für TaW 1 und 8ter Attribute gedacht ist, aber nach ermessen des Spielleiters durchaus vorkommen kann :I .
Die Aufschrift " +"X" Auch mit Hilfsmitteln fast Unmöglich" ist eben kein Fingerzeig darauf das jede Probe, bei der ich noch auf die 1 bis 3 oder 1 bis 6 werfen kann, auch vom Spielleiter Gewährt werden muss. Es ist auch egal ob es Prinzipiel oder von der Wahrscheinlichkeit "eher/fast" Unmöglich ist, denn:

Mit anderen Worten: "Das Regelwerk verweist auf Meisterwillkür."

Also ist es nur wichtig ob der Spielleiter dem Spieler die Chance einräumen möchte mit den 3w20 Werte von 1 bis "X" zu erwürfeln.

So long and thanks for all the Fish.

Stefan Fritsch
alis:
LordShadowGizar

[X76]

Ich überlege mir ob eine Sache machbar ist und wenn ja wie schwer das wohl ist (ähnlich der Tabelle in WDS).

Als SL lerne ich aber die Heldenbögen nicht auswendig und wenn die verlangte Probe dank mir unbekannten Umständen (geringem TAW/Eigenschaften/Zuschlägen...) auf die "1ser" hinausläuft, hat der Spieler eben eine sehr geringe Chance, wo eigentlich mathematisch keine mehr wäre. Sollte er dann wirklich Würfelglück haben bin ich sicher nicht böse, sondern freue mich mit ihm über sein Glück.

Das finde ich alle mal besser, als ständig auf "Zulässigkeit" oder gar irgendwelche angestrebten Wahrscheinlichkeiten prüfen zu müssen.

Ganz abgesehen davon, dass ich den Spieler in der Regel nicht ins offene Messer laufen lasse. So weiß der Spieler in der Regel schon vor der Probe, wie schwer eine Sache werden kann. "Die Steilwand ist wirklich anspruchsvoll und wäre eine Probe +X". Wenn der Spieler den Helden dann mit der "1er Chance" klettern lässt, ist er selbst dran schuld.

Wann immer möglich lagere ich "Proben" "Zuschläge" "Risiken" und "Chancen" auf die Spieler aus, welche bevorzugt ihre eigenen Schlüsse und Entscheidungen treffen sollen.

Generell hat sich "Gefühl" statt "Mathematik" seit über zwei Jahrzehnten "3W20 Probe" gut bewährt. Ganz abgesehen davon, dass Zuschläge von mehr als 15 (welche ein Held in der Regel unabhängig vom TAW noch mehr oder weniger gut schaffen kann "machbar") so gut wie nie vorkommen.

Ansonsten zwingt niemand den SL zu Erschwernissen. Er kann genauso gut eine normale Probe ablegen lassen und den Erfolg anhand der TAP* abschätzen. Gerade unter komplizierten Bedingungen ist das oft die deutlich bessere und für die Helden günstigere Wahl.

[Thorix]

hmm, also in meinen Gruppen wird das generell so gehandhabt:
Wenn eine Erschwernis höher ist als der TaW ist die Probe auf das Talent erstmal nicht gestattet.
Ausnahmen:
- Der Char muss dieses Talent nutzen (zB er ist als schlechter Schwimmer mit TaW 2 in strömungsvollem Gewässer was meinetwegen ne Erschwernis von +5 gibt. Da kommt er nicht dran vorbei sich dennoch am Schwimmen zu versuchen)
- Den Meister davon überzeugen, dass die Probe dennoch Sinn macht und nötig ist^^

Ich hab mir die genauen Regeln dazu nie durchgelesen, das haben wir so von den erfahrenen Spielern beigebracht bekommen.. Nun frag ich mich natürlich ob das ne Hausregel ist oder evtl ne Optionalregel die scheinbar sonst keiner nutzt?

[LordShadowGizar]

Ich hab mir die genauen Regeln dazu nie durchgelesen, das haben wir so von den erfahrenen Spielern beigebracht bekommen.. Nun frag ich mich natürlich ob das ne Hausregel ist oder evtl ne Optionalregel die scheinbar sonst keiner nutzt?

Solcherlei Begrenzungen findet man eigentlich bei AT/PA, Zaubern und Ritualen...
Für Talente habe ich diese (zumindset beim Überfliegen der Regeln) nicht gesehen.

