Balancing für DSA5

[Nania]

Wenn es "nur" darum geht, dass man die Hauszauber und die Merkmalskenntnis der Magier zu stark findet, wäre es dann nicht ggf. einfacher, jedem Charakter irgendeine Art von Spezialisierung zuzugestehen?

Persönlich bin ich nämlich auch der Ansicht, dass ohne Hauszauber/Merkmalskenntnis der Magier wirklich sehr generisch wird. Wäre schade für die breitgefächerte magische Ausbildung in Aventurien.

[bluedragon7]

Balancing ist eine Illusion und wird nicht dadurch erreicht, dass ich bei der Generierung versuche, alle absolut gleich zu behandeln,

Das sehe ich genauso, deswegen waere meine Idealvorstellung auch, dass jeder seine RKP umsonst bekommt (sich aber deren Wert zur gesamt-AP-zahl dazurechnet)

@bluedragon7

Und ein Spezialist in einem ganzen Bereich ist nach deinem Verständnis dann jemand, der ein Spezialist in einigen wenigen ausgesuchten Zaubern ist, die nicht einmal einen direkten Bezug zueinander haben müssen?

Wenn du denkst dass dies zutrifft, dann hast du meinen Beitrag nicht verstanden. Ein Spezialist ist in einem Gebiet besonders gut und dieses ergibt sich meist aus seinen Hauszaubern und Merkmalen.

BALSAM + TRANSVERSALIS + IGNIFAXIUS + (setze beliebig mit den "nützlichsten" Zaubern fort) ist dann die Liste eines jeden Zauberkundigen.

Das kann doch jetzt ebenso (vorrausgesetzt die Verbreitung stimmt) sein, allerdings waeren diese Zauber nach meinem System deutlich staerker im ZfW beschraenkt gegenueber dem jeweiligen Spezialisten als bei DSA4

Und wieso sollte er denn eigentlich einen höheren Wert haben können als andere, denn das wäre wieder unfair?

Warum sollte das unfair sein wenn er fuer dieses Privileg AP gezahlt hat?

Wo hilft denn diese "Balance" (tun wir mal so, als sei es eine) den anderen Zauberkundigen bei dem Faktum weiter, dass die Gildenmagier noch immer die mit Abstand größte Auswahl haben?

Es ist keine Balance die ich hier anstrebe sondern einfachere Nischenbildung:
Richtig gut werden damit alle Zauberer nur in ihrem Spezialgebiet, das Problem dass der Magier nebenbei auch nocht die Nischen der anderen klaut wird dadurch minimiert.
Klar kann der Magier weiterhin die meisten Zauber lernen aber eben nicht mehr fuer nen Appel und nen Ei und auch nicht mehr so einfach auf gute Werte bringen.

[Danilo von Sarauklis]

Alles was vorher Spalten verschoben hat wirkt sich jetzt auf den maximalen ZfW aus.

Für Talente kann ich mir so eine Regelung vorstellen. Als Modellierung der Merkmalskenntnis würde ich eher vorschlagen: Nur bei Zaubern, zu denen man die Merkmalskenntnis besitzt, kann man die Vorteile der Repräsentation nutzen.

[Hanfmann]

@ Hanfmann

Und das ist jetzt anders?

Anders zu bisher ist dann, dass zwei Zauberer mit 6000 AP im selben Bereich vergleichbar sind und nicht der eine in Wirklichkeit 8000 AP hat, weil er sich zuerst eine Merkmalskenntnis geholt hat und daher bei jedem Zauber Prozente gespart hat.

[omach]

Meine Aussage ist aber, dass es garnicht möglich ist, eine Balance über die Generierungsregeln herbeizuzwingen, egal wie sehr man das will. Allein der Versuch muss scheitern, weil DSA auch bei starker Vereinfachung immer noch zu komplex dafür sein wird.

Deswegen bin ich auch dagegen irgendetwas übers Knie brechen zu wollen, nur weil man die Balance im Hinterkopf hat.

@Radames und Valon
Nein, es geht nicht darum, eine Balance von Krieger vs Magier etc über die Generierungsregeln zu erreichen!
Es geht darum eine Balance der Generierungsregeln sowie der Charakterentwicklung SELBST zu erreichen.

Das ist der entscheidende Unterschied. Ihr mal Horrorszenarien an die Wand, dass irgendwelche Klassen geschwächt oder gestärkt werden (sollen), damit am Ende alles ein Einheitsbrei wird. Das ist nicht das Ziel!
Es geht einzig und allein um in sich schlüssige und ausgewogene Steigerungs- und Generierungsregeln. Ich sage es zum wiederholten Male:
Der Hintergrund von Gildenmagiern vs. Druiden usw. wird dadurch KEINER Weise angetastet.

Es darf nicht sein, dass wie beim jetztigen DSA derselbe Held in Spielergruppe A mit 1000AP in den selben Fähigkeiten viel höhere Werte hat als im Paralleluniversum von Gruppe B. Das ist die unerträgliche "Imbalance", von der hier die meisten bis auf dich und Valon reden.
Und das sieht anscheined auch die Redax so, womit zumindest ein Grundübel von DSA ausgemerzt werden könnte.

Wenn ihr euch darauf nicht einlassen oder verstehen wollt, ok, aber fangt nicht immer wieder mit diesem Illusionsquatsch an. Es geht NULL darum, dass jeder Held jederzeit in jeder Runde immer die selben Spielanteile und Beiträge zum Erfolg liefern können soll. Schon allein die Annahme, dass es darum gehen würde, finde ich mehr als komisch.

Ansonsten kann ich alles nur unterstreichen, was Hanfmann ausgeführt hat.

[Radames]

Ich male überhaupt keine Horrorszenarien an die Wand. Irgendwie liest du da Dinge heraus, die so nicht geschrieben wurden (zumindest von mir nicht). Aber noch einmal, ohne Umschweife und entsprechend der KISS-Formel:
Ich sage nur Balancing durch und bei Generierung ist bei einem komplexen System bzw ab einer gewissen Variabilität der Charakterklassen nicht möglich. Damit meine ich auch nciht "perfekte Balance", sondern eine, die ohne allzu große Absurditäten auskommt.
Daneben meine ich eben, dass echtes Balancing eine gruppeninterne Sache ist, keine Angelegenheit die man über die Generierung erreichen kann.

[Curthan Mercatio]

"Balancing ist eine Illusion" ist mittlerweile eine ziemlich abgedroschene Phrase. Falsch ist sie noch dazu. DSA 4.1 ist gebalanced. Nicht gut, denn da sind riesengroße Lücken drin, aber der Ansatz ist da. Es ist mir nicht möglich, mir zu Beginn einen meisterhaften Magierkämpferninja zu bauen. Das ganze Generierungs- und Steigerungssystem ist ein gewaltiger Unterschied zu "jeder schreibt die Werte auf den Zettel, die er gerne hätte." Ein gewisser Grad an Balancing ist in DSA 4 bereits vorhanden.

Man könnte eine Skala einführen, die von 1 bis 10 geht. 1 ist dabei maximal unfair, jeder Beteiligte kann beliebige Werte haben oder alles ist reiner Zufall. 10 ist völlig fair, alle Fertigkeiten sind perfekt auf eine gemeinsame Basis - DSA Kaufabenteuer - gewichtet. Diese Basis ist die Krux an der Sache. Manche Gruppen spielen Piraten-Themenkampagnen, andere alles queerbeet und wieder andere eine horasische Intrigengruppe. Deswegen ist 10 unmöglich erreichbar. Perfektes Balancing ist eine Illusion.

Gutes Balancing ist aber durchaus möglich. Denn wir wollen kein komplett neues System aus dem Boden stampfen, wir ein vorhandenes System verbessern. Mit DSA 4 haben wir alle sehr viel Erfahrung. Wir wissen, was an DSA unfair ist und können dieses Wissen nutzen. Eine ganz zufällige Zusammentstellung:

• Elementarmagie ist stärker als Antimagie.
• Der Gladiator stärker als der Fähnrich, sowie der Krieger besser als der Ritter ist.
• Der Sapefacta nach D ist teuer, verglichen mit dem Gardianum.
• Astralmacht ist ein stärkerer Vorteil als Zauberhaar.

An diesen Punkten kann man ansetzen und behutsame Anpassungen vornehmen. Dabei muss man stets auf den Hintergrund achten. Wenn X laut Hintergrund besser als Y ist, muss man etwa an den Kosten drehen. Selbst wenn ich nur die notwendigsten Lücken schließe, kann man so DSA auf der Fairnessskala von 4/10 auf 6/10 bringen. Vielleicht schafft Ulisses sogar 8/10. Für unsere horasische Intrigantentruppe ist das vielleicht nur 7/10 weil deren Spielstil und Basis anders ist, aber das ist immer noch besser als 4/10.

