Balancing für DSA5

Von A wie Abenteuerpunkte bis Z wie Zwerg: Alles über Erstellung und Entwicklung von Charakteren.

Inwieweit wollt ihr Balancing für DSA5?

Je perfekter DSA5 gebalanced ist, desto besser. Ich bin für maximales Balancing.
60
34%
Ein gewisses Maß an Balancing ist gut, mehr muss aber auch nicht sein.
67
38%
Balancing ist unnötig, darauf sollte man nicht achten, sondern auf das, was vom Hintergrund her passt. Es ist dann gut so, wie es sich ergibt.
41
23%
Je weniger Balancing, desto besser. Ich bin für ein maximal ungebalanctes DSA5.
7
4%
Mir völlig egal, ob DSA5 gebalanced ist.
3
2%
 
Abstimmungen insgesamt: 178

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Curthan Mercatio
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Re: Balancing für DSA5

Ungelesener Beitrag von Curthan Mercatio » 03.11.2013 22:33

@Cifer: Genau so habe ich das auch gemeint. Ein gamistisches Generierungssystem bildet einen sehr kleinen, verzerrten Ausschnitt der Bevölkerung Aventuriens ab. Man sollte deswegen nicht versuchen, die inneraventurische Logik auf einem gamistischen Generierungssystem aufzubauen.

@Valon: Deine Beiträge sind so lang und durch die zahlreichen Zitate so unübersichtlich, dass ich nicht die Motivation zum Lesen finde. Wenn du deine Position kurz und präzise darstellen könntest, wäre mir sehr geholfen!
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Adanos
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Re: Balancing für DSA5

Ungelesener Beitrag von Adanos » 04.11.2013 19:05

Vademecums^^

Balancing an sich kann schon vorteilhaft sein, wenn man an das Regelwerk den Anspruch stellt, dass regelaffine Spieler eben nicht nur zu den cookie cuttern greifen und ineffizente Optionen nur aus Liebhaberei betrieben werden (besagte Geoden etwa).

Zu beachten ist, dass dem Balancing bei der Generierung weniger Stellenwert beigemessen werden sollte. Hier helfen Sortierungen nach dem Powerlevel der betreffenden Profession, als Hinweis für den Spieler, dass er mit dem Bauern beispielsweise eine "schwache" Profession spielt, welche neben dem Krieger, dem Magier und dem Meisterdieb wohl kaum auftrumpfen können wird. Das ist dann aber egal, denn wer den Bauern dennoch spielt wurde "gewarnt" und tut dies dann aus Überzeugung oder sonstiger Motivation.

Viel mehr sollte Balancing sich eher mit Fragen aus dem Spiel befassen. Wichtig wäre es, sich Gedanken zu machen, was mit der uns bevorstehenden Vielfalt an Optionen geschehen soll, oder ob diese nicht einfach redundant sind. Soweit sich im Ergebnis klare Favoriten herausstellen sollte man Überlegen, ob man durch Fokussierung auf das Wesentliche die geringfügigen Unterschiede wegrationalisiert und die Unterschiede stärker hervorhebt. Oder aber man arbeitet verstärkt mit Color bzw. Trappings und reduziert dadurch sehr effizient den Regelumfang.

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Re: Balancing für DSA5

Ungelesener Beitrag von Bosper » 05.11.2013 19:06

Ich bleibe das bei der klassischen Ansicht das Balancing nichts ist als ein Set unsichtbarer Mauern. Die Welt ist nicht Fair,Stahl ist härter als Bronze, Elfen sind in allem besser und Magier mächtiger als fast alle anderen Zauberkundigen.
Warum sollte man für Spieler eine andere Realität schaffen als sie sonst inneraventurisch dargestellt wird?
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Re: Balancing für DSA5

Ungelesener Beitrag von Sumaro » 05.11.2013 19:42

Weil es nicht inneraventurische Realität ist? Oder nur auf sehr beschränktem Blickfeld?

Und weil dann zumindest eine hinreichende Gewichtung der Kosten bestehen sollte, damit jeder sich entscheiden kann wie und ob er/sie gegensteuern will? Also mir fallen unzählige gute Gründe ein das Balancing zu verbessern. Das die Darstellung der Spielwelt darunter leidet ist eine schwer haltbare Behauptung, denn die regeltechnischen Vorteile der Gildenmagie sind ebenso wenig festgeschrieben wie der Umstand, dass Elfen die besseren Menschen sind (sind sie auch nicht, Thorwaler sind die besseren Menschen) ;)
Sumaros kleine Schreibstube: Eure Ideen in Worte gefasst. Schaut rein!

omach
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Re: Balancing für DSA5

Ungelesener Beitrag von omach » 05.11.2013 20:41

Balancing heißt doch nicht, dass alle generierbaren und spielbaren Charaktere gleichstarke und gleichwertige Heldentypen sind.
Balancing heißt, dass man das einfach auch auf den ersten Blick auf die etwaigen Generierungspunkte und Erfahrungspunkte erkennt, wie auch immer das genaue System dann abläuft.
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Re: Balancing für DSA5

Ungelesener Beitrag von Radames » 05.11.2013 21:34

Sonst sieht man eben mit Blick auf Charakterklasse und Erfahrungspunkte, wie stark eine Gruppe ist. Aktuell haben wir ein System mit "Balancing", das bei vergleichbaren Professionen (Magier verschiedener Akademien) hintergrundtechnische Absurdität schafft (und das systematisch, nciht nur vvereinzelt). Alles im Rahmen des "Balancing".
Das führt aber weiterhin nicht dazu, dass Mager A mit 10.000 AP gleichwertig ist wie Magier B mit 10.000 AP, weil zigtausende weitere verschiedene Faktoren hineinspielen.

