Balancing für DSA5

[Silverhammer]

Wobei die Frage, welche Helden stark sind hochgradig vom Rest der Gruppe und dem gespielten Abenteuer abhängen. Kurz gesagt Balancing läuft ohnehin ins Leere.
Ich ziehe immer gerne Warhammer Rollenspiel als Vergleich heran, dort sucht man sich eine Charakterklasse aus und fertig. Keine von denen ist annähernd gleichwertig, denn je nach Talenten und Schwerpunkt beim Profilwert ist der eine hier, der andere dort unnütz.

Ja, Warhammer ist bei weitem nicht Balanced, aber selbst dort kostet jede Steigerung gleich viel. Schon alleine dadurch ist es deutlich besser gebalanced als DSA4. Ich hab WFRP2 seit 2005 sehr intensiv und in vielen Gruppen gespielt (teilweise mit den selben mit denen ich DSA4 gespielt habe) und es gab nie so unterschiedlich starke Charaktere (bei gleicher XP) wie bei DSA4.

[Na'rat]

Äh, bei Warhammer 40K kosten die Steigerungen je nach Klasse durchaus unterschiedlich viel, alle Talents und Skills stehen auch nicht allen Klassen zur Verfügung.

Macht schon einen Unterschied ob man einen (richtig gesteigerten) Guardsman oder einen (richtig gesteigerten) Adepten spielt, wenn es z.B. zum Kampf kommt.
Scum oder Cleric sind dann ihrerseits sozial weit besser aufgestellt.

[Silverhammer]

Ich habe extra von Fantasy gesprochen, da es bei der Charakterentwicklung viel näher an DSA4 liegt (der Ratcatcher kann gleich gut im Schwertkampf werden wie der Knappe, er braucht nur mehr XP dafür) als die 40k-Pendants.
Deine 40k-Aussage trifft zwar auf DH, RT und DW zu. Aber für BC und OW stimmt sie nur noch zum Teil (hier kann jeder alles lernen).

[Radames]

Aber gerade die 40K RPGs bauen auch darauf, dass die Charaktere unterschiedlich kampfstark sind. Sonst würde sich das hintergrundtechnische Konzept des Adeptus Astartes ad absurdum führen, wenn ein normaler Guardsman gleich gut werden könnte wie ein normaler Space Marine.
Viel wichtiger als solche Dinge finde ich, dass jeder Charakter eine nische ausfüllen kann, und für viele davon ist es egal, ob man nur schwächer im Kampf ist als der professionelle Kämpfer daneben. Den Platz, diese Nische auch auszufüllen und Screentime zu haben, muss der SL schaffen, nicht die Generierungsregeln. Denn der kampf ist die Nische der Kämpfer, udn da haben sie ihre Screentime.

[Harteschale]

Allerdings kann ein System unterschiedlich gut oder schlecht unterstützen, Nieschen zu finden, zu schaffen, schmackhaft für SL und Mitspieler zu gestalten etc.

[Valon]

Für mich bedeutet "gutes Balancing", dass Charaktere in Abenteuern vergleichbar oft zur Problemlösung beitragen können.

Was man wie gut kann und ob man es auch einsetzen möchte ist letztlich aber eine Frage des Spielstils, dem Verhalten des Spielers etc. und weit weniger der theoretischen Möglichkeiten einer bestimmten Charakterrolle.

Dafür muss man zum Einen dafür sorgen dass z.B. der Kampfmagier mit 200 AP im Balsam den studierten Medikus (insgesamt 1000 AP in Heilkunden und passenden Wissenstalenten) nicht ausstechen kann.

Dann willst du also Heilmagie verbieten? Magie hat grundsätzlich immer weit größeres Potential als das profane Pendant. Da spielt es keine Rolle, ob ich als Magier BALSAM 5 und der Medikus HK - Wunden 12 habe, oder ob die Punkteverteilung bei B

Zum Anderen muss man aber auch die Abenteuer anpassen um auch mal ein breiteres Spektrum an Fähigkeiten zu fordern (was natürlich schwer/unmöglich ist, da ein Abenteuer nicht von den Sternenkundewerten abrängen sollte.)

Was gar nicht das wesentliche ist. Wesentlich in der frage ist doch, was die Charaktere wann wie machen. Als würden alle Proben, die in einem AB nötig wären, auch in selbigem angegeben werden können...

Im Grunde soll das Kaufsystem in DSA ja die Helden schon Balancen. Ich denke also, dass es fürs erste ausreichen würde die Fehler dieses Systems zu korrigieren (Kosten von Vor/Nachteilen anpassen, Paketrabatte abschaffen, GP und ihr wechselnden AP-Gegenwert (1/40 bei Gebildet, 1/50 bei BB/Veteran, ganz zu schweigen von Kulturvarianten), etc.)