Ein besseres Balancing ist nicht unmöglich. Wir müssten nur unsere Erfahrung verwendet, um DSA in die richtige Richtung zu schubsen. Die Fairness kann durch eine langsame Evolution schrittweise verbessert werden.

Wird die Welt jemals absolut gerecht sein? Sicher nicht. Soll man trotzdem nach Gerechtigkeit streben? Auf jeden Fall. Im Spiel kann man Gerechtigkeit auch ignorieren, wenn man das möchte. Man sollte aber zumindest die Wahl zwischen einem möglichst gerechten und einem möglichst simulierenden Spiel haben.

[Harteschale]

Tja, Radames und genau da bist du widerlegbar.
Wie erklärst du dir Spielbalance, wie sie in Starcraft 1 z.B. herrscht und vielen anderen Spielen? (Oder aktueller und näher an DSA: Dota, League of Legends z.B.)
"nicht möglich" -> Gar nicht.

Deine Meinung sei dir gegönnt.
Aber deine generallisierende Aussage mit Anspruch auf Allgemeingültigkeit ("in komplexen System" -> das schließt quasie jedliches Spiel überhaupt ein) erfüllt diesen Anspruch einfach nicht.

[Cifer]

@Radames

Ich sage nur Balancing durch und bei Generierung ist bei einem komplexen System bzw ab einer gewissen Variabilität der Charakterklassen nicht möglich. Damit meine ich auch nciht "perfekte Balance", sondern eine, die ohne allzu große Absurditäten auskommt.

Wieso?
Wenn ich z.B. dafür sorge, dass Talentwerte sich nicht mehr von den Kosten in der Generierung anders als im Spiel verhalten und Vorteile nicht in den Professionen enorm billiger werden, habe ich schonmal für mehr Balancing gesorgt, weil dann gewisse Absurditäten verschwinden und man sich nicht mehr fragen muss, warum aventurische Armeen mit Soldaten statt mit Gladiatoren besetzt werden.

[Danilo von Sarauklis]

Nehmen wir mal an, wir haben eine Metrik, die jedem Helden die AP zuweist, die sozusagen in ihm drin stecken, also in Eigenschaften, Vor- und Nachteilen, SF, Talenten, Zaubern, Liturgien, AsP, KaP, ... Z.B. indem man die unmodifizierten SKT-Kosten summiert und den Vor- und Nachteilen irgendwelche AP-Kosten zuweist.

Die Forderung nach einer balancierten Generierung und Steigerung bedeutet hier, dass Metrik und Generierungs-/Steigerungskosten zusammenpassen: Wenn eine Steigerung x AP kostet, steigt auch die Maßzahl aus der Metrik um x (und nicht um x+y oder x-y, weil ja beim Steigern irgendeine Verbilligung oder Verteuerung greift wie jetzt).

Man beachte übrigens, dass eigentlich schon die Existenz so einer Metrik für mehr Balancing sorgen kann, einfach weil man mit einer Zahl sagen kann, um wie viel besser der 110-GP-Gladiator ist als der 110-GP-Soldat.

Begrifflich streng davon zu trennen ist ein Balancing in Bezug auf die (relativen) Kosten einzelner Vorteile und Steigerungen. Da wird es aber erst interessant.

[Adanos]

@ Omach:

Klar, mach ich doch gerne.

Globales Balancing: Alle Charaktere sind idealerweise gleich stark. Das impliziert, dass man die Stärke anhand der Summe anhand aller Fertigkeiten bewerten muss, um abzugleichen, wo etwas nicht ausbalanciert ist. Das führt zu kaum lösbaren Problemen, insbesondere dem Vergleichen von zwei verschiedenen Dingen, die eigentlich nicht vergleichbar sind. Wird Balancing in diesem Sinne betrachtet, muss der Bettler irgendwie gleichstark sein, wie der Krieger oder der Elf, Magier etc. Darum dreht sich der Hauptteil des Threads hier und es circuliert der Meinungsaustausch, ob das nun ginge oder nicht.

Nach meiner Auffassung sollte das nicht das Ziel sein. Es gibt stärkere Charaktere und Schwächere. Hier wurde das unter dem Vergleich Krieger <> Bettler gemacht. Balancing heißt nicht, den Bettler auf Kriegerniveau zu bringen. Stattdessen würde es bedeuten, dass Bettler und Krieger nicht in der gleichen Gruppe gespielt werden, sofern das Machtgefälle als problematisch empfunden wird.


Ich bin dagegen der Ansicht, dass Balancing nur auf kleinen Ebenen innerhalb des Spiels funktionieren kann, das nenne ich lokales Balancing, denn hier treten die Probleme auch auf.

Hierbei stellt sich die Frage, was man mit dem Balancing erreichen will. Ich nehme hierbei Bezug auf die hier geäußerte Auffassung, der Fasarer Gladiator, sei gegen Erwartung die beste Kämpferprofession, besser als der Krieger.

Nun, musst du überlegen, welches Ziel du erreichen willst. Soll nach dem Hintergrund gegangen werden? Dann muss der Krieger einfach besser sein, da er sich mind 6. Jahre an einer Akademie den Arsch aufgerissen hat und umfassend ausgebildet wurde. Er muss dann einfach besser sein, als eine arme Wurst, die in Fasar in die Blutgruben geprügelt wird und ohne großartige Ausbildung erstmal damit beschäftigt ist am Leben zu bleiben.

Oder dein Ziel wäre, alle Kämpferprofessionen "gleich stark" zu machen, das führt aber wieder zu dem o.g. Problem, dass nicht vergleichbare Fertigkeiten verwendet werden, um Schwächen auszugleichen (zB, indem Kämpferprofession 2 zusätzliche Kenntnisse in Fertigkeiten ausserhalb des Kampfes kriegt). Wird also schwieriger, das zufriedenstellend zu machen.

Wie dem auch sei, wird es darauf hinauslaufen, dass der Fasarer Gladiator entweder abgeschwächt wird oder aber der Krieger gestärkt.
Oder aber, die GP-Kosten werden abgeschafft, dann ist der Krieger wieder stärker, weil er seine Überlegenheit nicht durch teure Professionskosten erkauft und nur finanzierbar ist, wenn er an anderen Stellen kürzer treten muss.

Hinsichtlich Regeln muss ich dir widersprechen. Mit dem Abschaffen des Stufensystems, welches die Steigerung begrenzte, wurde eine vorher objektive Struktur im Ergebnis, wie man es hier immer und immer wieder liest, in die Verantwortung des Spielleiters gelegt. Es kann aber nicht Sinn eines Regelwerks sein, einerseits für Gerechtigkeit (nichts anderes Balancing) sorgen zu wollen, aber andererseits die Verantwortung auf den SL abzuwälzen, der dann dafür sorgen soll, dass der Gladiator nicht locker flockig den Akademiekrieger im Schwertkampf übertrifft.
Ohne jetzt für die Wiedereinführung der Stufen zu plädieren...wieviel Verwaltungsaufgaben, soll der SL denn noch machen müssen?

[Cifer]

@Adanos
Für beide Arten von Balancing stellt es aber schonmal eine gute Grundlage dar, wenn man die Macht einer Figur möglichst genau bewerten kann. Als einfachste Möglichkeit können dabei die ausgegebenen AP dienen, wenn es nicht Wege gibt, AP effizienter oder weniger effizient auszugeben (Merkmalskenntnis zuerst oder zuletzt erworben, SF in der Profession oder im Spiel erhalten).

Was man letztlich mit der Erkenntnis über die Mächtigkeit eines Charakters anstellt, ist damit noch gar nicht gesagt und kann meiner Meinung nach sogar der Spielrunde überlassen werden, indem beispielsweise entweder die Werte der Schablone bezahlt werden müssen (man will gleichstarke Charaktere spielen) oder eben nicht (man will Charaktere spielen, die möglichst typische Vertreter ihres Hintergrundes sind).

[Der Wanderer]

Eben.

Wenn ein mustergültiger Krieger - Akademie der Extraklasse, hoher Adel und natürlich edle Gesichtszüge - eben 20.000 AP wert ist, und der generische Bettler (schlechte Kindheit und dazu noch Krüppel) nur 2000 AP, dann ist das ja schonmal was.