Balancing ist in einem Rollenspielsystem mit mehr als 1 Charakterklasse eine Illusion mit Realitätsdichte 2. Ein paar Leute würfeln eben schlecht ;)
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Re: Balancing für DSA5

Ungelesener Beitrag von Curthan Mercatio » 05.11.2013 22:11

An den Professionen kann man momentan überhaupt nicht sehen, welche mächtig ist und welche nicht. Zumindest nicht als Einsteiger. Wer würde schon im Fasarer Gladiator eine der mächtigsten Kämpferprofessionen überhaupt vermuten? Weder die GP noch die Hintergrundbeschreibung legen das nahe. Auch die AP sind als Maß völlig untauglich. Ein Druide mit eidetischem Gedächtnis und Lehrmeister wird mit 10000 AP völlig anders aussehen als eine aranische Katzenhexe, die Singen und Tanzen auf astronomische Werte steigert.

Balancing ist die Voraussetzung, um die Macht von Paketen auf einen Blick bestimmen zu können. Es ist auch die Voraussetzung dafür, dass zwei Charaktere mit 10000 AP vergleichbar sind. Denn dafür brauche ich eine Vorstellung, was welche Fähigkeit ungefähr Wert ist.

Niemand soll zu Balancing gezwungen sein. Ich kann das Paket "Gildenmagier" für 50 GP und das Paket "Streuner" für 10 GP auch einfach gratis vergeben, wenn die Gruppe das möchte. Nur sieht dann zumindest jeder, dass der Gildenmagier eben sehr viel stärker ist.
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Re: Balancing für DSA5

Ungelesener Beitrag von Radames » 05.11.2013 22:26

Ein Anfänger kann nach der gleichen Logik auch so nicht beurteilen, was besonders mächtig oder unterdurchschnittlich ist. Auch nicht in AP gemessen (oder Werten, die der eigentliche Vergleichswert sind). Ob man die Mächtigkeit eines Charakters einschätzen kann ist eben keine Frage des Balancings (das eine Illusion ist), sondern eine der Erfahrung (des Spielers, nicht des Charakters).
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Re: Balancing für DSA5

Ungelesener Beitrag von Curthan Mercatio » 05.11.2013 23:16

Wenn beim Gildenmagier 50 GP darüber steht, beim Streuner 10 GP und alle Fähigkeiten GP kosten, dann halte ich das für schaffbar. Für AP reicht eine simple Angabe, welchem Bereich ein Charakter wie erfahren ist.

Die Voraussetzung dafür ist, dass AP und GP repräsentativ sind, also tatsächlich etwas aussagen. Das ist Balancing. Momentan ist das nicht der Fall. Die 3 GP des Gladitors bringen mehr Fähigkeiten als die 12 (?) GP des Fähnrichs.

Bei solchen Unterschieden fragt man sich, warum man überhaupt ein extrem kompliziertes Generierungssystem verwendet. Warum legt man Kosten für jeden Wert fest und rechnet sie nach einem komplizierten Schlüssel zusammen, wenn dann sowas dabei herauskommt? Worin siehst du denn Sinn in diesem System?
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Re: Balancing für DSA5

Ungelesener Beitrag von omach » 06.11.2013 00:20

Radames hat geschrieben: Ob man die Mächtigkeit eines Charakters einschätzen kann ist eben keine Frage des Balancings (das eine Illusion ist), sondern eine der Erfahrung (des Spielers, nicht des Charakters).
Das stimmt doch einfach nicht. Jeder Mensch und sogar Tiere können zwischen viel und wenig unterscheiden.
Wenn ein Charakter fiktive 200 Bonbonpunkte hat, muss der zwangsläufig innerhalb der Spielmechanik irgendwie besser oder im Idealfall doppelt so gut sein wie Charakter, der 100 Bonbonpunkte hat. Vor allem dann, wenn es sich auch noch um die gleiche oder sehr ähnliche Charakterklasse handelt.

Und das haut im Moment alles durch ein broken system und seine systematischen Fehler einfach nicht hin, was langfristig sehr unschön ist.

Klar ist auch: Man kann das alles ignorieren, sich einfach irgendwas erstellen, was einem nach dem Hintergrund gefällt, spielen und gut ist.
Aber die Frage ist, wie Curthan schon sagte:
Wozu dann dieser riesige Aufwand dahinter? Und wenn wir schon dabei sind die Regeln zu überarbeiten, warum nicht diese Ungereimtheit gleich ebenfalls glätten? Weh tut es keinem, also wozu drin lassen? Nur für die Bartspieler, Powergamer und Regelfüchse? Die finden immer was, womit die arbeiten können, weil man nie ein perfektes System ohne Fehler haben kann, aber diese können zumindest weniger offensichtlich sein.
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Re: Balancing für DSA5

Ungelesener Beitrag von Radames » 06.11.2013 00:55

omach hat geschrieben:
Radames hat geschrieben: Ob man die Mächtigkeit eines Charakters einschätzen kann ist eben keine Frage des Balancings (das eine Illusion ist), sondern eine der Erfahrung (des Spielers, nicht des Charakters).
Das stimmt doch einfach nicht. Jeder Mensch und sogar Tiere können zwischen viel und wenig unterscheiden.
Wenn ich dir Sage, SC Alrik hat 8.500 AP, Charakter Belrik hat 10.000... Wer ist mächtiger?

Da fehlen zig Informationen. Soetwas wie:
  • welche RKP haben A und B?
  • Welche Vor- und Nachteile haben A und B?
  • Wie "nett" ist deren jeweiliger SL?
  • Welchen Fokus (kulturell, thematisch, regional) haben deren Spielrunden?
  • Wieviele SEs gab es auf welchen Talenten (und Zaubern) jeweils?
  • bei Bedarf vervollständigen.
Auch wenn ich sage, beide sind Gildenmagier, ist damit noch unglaublich wenig an Vergleichbarkeit geschaffen.