So long ... usw :3

[kephas]

Mir würde "Maximale Erschwernis von 1,5 * TaW (oder auch 1 * TaW), sonst wird keine Probe zugelassen" aus dem Grund gefallen, das es das tatsächliche Fachwissen und die benötigten Handgriffe (abgebildet durch den TaW) und geeignete Hilfsmittel deutlich aufwerten würde. Ich finde halt, ein Charakter der besonders charismatisch und gewandt ist, ist nicht automatisch ein guter Tänzer. Er hat sicherlich das Potential dazu (d. h. kann hohe TaW erreichen), aber komplexe Tänze würde ich ihm trotzdem nicht ohne Weiteres gestatten.
Und das ist halt gerade bei niedrigen TaWs eine enorme Einschränkung, weil viele Proben erst gar nicht möglich sind (das anderthalbfache von "wenig" ist immernoch "wenig").

@LordShadowGizar:
Genau dieses "Meisterwillkür" bzw. "RAI" ist es, was mich etwas nervt. Da habe ich mehrere tausend Seiten "Wege"-Bücher und trotzdem sind so grundlegende Dinge wie "wann ist es sinnvoll, eine 3W20-Probe zu gewähren" nicht geregelt, was dazu führt, dass ich selbst für die alltäglichsten Regelmechaniken Hausregeln brauche. Aber gut, das ist eine andere Diskussion.

@X76:
Ich kenne es schon auch so, dass die möglichen Probenaufschläge genannt werden, bevor der Spieler sich entscheidet, ob er die Probe versuchen möchte. Trotzdem führt das gerade bei hohen Zuschlägen eher dazu, dass die in TaW und Eigenschaften investierten AP möglicherweise entwertet werden könnten. Und die Zuschläge können ja durchaus groß werden. Wenn eine Gruppe natürlich generell solchen Situationen ausweicht (oder der SL die Erschwernisse geringer ansetzt), sieht das anders aus.

@Thorix:
Ich bin mir sehr sicher, dass das eine Hausregel ist. Allerdings ist es eine, die ich prinzipiell nicht schlecht finde.

[wolf-the-white]

@Kephas: Es gibt keine Regel für jeden Wurf, und das ist auch beabsichtigt, da es Gruppen gibt die deutlich mehr erzählerisch lösen und bei anderen wird vielleicht jeder Schmarn geprobt. Das Regelwerk gestattet beides.

Irgendwie läuft die Diskussion auseinander. Erstmal ist eine gerade so geschaffte Probe, keine sehr gelungene Probe, sondern eben gerade noch geschafft. Die Güte wird ja in der Regel von den TaP* etc. bestimmt. Man sollte auch nicht vergessen, dass durchaus auch negative TaP* folgen haben können. So können diese beim Klettern z.B. zum Absturz führen etc. also quasi in Richtung Patzer gehen. Das ist natülich nicht bei allen Proben passend, aber es gibt durchaus ein einige bei denen dies der Fall ist.

Die Schwierigkeit die ich darin sehe wenn nur Doppel 1 etc. zum Erfolg führen können, ist dass Doppel 1 in der Regel nicht nur einem gerade geschafft entspricht.

Die Entscheidung ob eine Probe abgelegt wird oder nicht hängt auch nicht vom Talentwert ab. Deutlicher ist das z.B. bei Wissenstalenten. Der Char kann einen hervorragenden Wert von 20 haben und dennoch besteht die Möglichkeit, dass er von dem was gefragt ist noch nie gehört hat. Er kann es also durch eine Probe nicht wissen... allerdings könnte er durch Studium vielleicht vergleiche zu dem Wissen ziehen das er hat, was dann eben eine erschwerte Probe wäre die ihm wohlmöglich richtige Informationen ableiten lässt.
Für einen anderen Char hingegen könnte es zum Allgemeinwissen gelten, der also obwohl er einen deutlich geringeren Wert hat eine ganz andere Probe bekommt.

Sich nur an Werten zu orientieren ist also auch nicht richtig.

[Leta]

Das mit dem "keine Probe zulassen" kann sich ja durchaus auch auf Situationen beziehen die der Meister als unmöglich ansieht. Die 80 Schritt breite Schlucht, aus dem Stand über die Stadtmauer springen...

Ansonsten erlaube ich durchaus auch unwahrscheinliche Proben. Die Aktion in der der Held mit TaW 10 bei der Probe +15 das ganze mit gewürfelten 3, 6 und 4 geschafft und so den Tag rettet wird sicher in Erinnerung bleiben.

Man muß auch unterscheiden. Die Proben die der Spieler/Held machen will und die Proben die der Meister verlangt. Erstere kann der Meister unterbinden, aber letztere muß der Spieler auch trotz geringer Wahrscheinlichkeit machen.