Auf der Grundlage kann man dann ganz einfach jeder Gruppe selbst überlassen, wie sie das handhabt. Stehen die auf einen "gerechten" Ansatz, kriegen halt beide 20.000 AP, und wir haben da den Bettler-Wunderknaben. Stehen sie auf den "realistischen" Ansatz, dann sollten sie unterschiedlich viele AP für den Bau dieser Helden vergeben.

Ist doch wunderbar, alle glücklich. Ich sehe nicht, warum man das einschränken sollte, indem man einfach aufs Balancing scheißt.

[Silverhammer]

Eben.

Wenn ein mustergültiger Krieger - Akademie der Extraklasse, hoher Adel und natürlich edle Gesichtszüge - eben 20.000 AP wert ist, und der generische Bettler (schlechte Kindheit und dazu noch Krüppel) nur 2000 AP, dann ist das ja schonmal was.

Auf der Grundlage kann man dann ganz einfach jeder Gruppe selbst überlassen, wie sie das handhabt. Stehen die auf einen "gerechten" Ansatz, kriegen halt beide 20.000 AP, und wir haben da den Bettler-Wunderknaben. Stehen sie auf den "realistischen" Ansatz, dann sollten sie unterschiedlich viele AP für den Bau dieser Helden vergeben.

Ist doch wunderbar, alle glücklich. Ich sehe nicht, warum man das einschränken sollte, indem man einfach aufs Balancing scheißt.

Wenn hier das Regelwerk noch mehrere vernünftige Vorschläge gibt, die gleichwertig nebeneinander stehen ist es richtig
gut.
1. Alle starten mit gleich vielen AP. (Also Anfängerkrieger neben Veteranenbettlern)
2. Alle starten auf unterschiedlichem AP-Niveau, aber die SC mit weniger AP erhalten so lange doppelte AP bis sie aufgeholt haben. (Für den Anfängerbettler haben die Ereignisse einfach mehr Einfluss auf die Entwicklung)
3. Alle starten auf unterschiedlichem AP-Niveau und erhalten die gleiche Menge an AP. (Der Bettler wird nie das Niveau des Kriegers erreichen, weil ihm das alles zu viel ist)

Eine solche Anleitung erwarte ich von einem guten Regelwerk. Hierauf kann die Gruppe aufbauen und nach Gruppengusto anpassen.

[omach]

@Silverhammer:
Ja, ein Regelwerk sollte sowieso immer in Beispiel- bzw. Erklärtexten nochmal erläutern, was eigentlich die Intention ist und wie die Regeln verwendet werden sollen.
Ein lkeiner Exkurs, wie von dir beschrieben, wäre sehr sinnvoll und geht ja schon wieder in die Richtung Gruppenvertrag, was ja auch in irgendeiner Form bei Ulisses geplant war.

[Cifer]

@Silverhammer
Stimmt, das mit dem schnelleren Aufholen ist auch noch eine Möglichkeit (auch wenn ich mir schon vorstellen kann, wie Valon dabei der Hut hochgeht...)

[Bannschwert]

Aber es gibt doch die Möglichkeit, dass alle gleich viel bekommen... vielleicht noch
d) Der Bettler ist doof, also bekommt er nur halb so viele AP, wie der Krieger, dem das Glück in die Wiege gelegt wurde. Der schlaue Magier bekommt sogar doppelt so viele, allerdings die zusätzlichen nur für Wissen und Sprachen, die lernt er schneller.

@Valon: Was genau stört dich an der Idee, das System von DSA fairer zu gestalten (gehe nur von dieser Frage aus, nicht von den Interpretationen von Balancing im Thread)?
Für mich klingt es so, als hättest du Angst davor, dass der Hintergrund, den man mit seiner RKP wählt, verliert, wenn das System gebalancet wird. Auf der anderen Seite gibt es viele, die nur ein System wollen, was erstmal vergleichbare Werte bietet. Ein System, in dem der Anfangs-Magier immer noch mächtiger ist, als der Anfangs-Druide, dies aber auch durch einen konkreten Wert ersichtlich ist. Und auf lange Sicht soll es dabei helfen, das Niveau eines SCs an einem Wert grob festzuhalten. Dass dabei Streuner und Krieger nicht vergleichbar sind, ist ja ok. Aber es ist auch gut zu sehen, dass ein 10.000 AP Krieger eben mit einem Problemniveau zurecht kommt, das, auf andere Gebiete angepasst, dem 10.000 AP Streuner auch recht ist.

Und noch eine andere Sache, die mich doch sehr gestört hat... der 2.000 AP Waldmensch und der 20.000 AP Magier im Dschungel: Der Magier ruft sich einfach einen Dschinn und fliegt weg. Warum sollte er sich mit dem dämlichen Dschungel abgeben? Und wenn er etwas erforschen will, fliegt er eben erst dort hin und dann weg.
Was ich damit sagen will? AP sind ein deutlicher Indikator, wie fähig ein Charakter auf seinen Gebieten ist. Magier als Extrembeispiel haben aber so viele Verbilligungen, dass die 20.000 AP eigentlich näher an 30.000 sind (bei DSA4.1). Und dann ist es eben schon nicht mehr möglich, an den 20.000 AP den genauen "Powerlevel" des Magiers abzulesen. Wenn das System aber keine Verbilligungen und keine Boni/Rabatte bietet, dann ist der Magier mit 20.000 AP eben genau bei 20.000 AP und hat nicht noch mehr AP dahinter "versteckt". Am Magier ändert es nicht, außer das vielleicht irgendwo 30.000 statt 20.000 steht. Der SL wird da nicht plötzlich nein sagen können, weil er den Magier vorher ja auch zugelassen hat. ABER: Es ist deutlich einfacher, das Niveau des Magiers abzuschätzen oder zumindest das mögliche Niveau, wenn der Magier maximal optimiert gesteigert wurde.

[Valon]

@Radames

Ich sage nur Balancing durch und bei Generierung ist bei einem komplexen System bzw ab einer gewissen Variabilität der Charakterklassen nicht möglich. Damit meine ich auch nciht "perfekte Balance", sondern eine, die ohne allzu große Absurditäten auskommt.

Wieso?
Wenn ich z.B. dafür sorge, dass Talentwerte sich nicht mehr von den Kosten in der Generierung anders als im Spiel verhalten und Vorteile nicht in den Professionen enorm billiger werden, habe ich schonmal für mehr Balancing gesorgt, weil dann gewisse Absurditäten verschwinden und man sich nicht mehr fragen muss, warum aventurische Armeen mit Soldaten statt mit Gladiatoren besetzt werden.

Weil Soldaten ausgebildete Gruppenkämpfer mit der nötigen Menge an Loyalität etc. sind wohingegen der Gladiator ein Duellkämpfer ist, der für sein Leben und/oder Ruhm kämpft. Bei einer Armee geht es nicht einzig und allein um die Kampfkraft der einzelnen Soldaten. Weiterhin ist es sehr vernünftig, dass ein Gelehrter zum Zeitpunkt der Generierung alle Wissenstalente günstiger steigern kann als jeder andere, der kein Gelehrter ist. Es ist vielleicht auf Werteebene nicht "fair" aber es ist sinnvoll und schlüssig, denn der Gelehrte ist eben ein Wissenschaftler und ein nicht Wissenschaftler ist auch keiner. Wenn man also einen Wissenschaftler spielen will, dann soll man einen Wissenschaftler spielen und generieren. Es ist in meinen Augen totaler Schwachsinn wertetechnische psaudo-fairness vor Logik und Hintergrund zu stellen.

Aber es gibt doch die Möglichkeit, dass alle gleich viel bekommen... vielleicht noch
d) Der Bettler ist doof, also bekommt er nur halb so viele AP, wie der Krieger, dem das Glück in die Wiege gelegt wurde. Der schlaue Magier bekommt sogar doppelt so viele, allerdings die zusätzlichen nur für Wissen und Sprachen, die lernt er schneller.

Und der Gewinn ist jetzt wo?

@Valon: Was genau stört dich an der Idee, das System von DSA fairer zu gestalten (gehe nur von dieser Frage aus, nicht von den Interpretationen von Balancing im Thread)?

Es stört mich daran, dass mehr "balancing" automatisch als fairer proklamiert wird, was es nicht ist. Helden sind unterschiedlich stark, von Beginn an und das ist auch gut so. Es ist fair, wenn der Charakter Werte erhält, die ihn in den Werten so wiederspiegeln, wie es der Hintergrund hergibt. Magier sind in allen Belangen (erheblich) effizienter als alle anderen Zauberkundigen, also müssen sie auch vom Start weg effizienter sein. Es ist unfair, wenn der Hintergrund keinen anderen Schluss zulässt, die Regeln das aber zertrampeln, weil irgendjemand herumweint, dass er doch lieber nen Druiden spielen möchte aber dann nicht mehr effizienteste Charakter der für das Konzept (Beherrscher) möglich wäre.