Das ist der Grund, wieso man auch bei Kaufabenteuern immer noch nicht lesen kann "ist für Helden zwischen 5.000 und 6.500 AP geeignet", sondern eher "Anfänger, Fortgeschritten, Erfahren, Experte" (etc). Weil dieser Vergleichswert auch in einem auf Balancing ausgelegten Generierungssystem wie DSA4(.1) nicht funktioniert bzw keinen objektiven vergleich bietet. Kurz: Die aktuellen auf Balancing ausgelegten Generierungsregeln verfehlen ihre Wirkung.

Das Problem ist auch @Curthan: Je mehr Möglichkeiten bestehen, je komplexer die Regeln sind etc desto eher wird eine vermeintliche Balance zu einer offenen Absurdität. Solange wir allerdings ein Rollenspiel spielen, dessen Möglichkeiten (und damit Regeln) komplexer sind als "bei Konflikten (Kampf, Wettbewerb, Diskussion, etc) wirft jeder Beteiligte einen Würfel - der höchste gewinnt - haben mehrere das gleich-höchste Ergebnis würfeln diese solange weiter, bis nur noch einer übrig bleibt", solange wird Balancing durch Generierungs- und Steigerungsregeln nicht möglich sein.
Das Beispiel Fähnrich-Gladiator finde ich übrigens unpassend, da deren Rollen einfach nicht passen. Der Fähnrich ist nicht einfach nur ein Kämpfer, der Gladiator grundsätzlich schon. Das ist aber auch schon die mMn falsche Herangehensweise, weil in Gruppe A der Fähnrich eine notwendige Rolle ausfüllen kann, in Gruppe B wiederum der Gladiator.

Und ich bin ganz bei euch, wenn ihr sagt: Wenn das System keine Balance schafft (und damit auch keine Vergleichswerte), ist seine (extrem) hohe Komplexität nicht notwendig sondern hinderlich und damit abschaffenswert.

Das ist aber keine Frage eines Fehlers im System, das ist ein Fehler als Grundlage des Systems.
Balance schafft die jeweilige Gruppe, nicht das Generierungssystem. Denn innerhalb der Gruppe können auch vermeintlich schwache Charaktere ein starker Faktor sein, ebenso wie vermeintliche Übercharaktere durch die Gruppenzusammenstellung, die gespielten Abenteuer, den Spielstil, die Herangehensweise an Hindernisse, den Erzählstil des SL und die Persönlichkeiten der einzelnen Spieler zu ausgewogenen Teilen der Gruppe werden können.
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Re: Balancing für DSA5

Ungelesener Beitrag von omach » 06.11.2013 02:06

Radames hat geschrieben:
Wenn ich dir Sage, SC Alrik hat 8.500 AP, Charakter Belrik hat 10.000... Wer ist mächtiger?

Da fehlen zig Informationen. Soetwas wie:
  • welche RKP haben A und B?
  • Welche Vor- und Nachteile haben A und B?
  • Wie "nett" ist deren jeweiliger SL?
  • Welchen Fokus (kulturell, thematisch, regional) haben deren Spielrunden?
  • Wieviele SEs gab es auf welchen Talenten (und Zaubern) jeweils?
  • bei Bedarf vervollständigen.
Auch wenn ich sage, beide sind Gildenmagier, ist damit noch unglaublich wenig an Vergleichbarkeit geschaffen.

Das ist der Grund, wieso man auch bei Kaufabenteuern immer noch nicht lesen kann "ist für Helden zwischen 5.000 und 6.500 AP geeignet", sondern eher "Anfänger, Fortgeschritten, Erfahren, Experte" (etc). Weil dieser Vergleichswert auch in einem auf Balancing ausgelegten Generierungssystem wie DSA4(.1) nicht funktioniert bzw keinen objektiven vergleich bietet. Kurz: Die aktuellen auf Balancing ausgelegten Generierungsregeln verfehlen ihre Wirkung.
Reden wir hier eigentlich über das gleiche Thema? DSA4 ist nicht ausgeglichen und hochgradig unfair. Davon reden wir doch die ganze Zeit. Und das liegt daran, dass GP=/=GP ist und AP=/=AP.

GENAU das muss und wird deswegen geändert werden, so dass man mit gutem Gewissem sofort sagen kann:
Magier Alrik mit 10000AP und 2000"GP"(=Start-AP) ist unterm Strich mächtiger als Magier Belrik mit 8000AP und 1000"GP".
Die einzelen Faktoren, die du aufzählst sollten eben alle KEINE Rolle haben, da schlicht ohne jegliche Randbedingungen und Einschränkungen klar sein muss:
Alrik hat insgesamt mehr auf dem Kasten, weil er mehr AP für Steigerungen und sonstige spielwerte Vorteile ausgegeben hat. Vielleicht hat Belrik paar Nachteile mehr, vllt. hat er paar Sonderfertigkeiten weniger oder weniger Merkmalskenntnisse, oder schlicht weniger ZfW in der Summe seiner Zauber bzw. niedrigere Durchschnittswerte. Wichtig ist das Gesamtpaket und dafür ist der Gesamt-AP-Betrag ursprünglich von der Idee her der Gradmesser gewesen.
Wenn man das wieder ins Lot bringt, dann wären Generierung und Charakterentwicklung in sich erstmal schlüssig ausgewogen. Hier geht es noch nicht um Dschungelabenteuer, Dämonenjagd oder sonstige konkrete Settings und Anforderungen.

Dass dann ein Hellsicht- und Beherrschungsmagier mit 3000AP in einem Detektivabenteuer dennoch für die Gruppe genauso wertvoll sein kann, wie ein 5000AP Kampfmagier, ist doch eine völlig andere Kiste.

Aber, da hat man wirklich nur noch eine Stellschraube, die der Meister durch eine kurze Beschreibung des Helden abschätzen kann, im Gegensatz zu dem, was wir jetzt haben, wo durch den Verbilligungswahnsinn selbst 2 Zwillingscharaktere mit jeweils 2000AP völlig unterschiedlich hohe Werte usw. erreicht haben können.
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Adanos
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Re: Balancing für DSA5

Ungelesener Beitrag von Adanos » 06.11.2013 08:18

Balancing sollte auch nicht "gleichstarke" Chars erzwingen, zielführender ist es, Angaben zur relativen und va vom Hintergrund implizierten Macht einer Profession zu machen, die der Spieler im Generierungsprozess berücksichtigen kann.