Also wäre es deiner Ansicht nach gerecht, wenn man aufgrund zahlenmäßiger Pseudobalance die Hintergründe verkrümmen müsste? Um einen Wald und Wiesenzauberer wertetechnisch an einen Gildenmagier haran zu bringen, damit sie in der Zivilisation keine so großen Unterschiede mehr haben macht in deinen Augen also mehr Sinn als zu berücksichtigen, dass diese Unterschiede in den Hintergründen begründet liegen, was man dann aufsprengen müsste?

Da sind wir wieder beim Kernproblem der Balancingfrage. Kann man überhaupt umfassend balancen? Antwort: Nein! Kann man nicht. Man kann sicherlich einen separaten Bereich herauspicken und den dann subjektiv versuchen anzugleichen. Das einzige, was dadurch letztlich aber erreicht wird ist, dass man vermeintliche Balancingprobleme, Inkonsistenten usw. nicht entfernt, sondern nur verlagert hat. "Problembeseitigung" fand also faktisch überhaupt nicht statt. Die Birne ist hinterher immer noch kein Apfel, was das Ziel war, sondern ich habe die Birne nur in eine Orange transformiert, die genausowenig Apfel ist, wie es die Birne vorher auch schon war.

[mod]Doppelpost zusammengeführt[/mod]

Sehe das im übrigen wie Rademes. Balancing ist einfach eine Illusion, denn das was gebalanced werden soll, hat sein scheinbares Problem nicht in den Regeln und somit auch nicht den Generierungsregeln, sondern ist von sehr viel mehr Faktoren abhängig. Die Generierung ist dabei mit weitem Abstand das geringste Problem. Ich kann einen hoch optimierten Magier spielen, der im dafür geeigneten Setting, mit einer geeigneten Gruppe drum herum nichts weiter ist, als ein ständiger Klotz am Bein. Ebenso umgekehrt. Das Problem des vermeintlichen overpowert Seins ist also kein generierungsproblem, sondern ein Setting und Darstellungsproblem und das bekomme ich nicht durch ein geändertes Regelwerk behoben.

Deshalb würde ich mir eher wünschen, dass weiterhin versucht wird, den Hintergrund konsistent zu halten oder an den nötigen Stellen Ressourcen dafür aufgewendet werden, ihn dahingehend anzupassen, die Werte eine konsistente Abbildung zu den Hintergründen bekommen und man sich völlig von diesem Sackgassenkonstrukt des "Balancing" löst.

[Danilo von Sarauklis]

Ein "objektivierbares" Balancing (gleicher AP-Einsatz beim Steigern = gleiche Möglichkeiten) ist in den Teilbereichen möglich, wo das gleiche Ziel auf unterschiedlichen Wegen erreicht werden kann. Das typische Beispiel ist also profan vs. magisch vs. karmal, also etwa der schon genannte Balsam vs. profane Wundheilung.

Dafür muss man zum Einen dafür sorgen dass z.B. der Kampfmagier mit 200 AP im Balsam den studierten Medikus (insgesamt 1000 AP in Heilkunden und passenden Wissenstalenten) nicht ausstechen kann.

Dann willst du also Heilmagie verbieten? Magie hat grundsätzlich immer weit größeres Potential als das profane Pendant.

Denn natürlich gäbe es jede Menge Stellschrauben, um den Balsam zu schwächen und/oder die profane Heilung zu stärken. Magie hat nicht "grundsätzlich" ein weit größeres Potential, sondern genau so viel, wie die Regeln erlauben.

[Valon]

Nur bilde einmal Regeln zu einem fantastischen Gebiet wie der Magie ab und das dann doch bitte noch in einem "vernünftigen" Verhältnis zu etwas real messbarem, bewertbaren, einschätzbarem wie profaner Heilkunde.