Für mich klingt es so, als hättest du Angst davor, dass der Hintergrund, den man mit seiner RKP wählt, verliert, wenn das System gebalancet wird. Auf der anderen Seite gibt es viele, die nur ein System wollen, was erstmal vergleichbare Werte bietet. Ein System, in dem der Anfangs-Magier immer noch mächtiger ist, als der Anfangs-Druide, dies aber auch durch einen konkreten Wert ersichtlich ist.

Ich habe keine Angst davor, dass der Hintergrund verliert, sondern er muss es zwangsläufig tun und der Hintergrund ist meiner Ansicht nach die größte Stärke von DSA. Regeln kann ich Gruppenintern erheblich leichter anpassen um sie den Gruppenansprüchen gerecht werden zu lassen, sofern dies nötig erscheint. Ein von grundauf her aber inkonsistentes Generierungssystem zum Hintergrund ist ein Rückschritt und zwar ein mehr als bitterer und vor allem völlig unnötiger.
Du brauchst einen konkreten Wert um erkennen zu können, wer wie mächtig ist? Dieser wert den du dir vorstellst ist ne schöne Idee. Wenn du ein brauchbaren Konzept dafür entwickeln kannst, dann würde ich das begrüßen. Eine Anzahl von AP bei der Generierung tun das nur mit absoluter Sicherheit nicht, denn selbst wenn jemand mehr AP bekommen hat als jemand anderes, muss er sie deshalb noch lange nicht effizienter für die Spielrunde, das Setting, den Plot, die spielweise und die Gruppenkonstellation eingesetzt haben, als jemand anderes mit erheblich weniger AP. Sprich: Mehr AP heißt noch lange nicht, dass der Charakter am Ende dadurch "mächtiger" im Sinne von effizienter ist.

Und auf lange Sicht soll es dabei helfen, das Niveau eines SCs an einem Wert grob festzuhalten. Dass dabei Streuner und Krieger nicht vergleichbar sind, ist ja ok. Aber es ist auch gut zu sehen, dass ein 10.000 AP Krieger eben mit einem Problemniveau zurecht kommt, das, auf andere Gebiete angepasst, dem 10.000 AP Streuner auch recht ist.

Ob das sowohl der Krieger als auch der Streuner hinbekommen liegt aber nicht an der Menge der investierte AP sondern daran, worin sie investiert wurden und das sagt dir kein einzelner Zahlenwert. Wo ein Krieger mit 10.000 AP hoch optimiert sein kann, ist ein anderer mit 10.000 AP vielleicht eine wandelnde Luftpumpe. Am reinen AP wert orientiert müssten sie aber vergleichbar oder gar gleich "mächtig" sein. Sind sie aber nicht. Was also soll es bezwecken, von GP auf AP zu springen, wenn doch letztlich nicht der Wert sondern das "Wie" des Einsatzes entscheidend sind?

Und noch eine andere Sache, die mich doch sehr gestört hat... der 2.000 AP Waldmensch und der 20.000 AP Magier im Dschungel: Der Magier ruft sich einfach einen Dschinn und fliegt weg. Warum sollte er sich mit dem dämlichen Dschungel abgeben? Und wenn er etwas erforschen will, fliegt er eben erst dort hin und dann weg.

Warum sollte er denn einen Dschinn rufen können, wenn er doch Beherrscher ist?

Was ich damit sagen will? AP sind ein deutlicher Indikator, wie fähig ein Charakter auf seinen Gebieten ist.

Wie oben bewiesen ist der Wert völlig untauglich für so eine Bewertung.

Magier als Extrembeispiel haben aber so viele Verbilligungen, dass die 20.000 AP eigentlich näher an 30.000 sind (bei DSA4.1). Und dann ist es eben schon nicht mehr möglich, an den 20.000 AP den genauen "Powerlevel" des Magiers abzulesen.

Genauso wenig wie es das wäre, wenn man keinerlei Verbilligungen in der Rechnung hätte. Worin die 20.000 AP stecken ist absolut entscheidend für eine solche Berwertung und generell, eine Bewertbarkeit. Das lässt sich aber aus der Zahl in keinster Weise herauslesen.

Wenn das System aber keine Verbilligungen und keine Boni/Rabatte bietet, dann ist der Magier mit 20.000 AP eben genau bei 20.000 AP und hat nicht noch mehr AP dahinter "versteckt". Am Magier ändert es nicht, außer das vielleicht irgendwo 30.000 statt 20.000 steht. Der SL wird da nicht plötzlich nein sagen können, weil er den Magier vorher ja auch zugelassen hat. ABER: Es ist deutlich einfacher, das Niveau des Magiers abzuschätzen oder zumindest das mögliche Niveau, wenn der Magier maximal optimiert gesteigert wurde.

Und am Ende triffst du die signifikante Einschränkung die bei deiner gesamten Betrachtungsweise nicht Wirkung, sondern Voraussetzung ist. Warum aber muss ich denn maximal optimiert spielen? Was habe ich denn von einem System gewonnen, dass mir die Voraussetzung auszwingt, optimiert yu arbeiten, damit der Vorteil des Systems oder der Sinn insgesamt dahinter überhaupt greifen kann? Ist dir schon einmal in den Sinn gekommen, dass ein Regelwerk Platz für alle Arten von Spielern lassen muss und nicht eine Art von Spielern quasi als Grundlage vorsieht, damit es adäquat funktionieren kann? Ich halte rein gar nichts von einem Regelwerk, welches mir einen Spielstil quasi aufdrängt, damit ich es vernünftig nutzen kann.

[omach]

Weiterhin ist es sehr vernünftig, dass ein Gelehrter zum Zeitpunkt der Generierung alle Wissenstalente günstiger steigern kann als jeder andere, der kein Gelehrter ist. Es ist vielleicht auf Werteebene nicht "fair" aber es ist sinnvoll und schlüssig, denn der Gelehrte ist eben ein Wissenschaftler und ein nicht Wissenschaftler ist auch keiner. Wenn man also einen Wissenschaftler spielen will, dann soll man einen Wissenschaftler spielen und generieren. Es ist in meinen Augen totaler Schwachsinn wertetechnische psaudo-fairness vor Logik und Hintergrund zu stellen.

Es ist alles andere als vernünftig und schlüssig, dass ein Gelehrter irgendwas günstiger steigern kann, ein Krieger irgendwas günstiger steigern kann, aber 5x andere Heldentypen überhaupt nichts günstiger steigern können. DAS ist pseudo-logisch und nur in deiner merkwürdigen Hintergrundsteifheit schlüssig, weil du ohne Unterlass Regelmechanismen, die erstmal nur interessantes und faires Spielen für alle Spieler ermöglichen sollen, absolut gleichsetzt mit irgendwelchen Hintergrundbeschreibungen.
Deine Logik führt zu der Behauptung Regeln müssten ungerecht sein, um den ungerechten Hintergrund abzubilden. DAS ist in meinen Augen Schwachsinn.

Wenn du einen Gelehrten mit vielen Gelehrtenfähigkeiten als höherwertigen Helden/Menschen/whatever spielen willst, dann mach das halt und gib ihm bei der Generierung 3x so viele Punkte, wie dem Fischer aus der Unterstadt. Es gibt aus Sicht des Gamedesigns NULL Grund dafür, warum zwei so unterschiedlichen Charaktere in diese selbe Maske gequetscht werden sollen.
Du willst mit dem Holzhammer etwas gleich halten, was ungleich ist, und willst uns dann erzählen, wir würden, wenn wir dieser Ungleichheit Rechnung tragen, zu totaler Gleichheit kommen und es gäbe nur noch Einheitsbrei?

Wie verquer ist das bitte?

[Felo de se]

Zuerst einmal: Ich entschuldige mich dafür, dass ich den Thread nur ganz grob überfliegen konnte (wie auch schon im Gildenmagier-zurechtstutzen-Thread, in dem ich gerade schrieb). Das passiert, wenn sich Zeitnot und akutes Mitteilungsbedürfnis fatal vereinigen... Sorry also, falls der folgende Vorschlag schon gebracht wurde.