Balancing ist in diesem Zusammenhang auf lokaler Ebene anzubringen und sollte va zwei Ziele verfolgen:

1. Aventurische Realitäten/Hintergrund abbilden. Beispiel: der Krieger ist der beste Kämpfer. Balancing muss gewährleisten, dass zB der Fasarer Gladiator (eigentlich eine arme Wurst laut Hintergrund) seine Kampfesfertigkeiten nicht in nennenswerter Zeit erreicht, zB durch Beschränkung der freien Steigerung.

2. Build diversity. Viele verschiedene Optionen bringen nichts, wenn im Ergebnis immer nur dasselbe gespielt wird. Es bringt nichts einen Säbel zu nehmen, wenn Langschwert oder Khunchomer einfach besser sind. Es bringt nichts x Spezialmanöver anzubieten, wenn im Ergebnis alles auf Finte und Wuchtschlag basiert, die regeltechnisch effizienter sind.


Eine Globale Betrachtung (Charakter x und y sind gleich stark) wird kaum jemals zu befrieigenden Ergebnissen führen. Daher sind Generierungskosten eigentlich auch nutzlos.

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Re: Balancing für DSA5

Ungelesener Beitrag von omach » 06.11.2013 09:16

Nicht sehr elegant, wie du dir in drei Absätzen selbst widersprichst.
Erst soll der Fasarer Kämpfer mit dem Krieger in Werten vergleichbar sein, dann aber eine globale Betrachtung unsinnig?

Wie passt das zusammen? Kannst du das nochmal ausführen, vielleicht verstehe ich dich falsch.

Der unterschied zwischen Krieger und Gladiator ist doch nichts anderes, als dass der Krieger insgesamt mehr gelernt hat also mehr spielrelevante Fähigkeiten, Boni usw. hat als der andere. Letzten Endes sollte er einfach mehr XP haben um dies abbzubilden und fertig.

Da jetzt nochmal irgendwelche Steigerungsbeschränkungen klassen- und professionsspezifisch einzuführen ist genau der falsche Weg ein bereits monströses Regelwerk irgendwie sinnvoll zu bändigen.
Zuletzt geändert von omach am 06.11.2013 09:30, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Balancing für DSA5

Ungelesener Beitrag von Hanfmann » 06.11.2013 09:16

Adanos hat geschrieben:Balancing sollte auch nicht "gleichstarke" Chars erzwingen
Gleichstarke Charaktere sind aber ausgeglichen!
Und natürlich zwingt dich ein balanciertes System nicht dazu nur gleich starke Charaktere zu spielen. Es zeigt dir nur gnadenlos, dass dein betuchter Adeliger mit all seinen Standesvorteilen und Besitz x tausend AP dem Bettler mit seinen Gebrechen, fehlendem Besitz u.ä. voraus ist. Statt dem einen Rabatt zu gewähren damit am Ende die gleiche Zahl auf beiden Charakterblättern steht.
Adanos hat geschrieben:Aventurische Realitäten/Hintergrund abbilden.
Das ist eben kein Balancing :rolleyes:
Aventurische Realität ist, dass einige Menschen mehr und andere weniger glücklich da stehen. Du kannst ja auch nicht einfach schwarz bei Schach die Hälfte der Figuren wegnehmen und dann sagen es ist ausgeglichen, weil es den gewählten Hintergrund abbildet?
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Re: Balancing für DSA5

Ungelesener Beitrag von Valon » 06.11.2013 09:50

Fällt hier außer mir eigentlich noch irgendjemandem auf, dass quasi jeder Balancing-Befürworter seine eigene Definition von Balancing anlegt? Da frag ich mich doch ganz ernsthaft, wie denn Balancing betrieben werden soll, wenn Balancing noch nicht einmal vernünftig definiert ist.

Dann werden Pseudo-Definitionen angelegt und im nächsten Satz selbst wieder revidiert. Irgendwas läuft doch da entschieden schief und eine Spielwelt, in der es wertetechnisch keinen Unterschied machen soll, ob jemand ein Gelehrter oder hinterwäldlerisch Ausgebildeter Mensch ist, ob der Bettler aus der Garether Unterstadt genauso gut, schnell, einfach kämpfen lernen können soll, wie ein Jahre lang ausgebildeter Krieger und ähnliches mag zwar von den Werten her toll gebalanced sein, allerdings verzehrt das meiner Ansicht nach sehr wohl die innerderische Konsistenz der Spielwelt. Der Akademiemagier kann eben bei der Generierung leichter und besser Wissenstalente steigern, als es ein Druide tut, weil alles andere den Hintergrund der Ausbildung über viele Jahre an einer Universität ad absurdum führen würde. Der Krieger kann eben einfach erheblich besser und schneller, während der Generierung, also seiner Lernzeit Kampffertigkeiten erlangen, weil er über viele Jahre in genau diesem Gebiet ausgiebig geschult worden ist und zwar mit völlig anderen Möglichkeiten und Methoden, als das beispielsweise der Bettler im Armenviertel oder auch der Fähnrich an der Offiziersakademie tun konnte, weil ersterer schlicht nicht die Möglichkeiten hatte, nicht die ausbilder etc. hatte und zweiterer kein vollausgebildeter Profikämpfer ist, sondern eben ein Offizier. Offiziere werden nicht für den Kämpf sondern für die Führung ausgebildet also darf ein Offizier in der Ausbildung gar nicht gleiche Möglichkeiten haben können, wie es ein Krieger hat. Die Paketvorteile machen meines erachtens also sehr wohl Sinn, denn so wird meiner Ansicht nach sehr gut der bestehende Unterschied dargestellt. Was einem das am Ende bringt, ist doch von der Generierung überhaupt nicht wesentlich abhängig, wie Rademes völlig richtig darlegte. Die wesentlichen Aspekte des "Wer kann was wie gut und zwar wann und was bringt es ihm letztlich praktisch?" werden im Abenteuer, im Plot, an dieser Stelle, zu dieser Zeit und zu diesen Umständen signifikant und nicht anhand irgendwelcher Werte, die zur Generierung auf nem Bogen stehen.