Weiterhin ist es doch aber eben genau die Frage ob gleicher AP Einsatz beim Steigern auch gleiche Möglichkeiten schafft und auch schaffen sollte. Ich finde es durchaus gerechtfertigt, dass ein Druide, egal was er tut, kein Magier sein kann. Rein aus wertetechnischer Sicht. Er kann es im Hintergrund nicht und er kann es aus den Werten heraus nicht und genau so sollte ein System meiner Ansicht nach auch sein. Wenn ein Druide auch ein Magier sein könnte, eine Hexe ein Druide und ein Magier ein Kristallomant, dann kann ich alle zusammenstampfen und unter dem Begriff "Zauberer" zusammenfassen. Die Unterschiede finden dann rein auf Fluffebene und überhaupt nicht mehr auf Werteebene statt und das ist in meinen Augen überhaupt kein erstrebenswertes Ziel. Ganz im Gegenteil! Ich begrüße es sehr, dass der Magier eben nicht Druide oder Hexe sondern Magier ist und sich auch auf Werteebene unterscheidet. Dabei spielt es auch überhaupt keine Rolle, ob er mehr Möglichkeiten hat, Gescheke bekommt etc. oder auch der stärkste oder schwächste Zauberkundige ist. Man spielt doch einen Charakter, weil man die rolle spielen möchte und nicht vor dem Hintergrund, genauso gut zu sein wie irgendjemand anderes, den ich auch hätte spielen können. Wenn ich einen Geoden spiele, dann möchte ich einen Geoden spielen, weil ich den geoden mag. Es interessiert mich überhaupt nicht die Bohne, ob jeder elementarmagier mir überlegen ist oder auch nicht, denn ich spiele Rollenspiel und kein Exceltabellenvergleichsrechnungsspiel. Irgendwelche Umschichtungen von Starpaketen, Punktwerten, Vergünstigungen oder deren Abwesenheit ändert daran überhaupt nichts. Unterschiede schaffen Vielfalt und je weniger ich unterscheiden kann, desto mehr werden meine Alternativen eingeschränkt und das ist in meinen Augen ein Rückschritt, kein Fortschritt.

[Sumaro]

Genau, man spielt den Geoden weil man einen Geoden spielen will. Sehe ich genauso. Und weil der Geode als brillanter Elementarist beschrieben ist, darf er auch jeden Gildenmagier da in die Tasche stecken. Tut er nicht? Na kein Problem, wir ändern die Regeln so, dass er es tut. Wer eine Hexe um der Hexe willen spielen will, der hat doch sicherlich auch kein Problem damit, wenn die Hexe in einem Gebiet besser ist als der Gildenmagier oder wenn der Druide besser ist in irgendeinem Gebiet. Es geht doch gar nicht darum alles "gleich" zu machen sondern regeltechnisch die Vorzüge einer einzelnen Klasse zusammen zu streichen bzw. andere Klassen anzupassen. Und wenn erst einmal alle Paketboni wegfallen, dann wird sich auch die Problematik der "Zauberkundigen vs. Profan" abschwächen.

Niemand schraubt hier am Hintergrund, man schraubt nur an den Regeln, wenn es um Balancing geht. Der Magierspieler kann weiter seinen Magier spielen und sich wie ein Magier fühlen. Er wird nur vielleicht dem Druidenspieler nicht mehr in jeder Hinsicht überlegen sein, aber das stört doch niemanden, denn man spielt doch den Magier, weil man gerne Magier spielt. Und die Spieler die gerne einen konkurrenzfähigen Druiden spielen wollen können sich auch freuen. Win-Win-Situation.

[Valon]

Genau, man spielt den Geoden weil man einen Geoden spielen will. Sehe ich genauso. Und weil der Geode als brillanter Elementarist beschrieben ist, darf er auch jeden Gildenmagier da in die Tasche stecken. Tut er nicht? Na kein Problem, wir ändern die Regeln so, dass er es tut. Wer eine Hexe um der Hexe willen spielen will, der hat doch sicherlich auch kein Problem damit, wenn die Hexe in einem Gebiet besser ist als der Gildenmagier oder wenn der Druide besser ist in irgendeinem Gebiet. Es geht doch gar nicht darum alles "gleich" zu machen sondern regeltechnisch die Vorzüge einer einzelnen Klasse zusammen zu streichen bzw. andere Klassen anzupassen.

Und in was ist dann DIE Hexe der Spezialist? In was DER Druide? In was DER Magier? Arbeitet man mit einem Merkmalsmodell, dann funktioniert das nicht, denn warum sollte dein eine Schöne der Nacht eine bessere Einflusszauberin sein, als es ein Magier einer Einflussakademie ist? Oder was bringt es der Heilerhexe, wenn DIE Hexe ihren Vorteil in IHREM Spezialgebiet Einfluss bekommt? Warum soll es überhaupt Einfluss sein und nicht Heilung? Aber wenn es Heilung ist, dann bringt das der Schönen der Nacht doch plötzlich wieder überhaupt gar nichts mehr.
Warum muss ein Geode als vortrefflicher Elementarist denn zwangsläufig ein "besserer" Elementaris sein, als ein Elementarmagier? Was macht ihn denn eigentlich zum besseren Elementaristen? Mehr Elementarzauber? Höhere Werte? Wonach bemisst man einen so subjektiven Begriff wie "bester in irgendwas" eigentlich objektiv und warum überhaupt muss er denn besser sein?
Man siehe, Balancing ist nicht an einer Schrauber herumdrehen....