Inhalt:
Ließen sich zahlreiche Probleme nicht ausräumen, wenn man Rassen/Kulturen/Professionen keine Boni und Mali, sondern Voraussetzungen zuordnet? Einen ersten entsprechenden Ansatz habe ich mal bei einer fiktiven DSA5-Generierungs-Regel-Schreibwut vor einem guten dreiviertel Jahr zu Papier gebracht (meine aktuellen Gruppen will ich mit solch radikalen Vorschlägen nicht behelligen).
Das einzige verfügbare Maß wären dann die AP; dazu kommt eine entschlackte SKT und ein SF-Kompendium. Vor- und Nachteile werden als Sonderfertigkeiten gehandhabt [Nachteile geben dann AP]; der Erwerb wird durch Voraussetzungen eingeschränkt (Grundunterscheidung: "freie" SFs, also solche mit einem Verbreitungssystem; von mir aus analog zum aktuellen. Und "gebundene" SFs, die eine spezifische R. bzw. K. bzw. P. voraussetzen (s.u.)).

Allen Rassen/Kulturen/Professionen sind bestimmte Mindestwerte/Voraussetzungen zugeordnet, zugleich bei einigen (!) ein kleiner Katalog an SFs, die spezifisch "freigeschaltet" (aber noch nicht automatisch erworben) werden, wenn die R. bzw. K bzw. P. gewählt wurde. (Das macht freilich nur bei SFs Sinn, die eine Verbreitung von weniger als 4 haben, wenn man beim aktuellen Verbreitungssystem bleibt.) So ist die Sonderfertigkeit "Vollzauberer" zum Beispiel nur wählbar, wenn man die entsprechende Profession wählt. (Wenn man für die gleiche Profession auch die SF "Halbzauberer" zulässt, könnten Abbrecher mglw. besser simuliert werden; dazu wäre dann noch eine Sonderregel vonnöten, die u.a. die erforderten TaW halbiert o.ä.)
Mindest- und Höchstgrenzen für Eigenschaften lassen sich ebenfalls durch R/K/P-Voraussetzungen abbilden. Den SO ebenso - ihn oder zumindest ein anderes soziales Regelkonstrukt würd ich gern beibehalten (sollte er aktuelle SO bleiben, wäre folgende Rechnung ein erster Vorschlag: SO = (SO*SO)*10 AP; d.h. SO 4 kostet 160 AP; SO 9 kostet 810 AP).

Je nachdem, wie übersichtlich die SKT (vll. die Progression noch mehr abmildern [oder gänzlich streichen?]; nur mit 5er Potenzen arbeiten, o.ä.) und das SF-Kompendium ist, halte ich das für weniger verworren, als es klingen mag. (Der von mir begrüßte Wegfall von Verbilligungen pflegt sich ebenfalls gut ein.) Das Balancing in der Generierung würde dann vor allem an eben jener SKT und dem durchdachten SF-Kompendium abhängen. (So halte ich die bestehenden SFs zum Gutteil für recht gut designed, was Kosten/Nutzen betrifft; aber auf die Vor- und Nachteile trifft dies leider nur beschränkt zu...)
Ich lasse mir jedoch auch gern die völlige Blauäugkeit der Idee aufzeigen.

Edit: Was ich noch vergessen hatte, zu erwähnen: Die bisherigen R/K/P sind mir bei DSA 4(.1) zu umfangreich mit Talentboni ausgestattet. Ich denke, dass fast alle Pakete durch maximal 7-10 Boni (aktuelles System) bzw. Anforderungen (mein Vorschlag) darstellen. Als Vergleich bietet sich "Wege nach Myranor" an: Dort haben zahlreiche Pakete freie, nur nach Steigerungs- und/oder Talentspalte festgelegte Boni. Die meisten davon ließen sich mEn ersatzlos streichen.
Auf diese Weise werden R/K/P-Kombinationen nicht nur übersichtlicher, sondern auch günstiger, was den anfänglichen AP-Aufwand anginge.

[kephas]

Es ist alles andere als vernünftig und schlüssig, dass ein Gelehrter irgendwas günstiger steigern kann, ein Krieger irgendwas günstiger steigern kann, aber 5x andere Heldentypen überhaupt nichts günstiger steigern können.

Wenn jeder gleich viele AP zahlen muss, und es keine Boni mehr gäbe, würde das heissen, dass der Gelehrte mit X AP auf ein Wissenstalent mit Y Punkten kommt. Der Bettler von nebenan käme aber mit den gleichen X AP auf den gleichen TaW von Y Punkten. Das ist hintergrundtechnisch meiner Meinung nach unlogisch, denn es würde allzuleicht erlauben, dass die Startcharaktere sich zwar vom Professionsnamen her unterscheiden, dass sich das aber in keiner Weise in den Werten widerspiegelt.

Ob davon auszugehen ist, dass ein Gelehrter grundsätzlich Wissenstalente leichter erlernen können sollte (sprich: weniger AP für gleichen TaW ausgeben muss), ist davon erstmal unbeeinflusst. Allerdings ist diese Vermutung auch nicht unbedingt abwegig oder unrealistisch.

Um es kurz zu fassen: Wenn es völliges Balancing gäbe, würde das heissen, dass der Zuckerbäcker genauso gut kämpfen kann wie ein Krieger und ein anderer Zuckerbäcker genauso gut zaubern kann wie ein Gildenmagier. Mit einem solchen System können definierte Professionen schnell hinfällig werden.
Der Vorteil an einem solchen System wäre dagegen, dass es halt deutlich mehr Freiräume bietet als das aktuelle, ohne dass man sich ins eigene Knie schiessen muss, wenn man von den definierten Professionen abweichen möchte.

[Felo de se]

Wenn jeder gleich viele AP zahlen muss, und es keine Boni mehr gäbe, würde das heissen, dass der Gelehrte mit X AP auf ein Wissenstalent mit Y Punkten kommt. Der Bettler von nebenan käme aber mit den gleichen X AP auf den gleichen TaW von Y Punkten. Das ist hintergrundtechnisch meiner Meinung nach unlogisch, denn es würde allzuleicht erlauben, dass die Startcharaktere sich zwar vom Professionsnamen her unterscheiden, dass sich das aber in keiner Weise in den Werten widerspiegelt.

In "keiner" Weise ist falsch, wenn es entweder feste Boni (Bettler +7 Gassenwissen) oder Voraussetzungen (Bettler benötigt mindestens +7 Gassenwissen) gibt. Aber die Freiheit der Variation ist nicht nur nicht unrealistisch, sondern auch hintergrundmäßig unproblematisch. Wofür jemand seine AP ausgegeben hat, macht ihn zu dem, was er ist. "Professionen" sind nur Betitelungen für spezifische Bündel solcher Expertisen. (Warum soll der "Gelehrte" nicht auch genau so leicht wie der Bettler mit Gassenwissen +7 starten - wenn er sich zB viel in zwielichtigen Gegenden aufgehalten hat [bspw. beim "Zirkel der freien Wissenschaften" zu Gareth], statt diese Zeit der Vervollkommnung seiner Studienleistungen zu widmen [und damit dann bspw. einem Gelehrten des gleichen Fachgebiets von anderswo von Beginn an unterlegen ist].)
[Mir scheint das eher auf die Frage hinauslaufen, wie strikt man "Professionen" verstehen will. mEn drückt dieser Begriff nur aus, was jemand in den Jahren, in denen man typischerweise eine Tätigkeit erlernt, getan hat. Was danach aus jemandem wird, ist fast (exklusive magische Befähigung) völlig offen. Auch jemand, der irdisch auf Schlosser gelernt hat, kann prinzipiell noch zum Mathematik-Professor oder Kampfsport-Weltmeister werden. In Konsequenz ist das wohl eine Geschmacksfrage: mir liegt ein offenes System lieber, in der niemand, nur weils auf dem Blatt steht, ein "Bettler ist" - sondern ein Bettler ist dann ein Bettler, wenn er bettelt. Dass das so auf dem Blatt steht, heißt nur, dass er eine relevante Zeit lang dieses Leben geführt hat. Deshalb mag ich Systeme wie D&D nicht besonders.]

[Bannschwert]

Es ist alles andere als vernünftig und schlüssig, dass ein Gelehrter irgendwas günstiger steigern kann, ein Krieger irgendwas günstiger steigern kann, aber 5x andere Heldentypen überhaupt nichts günstiger steigern können.

Wenn jeder gleich viele AP zahlen muss, und es keine Boni mehr gäbe, würde das heissen, dass der Gelehrte mit X AP auf ein Wissenstalent mit Y Punkten kommt. Der Bettler von nebenan käme aber mit den gleichen X AP auf den gleichen TaW von Y Punkten. Das ist hintergrundtechnisch meiner Meinung nach unlogisch, denn es würde allzuleicht erlauben, dass die Startcharaktere sich zwar vom Professionsnamen her unterscheiden, dass sich das aber in keiner Weise in den Werten widerspiegelt.