Probleme und scheibare Unfairness entsteht doch nicht, wenn Spieler A einen Charakter der Profession A spielt und Spieler B einen der Profession B. Welche Werte wo wie faktisch dahinter stehen, weiß doch erst einmal niemand. Wenn der einen einen Krieger spielt und der andere einen Magier, dann sind das die einzigen Dinge die ich weiß. Der Magier ist ein zaubermächtiger Gelehrter, der Krieger ein Vollblutkämpfer und das wars dann auch. Wenn ihr natürlich schöne Exceltabellen anlegt, in der jeder Spieler die Werte seine Charakter einpflegen darf, die alle für jeden immer ersichtlich sind und in der Mitte des Spieltischs ausgebreitet werden und wenn dann danach entschieden wird, dass derjenige, nach ausgiebigem Wertevergleich zwischen allen Beteiligten etwas tut oder tun darf, der die höchsten Werte besitzt, dann wundert es mich auch nicht, dass das Gejammer über totale Ungerechtigkeiten so groß ist. Es ist aber kein Fehler im System, dass der Geode in seiner Berghütte nicht mit den Wissenfähigkeiten eines Magus mithalten kann. Das ist schlichtweg ein Muss-Zustand, denn ansonsten wurde schlicht der Umstand nicht berücksichtigt, wie und wo ein Charakter welche Ausbildung genossen hat und das ist ein signifikanter Punkt der stärker gewichtet werden muss, zumindest meiner Ansicht nach, als dass alle Charaktere alle Talente zu den gleichen Kosten steigern können sollen/müssen, denn die Voraussetzungen sind völlig andere, also muss sich das auch wiederspiegeln dürfen.

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Re: Balancing für DSA5

Ungelesener Beitrag von Der löbliche Pilger » 06.11.2013 10:05

Sehe das ähnlich wie Valon.

Das Argument, dass diese Krieger/Gildenmagier/Schwertgesellen in DSA das psychische und physische Krüppel sind, auf Grund der mannigfaltigen Nachteile, welche diese wählen müssen, zeigt mir eher, dass die Redaktion an den Anforderungen eines vermeintlichen Balancings gescheitert ist. Daher sollte man den Versuch gleich über Bord werfen und dem Magier eben seine Wissentalente und Zauberboni, dem Krieger seine Sonderfertigkeiten einfach gratis geben.

Wobei beides nicht bedeuten soll, dass man das Kampfsystem sowie das Zaubersystem nicht doch dringend überarbeiten sollte! Ich habe lediglich kein Problem damit, wenn "akademische" Professionen den anderen dort überlegen sind, wo es der Hintergrund hergibt.

Edit: Wenn man sich die Umfrage anschaut, dann gibt es für die drei Strömungen "maximales Balancing", "Balancing ist sekundär" und "sollte man machen, muss man aber nicht" jeweils ein rundes Drittel der Stimmen. Was mir wiederum zeigt, dass man es mit gleich welcher Lösung ohnehin nicht allen Recht machen kann. Verzwickt! :wink:

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Re: Balancing für DSA5

Ungelesener Beitrag von Hanfmann » 06.11.2013 10:14

Valon hat geschrieben:Irgendwas läuft doch da entschieden schief und eine Spielwelt, in der es wertetechnisch keinen Unterschied machen soll, ob jemand ein Gelehrter oder hinterwäldlerisch Ausgebildeter Mensch ist, ob der Bettler aus der Garether Unterstadt genauso gut, schnell, einfach kämpfen lernen können soll, wie ein Jahre lang ausgebildeter Krieger
Das hängt ganz entscheidend davon ab, was du vergleichst. Zum ersten in Bezug zum freien Generierungssystem (Ich bleibe mal beim zweiten Beispiel):
Der Bettler als Anfangscharakter, also jemand der mit 16 auf der Straße lebt, keine handwerkliche Ausbildung hat und bettelt, im schlimmsten Fall tatsächlich verstümmelt ist, kann so gut wie nichts. Nehmen wir mal an du kriegst das in dem kommenden, freien Generierungssystem mit 5.000 AP hin.
Der Krieger von der Akademie kann eine Menge, er hat eine umfassende Ausbildung in allen möglichen Dingen erhalten und hat eine privilegierte Stellung. Dies kostet dich 20.000 AP.

Du hast jetzt drei Möglichkeiten:
  • Du spielst beide Charaktere zusammen in einer Gruppe, wobei der Bettler häufig weniger beitragen kann, vermutlich noch am meisten durch seine Kontakte zu den unteren Schichten. Dies muss niemanden stören, kann aber.
  • Du spielst keinen Krieger, sondern einen frischen Stadtwächter oder Soldaten mit 5.000 AP, der bedeutend weniger kann und daher eher zu einer ausgeglichenen Gruppe mit dem Bettler passt.
  • Du spielst keinen Anfänger-Bettler, sondern z.B. einen Veteranen, also ehemaligen Soldaten, der verstümmelt wurde und nun bettelt. Seine bereits erworbenen Kenntnisse und Kontakte baust du mit 20.000 AP
Es geht dabei nicht darum dem 16 jährigen Bettler 20.000 AP zuzuschustern.