Ob davon auszugehen ist, dass ein Gelehrter grundsätzlich Wissenstalente leichter erlernen können sollte (sprich: weniger AP für gleichen TaW ausgeben muss), ist davon erstmal unbeeinflusst. Allerdings ist diese Vermutung auch nicht unbedingt abwegig oder unrealistisch.

Um es kurz zu fassen: Wenn es völliges Balancing gäbe, würde das heissen, dass der Zuckerbäcker genauso gut kämpfen kann wie ein Krieger und ein anderer Zuckerbäcker genauso gut zaubern kann wie ein Gildenmagier. Mit einem solchen System können definierte Professionen schnell hinfällig werden.
Der Vorteil an einem solchen System wäre dagegen, dass es halt deutlich mehr Freiräume bietet als das aktuelle, ohne dass man sich ins eigene Knie schiessen muss, wenn man von den definierten Professionen abweichen möchte.

Kann man auch aktuell schon so. Rein von den Werten her ist nur die Magie exklusiv. Und im späteren Abenteuerleben ist es für den Fjarninger Barbaren genauso schwierig, Asdharia zu lernen, wie für den Gelehrten ohne GG/EG. Schlimm? Nö. Wenn der Fjarninger auf der Wissens-Schiene fährt, ist das ok, da muss man ihm keine Steine in den Weg legen. Und der Gelehrte darf sich von mir aus auch zum Vollblutkrieger entwickeln, wenn das passt.
Die "Balancing-Fraktion" hat eigentlich folgendes Ziel: Vergleichbare Generierung erlauben, damit man nicht einfach so Startcharaktere erstellen kann, die sich etwas haben schenken lassen (Sumaro nach Gildenmagiern befragen ). Dass damit der Zuckerbäcker genauso Krieger werden kann, ist von den Werten her richtig. Aber warum sollte er? Und warum sollte er es nicht können? Das ist eine Charaktersache und sollte absolut unabhängig von den Regeln sein. DSA gibt die schöne Möglichkeit, einen Charakter in quasi jede erdenkliche Richtung zu entwickeln, solange er einen AP-Nachschub bekommt (Magie ausgenommen). Und genau das sollte weiter beibehalten werden. Dass bei einem solchen Ausgleich eben krasse Unterschiede verloren gehen, kann man gut und kann man schlecht sehen.
Die "Hintergrund-Fraktion" scheint sich zu fürchten, dass durch das "Balancing" der Hintergrund und die Berechtigung der Professionen flöten geht. Wertetechnisch ist das auch absolut korrekt. ABER: Was hindert mich in einem System, in dem ich mir alles kaufen kann, einen Krieger zu spielen, der in Gareth an der Schule der Hohen Reiterei ausgebildet wurde, sehr ehrenhaft und etwas ungeschickt ist, dafür aber der beste Freund der Pferde? Geht immer noch. Und nur weil der Zuckerbäcker Krieger werden kann, macht das aus dem Krieger nicht weniger einen Krieger. Nur der Zuckerbäcker sollte sich vielleicht umbenennen.

Und @Valon:
Was du beschreibst, ist ABSOLUT unfair. Wenn eine Profession von Natur aus "besser" ist, als eine andere, ist das unfair, egal wie man es dreht und wendet. Obejktiv unfair, da sie für weniger mehr erhält, als ein anderer. Was du sagen willst, ist "simulatorisch korrekt". Klar ist der Gildenmagier toller, er wurde strukturiert ausgebildet und hat viel gelernt. Und wenn man simulieren will, dann ist die Oberschicht immer besser dran und eigentlich würden alle nur die Créme de la Créme spielen, denn die sind nunmal, aufgrund ihres Status, obejktiv besser. Aber ein Rollenspielsystem braucht immer einen Regelteil und dieser sollte möglichst objektiv fair sein. Das heißt nicht, dass die Welt nicht unfair sein kann und darf, aber innerhalb einer Gruppe, die zusammen spielen will, sollte eine gewisse Homogenie herrschen, denn sonst kommt es zu Frust. Wer will schon sein liebevolles Charakterkonzept lange spielen, wenn der Höchstadlige Krieger und der Höchstadlige Magier schon alles selber machen, weil sie einfach besser sind und zurecht den Rest der Gruppe als Handlanger sehen kann? Ist das fair? Oder ist das nur "realistisch"?

[Curthan Mercatio]

Um es kurz zu fassen: Wenn es völliges Balancing gäbe, würde das heissen, dass der Zuckerbäcker genauso gut kämpfen kann wie ein Krieger und ein anderer Zuckerbäcker genauso gut zaubern kann wie ein Gildenmagier. Mit einem solchen System können definierte Professionen schnell hinfällig werden.

Das ist ein leider immer noch verbreitetes Missverständnis. Wenn es völliges Balancing gäbe und beide Charaktere die selben AP hätten, würde...

...der Zuckerbäcker genauso gut Kämpfen wie der Krieger, wenn er die selben AP für Kampf ausgibt. Die Generierung zählt dabei natürlich dazu: Der Zuckerbäcker, der keine Kampffähigkeiten in seiner Profession hat, muss später erheblich mehr AP in Kampf investieren. Nur so kann er den Vorsprung des Kriegers aus der Profession aufholen (Balancing in einem Gebiet).
...oder der Zuckerbäcker ähnlich abenteuerrelevante Fähigkeiten haben wie der Krieger, zum Beispiel in den Bereichen Gesellschaft, Wissen oder Handwerk (Balancing über mehrere Gebiete).

Aber ein Rollenspielsystem braucht immer einen Regelteil und dieser sollte möglichst objektiv fair sein. Das heißt nicht, dass die Welt nicht unfair sein kann und darf, aber innerhalb einer Gruppe, die zusammen spielen will, sollte eine gewisse Homogenie herrschen, denn sonst kommt es zu Frust.

Das finde ich ehrlich gesagt nicht richtig. Hier verallgemeinerst du deine Meinung auf andere. Simulationistische Spieler könnten durchaus auch an einer unfairen Gruppe Spaß haben, Valon gefällt diese Unfairness offensichtlich.

Nur eines habe ich in dieser sich ewig im Kreis drehenden Diskussion noch nie verstanden. Warum wird so wehement gegen Balancing gekämpft, dass doch immer nur eine Option ist. Die Regeln können doch sagen: "Das sind die balancierten Kosten für RKP. Bezahlt sie für gleichwertige Helden oder ignoriert sie für simulationistische Helden." Warum sollen nicht beide Optionen gleichwertig nebeneinanderstehen?

[Harteschale]

@ Felo de Se:
Wenn du mal einen Blick aufs Projekte-Forum wirfst oder in diverse Threads wirst du sehen, dass ähnliche Überlegungen wie deine schon lange als Hausregelsysteme existieren. Evtl. magst du da mal einen Blick reinwerfen?

@ Topic:
Die Diskussion hier scheint mir recht stark emotional gefärbt. Ich habe den Eindruck, dass diverse Diskussionsteilnehmer sich andere Postings nicht in Ruhe durchlesen, wenngleich genau das vorteilhaft wäre.

[omach]

Um es kurz zu fassen: Wenn es völliges Balancing gäbe, würde das heissen, dass der Zuckerbäcker genauso gut kämpfen kann wie ein Krieger und ein anderer Zuckerbäcker genauso gut zaubern kann wie ein Gildenmagier. Mit einem solchen System können definierte Professionen schnell hinfällig werden.

Man kann es noch so oft wiederholen, richtiger wird es dadurch nicht.

Ein Zuckerbäcker, der genauso viele AP, also Studium, Training etc. in seine Kampfertigkeiten gesteckt hat wie der Krieger ist, kein Zuckerbäcker mehr!!! Er ist ein Krieger oder zumindest ein Kämpfer, wenn wir jetzt von weiteren spielwerten Vorteilen des Kriegers absehen, der als Hobby noch Waffelhörnchen machen kann.
GENAU das sagen investierte Erfahrungspunkte aus. Zwei gegenüber gestellte Personen haben auf einem gebiet die selbe Erfahrung/das selbe Können gesammelt, was in der Spielmechanik heißt, sie haben gleiche viele AP in Schwerter oder sonst was investiert.
Es paradox, wenn der Krieger mit weniger Erfahrung der Erfahrenere ist! Was ist daran schlüssig?

Und wenn man darstellen will, dass der Krieger besonders fundierte Kampfkenntnisse in seiner Jugend erlernt hat, dann kauft er sich für drölfzig AP eben den Vorteil "Akademische Kampfausbildung" und bekommt dann beim Ableiten immer einen Bonus, oder darf schon früher eine Spezialisierung oder mehr davon nehmen oder oder oder. Es gibt hunderte Möglichkeiten, wie man über Sonderregeln die Sonderstellung einzelner Charaktere herausheben kann. Nur müssen sie dafür zahlen und bekommen nichts geschenkt.

Stellt euch vor, man würde im Tabletop in einem Fraktionsbuch zwei identische Auswahlen haben, nur die eine kostet 20 Punkte (hat erst Zauber gesteigert und dann Merkmalskenntnis erworben) und die andere 10 Punkte (genau anders herum). Jeder würde die billigere Einheit aufstellen, da ist ein No-Brainer und absolut grottigs Gamedesign. Und genauso funktioniert DSA an einigen Stellen und natürlich nicht ganz so krass.

Das heißt nicht, dass die Welt nicht unfair sein kann und darf, aber innerhalb einer Gruppe, die zusammen spielen will, sollte eine gewisse Homogenie herrschen, denn sonst kommt es zu Frust. Wer will schon sein liebevolles Charakterkonzept lange spielen, wenn der Höchstadlige Krieger und der Höchstadlige Magier schon alles selber machen, weil sie einfach besser sind und zurecht den Rest der Gruppe als Handlanger sehen kann? Ist das fair? Oder ist das nur "realistisch"?

Genau das sollte wird einfach jeder Gruppe selbst überlassen, wie unterschiedlich sie ihre Zusammensetzung einfärben wollen. Wichtig ist nur, dass es transparent ist und jeder für seinen Stuff im Entwicklungsbaum den gleichen Betrag bezahlt. Eine Gruppe kann auch aus einem Super-Ritter und seinen armseligen Gefolgsmännern bestehen oder seinem Knappen und einem Scharlaten-"Hofmagier". Es geht nur darum, dass a) seine Fähigkeiten, Vorteile, also alles auf dem Heldenbogen, aber auch b) dann auch der Benchmark für all das, die AP, genau das zusammengefasst wiedergeben.

[Felo de se]

[ot]

@ Felo de Se:
Wenn du mal einen Blick aufs Projekte-Forum wirfst oder in diverse Threads wirst du sehen, dass ähnliche Überlegungen wie deine schon lange als Hausregelsysteme existieren. Evtl. magst du da mal einen Blick reinwerfen?

Dankeschön für den Ratschlag!
Ich konsultiere das Forum tatsächlich nur sehr selektiv; werde den bisherigen Fokus mal ausweiten - allein schon, um überflüssige Schreibarbeit im vorhinein als solche identifizieren

[/ot]

[Cifer]

@kephas
Im Prinzip entscheidet sich das an einer Frage: Soll mich das Generierungssystem zu einem stimmigen Charakter zwingen? Wenn ja, dann ist der Bettelgelehrte natürlich Müll. Dann darf man aber an der Stelle nicht aufhören, sondern muss auch z.B. Kombinationen wie Lichtempfindlich und Sonnensucht verhindern. Oder Einbeinig und Herausragende Balance. Oder, oder, oder...
Wenn man aber sagt, dass für die Stimmigkeit des Charakters in erster Linie der Spieler und seine Runde zuständig sind, spart man sich eine ganze Menge Platz im Regelwerk, der sonst von Hinweisen der Marke "Achtung, kochender Kaffee kann heiß sein!" eingenommen wird. Und wer dann eben einen Gelehrten spielen möchte und dafür die Schablone Bettler wählt, wird von seinen Kollegen darauf hingewiesen, dass es doch diese total praktische Schablone "Gelehrter" gibt, die das gewünschte viel besser abbildet. Und weil in der 5. Edition die Schablonen Bettler und Gelehrter keine extremen Vorteile zu Spottpreisen verteilen, wird daraufhin der Spieler freudig feststellen, dass ihm das ja deutlich Arbeit abnimmt und die Gelehrtenschablone verwenden, statt irgendwie an der Bettlerschablone rumzubasteln.

[Valon]

Deine Logik führt zu der Behauptung Regeln müssten ungerecht sein, um den ungerechten Hintergrund abzubilden.

Völlig richtig und so soll es auch sein. Wenn der Hintergrund nahelegt, dass eben die Voraussetzungen nicht für alle gleich sind und somit auch das ergebnis nicht gleich sein kann, dann sollen es die regeln bitteschön auch genauso wiedergeben. Fairness ist genauso eine Illusion wie Balancing auch und die Welt ist nicht fair. Also muss der in Zahlenwerte transformierte Hintergrund logischerweise auch "nicht fair" sein. Es ist irdisch nicht fair, dass ein Manager bisweilen 40 mal so viel verdient wie ein Angestellter obwohl er nicht 40 mal so viel arbeitet und auch lange nicht die Verantwortung trägt, die man ihm als Ausrede immer unterstellt. Sicherlich ist es auch nicht fair, dass in einer Mittelalter ähnlichen Welt einige Menschen eine formidable Ausbildung genießen durften und andere nicht aber den Unterschied muss man auch merken dürfen. Es ist in der Tat kein Stück fairer als es jetzt ist, wenn man bereits bei der generierung derartig unfair sein muss, einem Charakter erheblich mehr AP zuzusprechen, damit der Hintergrund fair wiedergegeben werden kann, da sich sonst der Bettler und der Magier nicht unterscheiden würden. Das geht einfach überhaupt nicht und ist in meinen Augen auch der völlig falsche Weg. Wer sich dafür entschließt, einen Lowpower Charakter in einer Highpowerrunde zu spielen, der muss eben einfach damit leben können, dass die anderen ihm in fast allen Belangen überlegen sind. Das ist aber kein Fehler im System sondern schlicht und ergreifend die logische Folge der Tatsache, dass die Menschen in Aventurien nicht gleich sind. Sie sind sogar erheblich ungleicher, als wir es in unserer Zivilisation gewohnt sind und vermutlich liegt da auch euer Problem.

[[Mir scheint das eher auf die Frage hinauslaufen, wie strikt man "Professionen" verstehen will. mEn drückt dieser Begriff nur aus, was jemand in den Jahren, in denen man typischerweise eine Tätigkeit erlernt, getan hat. Was danach aus jemandem wird, ist fast (exklusive magische Befähigung) völlig offen. Auch jemand, der irdisch auf Schlosser gelernt hat, kann prinzipiell noch zum Mathematik-Professor oder Kampfsport-Weltmeister werden. In Konsequenz ist das wohl eine Geschmacksfrage: mir liegt ein offenes System lieber, in der niemand, nur weils auf dem Blatt steht, ein "Bettler ist" - sondern ein Bettler ist dann ein Bettler, wenn er bettelt. Dass das so auf dem Blatt steht, heißt nur, dass er eine relevante Zeit lang dieses Leben geführt hat. Deshalb mag ich Systeme wie D&D nicht besonders.]

Finde ich völlig richtig. Es geht hier aber um die Problematik der Generierung und wie du völlig richtig festgestellt hast, beschreibt die Generierung die Zeiträume bis zum Spielstart und da ist es ein erheblicher Unterschied, ob ich in diesem Zeitraum bettelnd auf der Straße gelebt oder an einer Universität zum Wissenschaftler ausgebildet wurde. Natürlich kann man auch Magier generieren, die ihren Vorteil der hervorragenden Ausbildungsmöglichkeit in Form von günstigerer Ausbildung in Wissenschaften nicht nutzen, das steht jedem frei. Der Hintergrund legt aber nahe, dass die Profession an sich das im Gros nicht tut, denn Magier werden zu magisch begabten Wissenschaftlern und Akademikern ausgebildet. Sprich, das ist der Werdegang bis Spielstart, das ist die Situation der Generierung und das muss sich unterscheiden können von jemandem, der all das nicht ist. Wohin sich der Charakter hinterher entwickelt, da gebe ich dir Recht, das steht auf einem anderen Blatt. Angekreidet werden aber Paketvorteile und hier speziell Vergünstigungen während der Generierung und die machen schlicht und ergreifen an den Stellen, an denen es sie gibt auch unheimlich viel Sinn.

Und wenn man simulieren will, dann ist die Oberschicht immer besser dran und eigentlich würden alle nur die Créme de la Créme spielen, denn die sind nunmal, aufgrund ihres Status, obejktiv besser. Aber ein Rollenspielsystem braucht immer einen Regelteil und dieser sollte möglichst objektiv fair sein.