Zum zweiten Punkt (des freien Steigerungssystems):
Natürlich soll der Bettler, wenn er 15.000 AP verdient und die gleichen 10.000 AP in Kampf investiert wie der Krieger auch das gleiche wie dieser können. Das ist ja der Trick an einem freien Steigerungssystem, andernfalls landet man wieder bei Klassen, die bestimmen wie gut oder schlecht man irgendetwas kann.
Auch dies verhindert kein Hintergrundkonformes Spiel. Wenn ich tatsächlich mit meinem 5.000 AP Bettler die 15.000 AP verdient habe um den ehemaligen 20.000 AP Krieger einzuholen bin ich kein Bettler mehr. Ich war es mal, habe mich aber offensichtlich im Laufe der Zeit weiter entwickelt.
(was der Krieger übrigens an dieser Stelle als Vorteil seiner akademischen Ausbildung einsackt ist es dieselben Kenntnisse in kürzerer Zeit vermittel bekommen zu haben)
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Re: Balancing für DSA5

Ungelesener Beitrag von Valon » 06.11.2013 10:38

Gerade der letzte Satz ist ja das entscheidende. Danach kostet ihn alles das gleiche wie vorher auch. Während seiner Ausbildung allerdings nicht und das macht doch mehr als Sinn! Die Ausbildung eines Kriegers ist doch so angelegt, dass er eine oder 2 Hauptwaffen beherrscht, aber prinzipiell man fast jeder Waffengattung irgendwie umzugehen weiß. Das unterscheidet den Krieger von allen anderen Profikämpfern und dahingehend wird er ausgebildet. Wenn man aber 9 Jahre lang zum Kämpfer ausgebildet wird und zwar an mannigfaltigen Waffengattungen ist es doch auch ein logischer Schritt zu sagen, dass man mit Waffen unterschiedlich umzugehen hat und unterschiedliche Manöver damit vollziehen kann. Das hat der Krieger in seiner gesamten Ausbildung erfahren und gelernt und aus welchem Grund sollte ihn auch das nicht von allen anderen Kämpfern unterscheiden, die eben genau diese Form der breit gefächerten Waffenausbildung nicht erfahren haben? Das ist kein unfaires und völlig willkürliches Konstrukt, dass Krieger alle Kampf-SF verbilligt bekommen. Das ist die logische Folge ihrer Ausbildung, denn ebensobreit wie ihre Waffenkenntnisse aufgestellt sind, ist auch ihr Wissen um den Umgang damit aufgestellt und das zu lernen hat der Krieger eben im Vergleich zu allen anderen Kämpfern gelernt.

Wenn der Bettler also um genauso gut sein zu können wie der Krieger mehr dafür bezahlen muss, dann ist das nicht unfair sondern die einzig vernünftige Herangehensweise, denn der Bettler ist und war es nie, ein ausgebildeter Kämpfer. Genauso wenig wie die Hexe oder der Druide oder der Geode ein Gelehrter sein kann, jeder Magier aber einer ist.

Naturzauberer zaubern anders als Gildenmagier das tun also muss es auch signifikante Unterschiede in den Zaubertraditionen geben. Die einen (Naturzauberer) bedienen sich der umgebenden Magie und verändern durch ihre Manipulation nur leicht die Gegegebenheiten, Gildenmagier zwingen die Magie in den Zustand, den sie haben wollen. Natürlich fällt es ihnen bei dieser Herangehensweise dann auch erheblich leichter, Magie zu manipulieren und zu modifizieren wie sie es wünschen, weshalb sie eben leichter SpoMods anbringen können, denn sie wurden darin geschult dies zu tun. Auch das macht nur Sinn.

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Re: Balancing für DSA5

Ungelesener Beitrag von Hanfmann » 06.11.2013 11:14

Valon hat geschrieben:Gerade der letzte Satz ist ja das entscheidende. Danach kostet ihn alles das gleiche wie vorher auch. Während seiner Ausbildung allerdings nicht und das macht doch mehr als Sinn! [...]
Dein Fehler liegt darin, dass du AP als Ressource für die Spieler, also von außerhalb der Spielwelt, mit dem was in der Welt passiert vermischst (so wie es jetzt in der 4. Edition ist).
Bei einem balancierten System sind die AP aber völlig entkoppelt von dem, was in der Welt geschieht. Sie dienen dazu festzuhalten was dein Charakter kann. Jede Fähigkeit hat einen bestimmten Wert und davon abhängige Kosten (die, soweit möglich, anhand ihres Nutzen festgelegt wurden, was bei verschiedenen Bereichen schwer ist, aber innerhalb eines Bereiches recht gut funktionieren sollte). Dadurch sind die Charaktere untereinander anhand der Gesamtkosten all ihrer Fähigkeiten vergleichbar.
Dies ist aber völlig unabhängig davon, wie dein Charakter diese Fähigkeiten erworben hat, es zählt nur, dass er sie nun hat. Dein Krieger lernt also dank guter Ausbildung in kurzer Zeit eine Vielzahl nützlicher Fähigkeiten. Der ehemalige Bettler hat zwar die Hälfte seines Lebens gebraucht um so gut zu kämpfen, wie ein frischer Krieger nach seiner Ausbildung, beide können aber gleich gut kämpfen (gleicher TaW, gleiche Kampf-SF, usw), daher sind die AP-Kosten für beide auch die gleichen.
Der Rabatt auf AP-Kosten ist Gift für die Vergleichbarkeit, da so entweder der Anschein erweckt wird der Charakter kann weniger, obwohl er gleich gut ist, oder er kann bei gleichem Stand mehr. Das wichtigste für das Balancing ist, dass du genau das bezahlst was du bekommst.
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Re: Balancing für DSA5

Ungelesener Beitrag von Danilo von Sarauklis » 06.11.2013 11:23

Ein AP-Rabatt ist zwar in diesem Sinne von Übel und AP sind eine "außeraventurische" Ressource, aber der Wunsch von Valon nach Lernerleichterungen ist ja verständlich und nachvollziehbar. Wenn man dies modellieren will, ohne aber AP-Rabatte zu gewähren, bleibt nur noch die Vergabe von AP-Boni, oder? Und das sieht für mich etwas nach buchhalterischer Selbstbefriedigung aus...

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Re: Balancing für DSA5

Ungelesener Beitrag von bluedragon7 » 06.11.2013 11:27

Worum es doch eigentlich geht:
Wenn ein Charakter nach Generierung in DSA 5 dank RKP 10000AP hat und ich einem zweiten Char von null an die selben Werte gebe, dann sollte dieser auch exakt 10000 AP kosten.

Das trifft aber keine Aussage wie wertvoll/maechtig dieser Char gegenueber anderen Chars ist, die die selben AP fuer was anderes ausgegeben haben, da das von zu vielen anderen Faktoren abhaengt.
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Re: Balancing für DSA5

Ungelesener Beitrag von Danilo von Sarauklis » 06.11.2013 11:40

bluedragon7 hat geschrieben:Worum es doch eigentlich geht:
Wenn ein Charakter nach Generierung in DSA 5 dank RKP 10000AP hat und ich einem zweiten Char von null an die selben Werte gebe, dann sollte dieser auch exakt 10000 AP kosten.
Okay, wenn es darum geht, kann es mE keine Lernerleichterungen geben, weder als Spaltenverschiebung noch als AP-Gutschrift, nicht als Zauber-Merkmalskenntnis oder sonst wie.
Wenn es darum geht, die Werte eines Chars in einer griffigen Zahl ausdrücken, sieht es nicht so eindeutig aus.

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Re: Balancing für DSA5

Ungelesener Beitrag von bluedragon7 » 06.11.2013 11:52

Korrekt, wenn man konsequent alle Paketrabatte beseitigt, dann gehoeren dazu auch jegliche Spaltenverschiebungen, sonst waere es sinnlos.
Das ist etwas, was ich von DSA 5 insbesondere nach der letzten FAQ auch erwarte.

Mehr kann man aber auch nicht erwarten, da weiteres "Balancing" nicht funktioniert bzw immer nur fuer einen speziellen Fall funktioniert.
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Re: Balancing für DSA5

Ungelesener Beitrag von Valon » 06.11.2013 12:03

Wenn ich aber Spalterverschiebungen wegnehme, sprich Merkmalskenntnisse, Hauszauber usw., wie kann ich denn dann davon reden, dass ich Spezialisierung fördern möchte? Denn dann habe ich wieder das Problem, dass es keine Spezialisten unter Zauberkundigen gibt sondern es gibt den generischen Magier der erst einmal gleich ist, weil er alles gleich gut kann. Spezialisierung ist in dem Sinne dann nach außen hin nicht mehr Möglich, weil der Magier ja keinerlei Vorteile und auch keinerlei Grund für Spezialisierungen mehr hat. Besagte Powergamermagier, die ja gern als "das Problem" angeführt werden, weil sie mit dem Magier vermeintlich eine Ein-Mann-Heldengruppe darstellen würden, wären dadurch noch stärker, weil sie sich dann von vornherein nur noch die Zauber herauspicken, von denen der Spieler im Vorfeld ja weiß, dass sie der Charakter am nützlichsten brauchen kann.

Das soll allen ernstes am Ende eine positive Verschiebung hin zu einer Balance darstellen? Das halte ich doch für reichlich blauäugig, öffne ich doch dann genaun diesen Spielern Tür und Tor sich nur noch die Rosinen herauszupicken. Ein noch größeres Machtgefälle wäre die Folge.

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Re: Balancing für DSA5

Ungelesener Beitrag von Radames » 06.11.2013 12:10

omach hat geschrieben: Reden wir hier eigentlich über das gleiche Thema? DSA4 ist nicht ausgeglichen und hochgradig unfair. Davon reden wir doch die ganze Zeit. Und das liegt daran, dass GP=/=GP ist und AP=/=AP.

GENAU das muss und wird deswegen geändert werden,

Meine Aussage ist aber, dass es garnicht möglich ist, eine Balance über die Generierungsregeln herbeizuzwingen, egal wie sehr man das will. Allein der Versuch muss scheitern, weil DSA auch bei starker Vereinfachung immer noch zu komplex dafür sein wird.

Deswegen bin ich auch dagegen irgendetwas übers Knie brechen zu wollen, nur weil man die Balance im Hinterkopf hat.
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Re: Balancing für DSA5

Ungelesener Beitrag von Cifer » 06.11.2013 12:34

@Radames
Erstmal denke ich ist allen bewusst, dass wir nicht über das Erreichen eines perfekten Balancings reden, sondern über die Annäherung daran, die ich auch schon (abhängig von den Kosten in anderen Bereichen) als lohnenswert betrachte.
Insofern kann ich auf deine obige Frage nach dem 10k und dem 8,5k Charakter sagen: Mit hoher Wahrscheinlichkeit ist in einem wohlbalancierten System der 10k-Charakter mächtiger, sofern beide in ungefähr gleichem Maß in Fluff-Fähigkeiten investieren und beide in Runden gespielt werden, wo ihre Fähigkeiten nicht grundlegend nutzlos sind. Die Wahrscheinlichkeit, mit der das der Fall ist, sehe ich als den Grad des Balancings an, wobei natürlich extrem hohe Wahrscheinlichkeiten mit schädlichen Nebeneffekten in der Differenziertheit der Charaktere einhergehen, also nicht wünschenswert sind.
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Re: Balancing für DSA5

Ungelesener Beitrag von bluedragon7 » 06.11.2013 12:37

Valon hat geschrieben:Wenn ich aber Spalterverschiebungen wegnehme, sprich Merkmalskenntnisse, Hauszauber usw., wie kann ich denn dann davon reden, dass ich Spezialisierung fördern möchte? Denn dann habe ich wieder das Problem, dass es keine Spezialisten unter Zauberkundigen gibt sondern es gibt den generischen Magier der erst einmal gleich ist, weil er alles gleich gut kann.
Das kann man relativ einfach Regeln:

Alles was vorher Spalten verschoben hat wirkt sich jetzt auf den maximalen ZfW aus. Dann die paar Zauber die auf sehr niedrigem ZfW schon zu gut sind entsprechend umbauen.
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Re: Balancing für DSA5