Und warum würden das alle machen? Weil alle in einem Rollenspiel nur Wert darauf legen, cherry picking zu betreiben? Das ist leider genau der Anspruch den die Pro-Balancing-Fraktion immer als Voraussetzung annimmt, der aber schlicht nicht gerechtfertigt ist. Es gibt unheimlich viele Spieler, die eben überhaupt keinen Wert darauf legen Charaktere spielen zu müssen, die über die meisten Boni, die wenigsten Mali, die besten Werte, die größten Möglichkeiten etc. verfügen. Es geht schlicht darum, dass man eine Rolle in einer unfairen Welt spielen möchte. Wenn ich die unfaire Welt aber mit künstlich fair machenden Regeln versehe, dann ist sie nicht mehr unfair. Das aber macht das Setting aus. Es gibt Privilegierte, es gibt Stände, es gibt Schichten und die Unterschiede sind einfach so fern unserer irdischen Realität, dass einige offensichtlich ein Problem damit haben zu akzeptieren, dass der Gleichberechtigungs- und Fairnessgrundsatz den wir irdisch befürworten, das tue ich entschieden auch, im Rollenspiel in einer völlig anderen Welt keinen Platz hat. Ja, es ist unfair, dass einige besser sind als andere, aber das ist die Welt die bespielt werden soll auch. Es ist unfair, dass mich ein Hochadliger herumschubsen kann und ich kaum eine Handhabe gegen ihn habe. Nach heutigem Maßstab geht das gar nicht, derisch ist es normal also soll mir doch ein Regelwerk, welches dazu dient mir ein Spiel in eben dieser unfairen Welt auch Regeln an die Hand geben die dazu dienen und mir helfen, meine Rolle in dieser Welt dementsprechend spielen zu können. Ein Bauer ist eben nur ein Bauer und kein Privilegierter welcher Art auch immer. Das muss sich in den Regeln wiederspiegeln, denn wenn ich als Unterprivilegierter so gut bin wie ein Privilegierter, dann machte es in keinster Weise einen Sinn unterprivilegiert zu sein. Wenn ich als Bettler genauso gut auch hätte ein Magier sein können, dann wäre ich auch einer und eben kein Bettler mehr. Ich könnte also sämtliche Professionen von grundweg streichen, weil es keine Unterschiede mehr gäbe und das kanns nicht sein. Schon gar nicht in einer Welt, in der die Unterschiede so viel größer sind als irdisch bei uns.

Nur eines habe ich in dieser sich ewig im Kreis drehenden Diskussion noch nie verstanden. Warum wird so wehement gegen Balancing gekämpft, dass doch immer nur eine Option ist. Die Regeln können doch sagen: "Das sind die balancierten Kosten für RKP. Bezahlt sie für gleichwertige Helden oder ignoriert sie für simulationistische Helden." Warum sollen nicht beide Optionen gleichwertig nebeneinanderstehen?

Wäre eine solche pseudo-balancierte Generierung optional, dann könnten sie von mir aus soviel davon betreiben wie sie wollten. Es wird aber verbindlich werden und genau das ist der Punkt. JETZT habe ich die Option zu balancen, indem ich gruppenintern den Hausregelkatalog in einer Form wie Sumaro das ja für sich schon so schön ausgearbeitet hat anlegen, wie ich das für mich und meine Gruppe als richtig erachte. Sprich JETZT kann ich optional einfach an den paar Stellen ansetzen, die mich stören, was das Gros aber unberührt lässt. Wenn ich also sage, dass mir der gamistische Ansatz viel wichtiger ist, als der simulatorische, dann ist das jetzt problemlos machbar. Umgekehrt ist es das aber nicht mehr so einfach, denn das Rollenspiel mit einer derartig komplexen und ausgestalteten Spielwelt ist erheblich simulatorisch beeinflusst. Ich wage mal die kühne Behauptung, der der Anteil an Simulation in der detaillierten Spielwelt um ein Vielfaches größer ist, als es die wertetechnische Darstellung sein kann, weshalb das Pferd von hinten aufzusatteln kein erstrebenswertes Ziel sein kann. Meiner Ansicht nach ist es also kein Stück besser oder fairer, wenn ich als simulationsliebender Spieler derart offensichtlich anderen in der Spielrunde vors Gesicht treten muss zu sagen, dass Ein Charakter 5 mal so viele AP am Start bekommen muss, damit man den Hintergrund in Werten plausibel dargestellt hat.

Ein Zuckerbäcker, der genauso viele AP, also Studium, Training etc. in seine Kampfertigkeiten gesteckt hat wie der Krieger ist, kein Zuckerbäcker mehr!!!

Und das ist der Punkt. Wenn ich einen Zuckerbäcker generiere und einen Zuckerbäcker spiele, dann will und muss ich mit einem Zuckerbäcker ins Spiel starten und nicht mit einem Krieger, der eben nicht den Tag und seine Lehrzeit am Ofen und seine Nächte mit Waffenübungen verbracht hat, sondern jeden Tag von früh bis Abends körperliche Ertüchtigungen, Übungen usw. über sich ergehen lassen musste um das zu sein, was er jetzt ist. Wenn ich mit einem Krieger ins Spiel starten will, dann soll ich doch bitte schön auch einen Krieger dafür generieren müssen. Es geht hier noch immer um die Generierung und was ihr da ankreidet. Es muss als nach der Generierung einen erheblichen Unterschied zwischen Krieger und Zuckerbäcker geben und zwar wertetechnisch wie auch hintergrundtechnisch. Alles andere ist doch für die Katz. Der Zuckerbäcker, der ins Spiel startet, dessen Hintergrund sagt, er sei Zuckerbäcker aber dessen Werte zeigen, dass er ein ausgebildeter Krieger ist, sind doch völlig daneben. Dann kann ich Professionen bei der Generierung völlig streichen. Jeder bekommt Punkte und ist von der Prefession her "Held" Die Punkte verteilt er wie er lustig ist und am Ende schauen wir mal, was dabei raus kommt. Das Ergebnis wird sein, dass alle das gleiche können und gleich gut sind, denn die relevantesten Talente sind in den meisten Runden abhängig vom Spielstil meist schnell gefunden. Das willst du? Das ein Zuckerbäcker genauso gut kämpfen könnte wie ein Krieger, der 9 Jahre lang Waffenübungen und körperliches training absolvieren musste und der Zuckerbäcker konnte das gleiche nebenbei?

[Gormoran]

Nur eines habe ich in dieser sich ewig im Kreis drehenden Diskussion noch nie verstanden. Warum wird so wehement gegen Balancing gekämpft, dass doch immer nur eine Option ist. Die Regeln können doch sagen: "Das sind die balancierten Kosten für RKP. Bezahlt sie für gleichwertige Helden oder ignoriert sie für simulationistische Helden." Warum sollen nicht beide Optionen gleichwertig nebeneinanderstehen?

Wäre eine solche pseudo-balancierte Generierung optional, dann könnten sie von mir aus soviel davon betreiben wie sie wollten. Es wird aber verbindlich werden und genau das ist der Punkt. JETZT habe ich die Option zu balancen, indem ich gruppenintern den Hausregelkatalog in einer Form wie Sumaro das ja für sich schon so schön ausgearbeitet hat anlegen, wie ich das für mich und meine Gruppe als richtig erachte. Sprich JETZT kann ich optional einfach an den paar Stellen ansetzen, die mich stören, was das Gros aber unberührt lässt. Wenn ich also sage, dass mir der gamistische Ansatz viel wichtiger ist, als der simulatorische, dann ist das jetzt problemlos machbar. Umgekehrt ist es das aber nicht mehr so einfach, denn das Rollenspiel mit einer derartig komplexen und ausgestalteten Spielwelt ist erheblich simulatorisch beeinflusst. Ich wage mal die kühne Behauptung, der der Anteil an Simulation in der detaillierten Spielwelt um ein Vielfaches größer ist, als es die wertetechnische Darstellung sein kann, weshalb das Pferd von hinten aufzusatteln kein erstrebenswertes Ziel sein kann. Meiner Ansicht nach ist es also kein Stück besser oder fairer, wenn ich als simulationsliebender Spieler derart offensichtlich anderen in der Spielrunde vors Gesicht treten muss zu sagen, dass Ein Charakter 5 mal so viele AP am Start bekommen muss, damit man den Hintergrund in Werten plausibel dargestellt hat.

Sprich: Du willst deine Mitspieler anlügen.