Ungelesener Beitrag von Hanfmann » 06.11.2013 12:45

Valon hat geschrieben:Wenn ich aber Spalterverschiebungen wegnehme, sprich Merkmalskenntnisse, Hauszauber usw., wie kann ich denn dann davon reden, dass ich Spezialisierung fördern möchte? Denn dann habe ich wieder das Problem, dass es keine Spezialisten unter Zauberkundigen gibt sondern es gibt den generischen Magier der erst einmal gleich ist, weil er alles gleich gut kann.
Indem hohe Werte in einem Bereich zu konzentrieren nützlich ist, der Erfolg/Wirkung also direkt abhängig von der Höhe der Werte. Der Magier, der dann alles lernt (also AP breit gestreut ausgibt), kann dann in keinem Bereich so gut sein wie ein Spezialist in diesem Bereich (der also AP nur in sein Spezialgebiet investiert).
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Re: Balancing für DSA5

Ungelesener Beitrag von Valon » 06.11.2013 12:55

@ Cifer

Hier gibst du doch aber selbst schon wieder Voraussetzungen an die gegeben sein müssen, damit dieser gesamte Balancingapparat überhaupt vernünftig greifen kann.
Cifer hat geschrieben:..sofern beide in ungefähr gleichem Maß in Fluff-Fähigkeiten investieren und beide in Runden gespielt werden, wo ihre Fähigkeiten nicht grundlegend nutzlos sind.
In solchen Runden besteht doch aber in den seltensten Fällen auch überhaupt ein Problem damit, dass eben nicht alle in jeder Situation gleich stark sind. Was ohnehin nicht erfüllt sein kann, denn situativ ist immer irgendjemand anderen überlegen und dann ist es auch schon wieder dahin mit der Balance. Wie häufig das vorkommt ist doch aber nicht vom Regelsystem allein abhängig. Ich würde sogar soweit gehen zu sagen, dass das Regelsystem darauf den geringsten Einfluss nimmt, wenn wir mal von Boni und Generierung ausgehen. Wann wer wie gut wo ist und wann jemand eben mit seinen Fähigkeiten auftrumpfen kann ist doch viel eher eine Frage des Settings und der Spielweise. Wenn ich nur Abenteuer in Städten spiele in denen in erster Linie dann Gesellschafts und Wissenstalente den ausschlag geben, dann ist natürlich ein Gelehrter von möglichst hohem Ansehen im Vorteil. Dieser Vorteil verschwindet aber, sobald sich das Setting weg von der Zivilisation bewegt, wo ihm sein Ansehen und sein theoretisches Wissen wenig bis gar nichts mehr helfen.

Balancing ist eine Illusion und wird nicht dadurch erreicht, dass ich bei der Generierung versuche, alle absolut gleich zu behandeln, denn das bricht mit dem Hintergrund, vor dem eben nicht alle gleich sind. Gildenmagier sind eben was anderes als Naturzauberer. Ein Krieger ist was anderes als ein Streuner und ein Dieb ist was anderes als ein Söldner. und so soll es auch sein. Will ich einen effizienten Zauberkundigen spielen, dann spiele ich entweder einen Gildenmagier oder muss mit dem Gedanken leben, nicht die effizienteste Wahl zu sein. Möchte ich einen Kämpfer spielen, dann bin ich entweder der perfekte Duellant und Schwertgeselle oder ich bin breit gefächert und Krieger. Wähle ich einen anderen Kämpfer, dann spiele ich nicht das Optimum und was ist daran jetzt verkehrt? Warum darf es denn kein Optimum geben und weiter gedacht dann mal gleich die Frage an die Pro-Balancing-Fraktion:

Glaubt ihr allen ernstes, dass man ein Optimum dadurch negieren könnte? Das Optimum wird es immer geben, egal wie man es dreht und wendet.

@bluedragon7

Und ein Spezialist in einem ganzen Bereich ist nach deinem Verständnis dann jemand, der ein Spezialist in einigen wenigen ausgesuchten Zaubern ist, die nicht einmal einen direkten Bezug zueinander haben müssen? BALSAM + TRANSVERSALIS + IGNIFAXIUS + (setze beliebig mit den "nützlichsten" Zaubern fort) ist dann die Liste eines jeden Zauberkundigen. Und wieso sollte er denn eigentlich einen höheren Wert haben können als andere, denn das wäre wieder unfair? Wonach soll überhaupt bemessen werden, welcher Zauber wie hoch gesteigert werden darf und wieviele sollen das sein? Für alle gleich viele oder Magier mehr, oder weniger (jetzt kann man den Magier doch mal bissi traktieren, immerhin war er bis jetzt ja der omnipotente Winner of all classes!)? Welche Zauber sind denn immer zu gut und wie müssten sie denn sein, damit man sie nutzbar hält und nicht nur als Fluff abgetan zur Seite legt? Wieso sollte man sich denn überhaupt mit 2. oder 3.-klassigen Zaubern bedienen, wenn man doch aus der Fülle von erstklassigen einfach das herauspicken kann von dem man als Spieler weiß, dass man es brauchen wird? Wo hilft denn diese "Balance" (tun wir mal so, als sei es eine) den anderen Zauberkundigen bei dem Faktum weiter, dass die Gildenmagier noch immer die mit Abstand größte Auswahl haben? Wenn ich das alles angleiche, wie passt das noch zum Hintergrund?

@ Hanfmann

Und das ist jetzt anders? Also wenn ich Spezialist werden will, dann bleibt die Expansion in die Breite zwangsläufig auf der Strecke. Ich bekomme auch jetzt als Magier nicht mehr AP als ich es sonst tun würde. Mit dem Unterschied, dass man sich eben jetzt aus dem Pool der breiten Masse noch bedient. Das macht man dann nicht mehr. Es ändert an der Sache also überhaupt gar nichts, denn Breite geht auch jetzt noch auf Kosten der Höhe.

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