Niemand schraubt hier am Hintergrund, man schraubt nur an den Regeln, wenn es um Balancing geht. Der Magierspieler kann weiter seinen Magier spielen und sich wie ein Magier fühlen. Er wird nur vielleicht dem Druidenspieler nicht mehr in jeder Hinsicht überlegen sein, aber das stört doch niemanden, denn man spielt doch den Magier, weil man gerne Magier spielt. Und die Spieler die gerne einen konkurrenzfähigen Druiden spielen wollen können sich auch freuen. Win-Win-Situation.

Natürlich schraubst du am Hintergrund, denn die Regeln und die Werte dienen dazu, denn Hintergrund in etwas greifbares darzustellen. Wenn du jetzt willkürlich festlegst, dass jede Zaubertradition in irgendeinem willkürlich festgelegten Bereich willkürlich besser ist (was auch noch willkürlich festgelegt wird), dann verändert sich natürlich auch der Hintergrund. Ein Gildenmagier ist auch jetzt keinem anderen Magiekundigen generell überlegen denn generelle Überlegenheit ist nur dann gegeben, wenn sich kein einziger Fall finden lässt, der diese Behauptung wiederlegt und diese Fälle finden sich in minutenschnelle zuhauf.

Es ist völlig richtig so, dass die Spezialisten in einem Fach annähernd auf Augenhöhe operieren und das ist faktisch gegeben. Die Gildenmagier haben den Vorteil des breiteren Spektrums an Möglichkeiten und das kommt aus dem Hintergrund. Nehme ich ihnen das regelseitig, dann kann man sich doch nicht enrsthaft hinstellen und behaupten, dieses willkürliche Herumdrehen an irgendwelchen Stellschrauben hätte keinen Einfluss auf den Hintergrund. Wo schaffe ich denn eine bessere Spielwelt, wenn die Akademische ausbildung der Gildenmagier keine akademisch begründeten Vorteile auf wertetechnischer Seite auffinden lässt? Wenn die Akademiker plötzlich genauso viel wissen, wie die Wald und Wiesen Druiden, die nicht mal lesen können, dann ist das nen Hintergrundbruch. Wenn es keinen Unterschied macht, ob ich 10 Jahre an einer Universität theoretisches Wissen angehäuft und wissenschaftlich gearbeitet habe soll sich das wertetechnisch nicht davon unterscheiden, ob mir ein Ziehvater(-druide) ein paar Eicheln gezeigt, nen paar Pflanzen erklärt, mir irgendwas über das bißchen überleiferte Geschichte und etwas über irgendwelche Gottheiten erzählt hat, oder ich hunderte und tausende Seiten Bücherwissen zur Verfügung haben? Entschuldige bitte aber eine wertetechnische Angleichung muss zwangsläufig eine hintergrundtechnische angleichung zur folge haben, wenn man einen Hauch von innerweltlicher Konsistenz in diesem Bereich erhalten möchte.

[omach]

Wenn ich einen Geoden spiele, dann möchte ich einen Geoden spielen, weil ich den geoden mag. Es interessiert mich überhaupt nicht die Bohne, ob jeder elementarmagier mir überlegen ist oder auch nicht, denn ich spiele Rollenspiel und kein Exceltabellenvergleichsrechnungsspiel.

Das kaufe ich dir nicht ab.
Warum magst du denn den Geoden? Weil er völlig unfähig und viel schlechter als jeder Magier und der letzte Honk ist, oder was?

Man suchst sich einen Helden doch wohl nach dessen erwarteten Fähigkeiten aus, schön. Aber dann soll ein Held mit 2000 AP auch auf seinem Gebiet gleichstark zu einem anderen Helden mit 2000 AP auf dessen Spezialgebiet sein. Nicht mehr und nicht weniger.

Das ganze Konzept der AP ist die Vergleichbarkeit. Wenn du einen Supermächtigen Magier spielst, dann mach das halt, aber schreib auf den Bogen 20000 AP. Dann wissen wir: ok der ist supermächtig. Es kann nicht sein, dass es dann einen Helden geben kann, der GENAUSO mächtig ist aber nur 15000 AP auf dem Bogen stehen hat, weil er optimal gesteigert hat, die richtigen Vorteile hatte und zuerst Merkmalskenntnisse erlangt hat und anschließend die Zauber gesteigert hat.

Und genau das gleiche gilt für GP.

[Na'rat]

Allerdings kann ein System unterschiedlich gut oder schlecht unterstützen, Nieschen zu finden, zu schaffen, schmackhaft für SL und Mitspieler zu gestalten etc.

Jep. Was dann aber nicht ,Balancing' sei. Wobei ,Balancing' für mich heißt das die Charaktere unbedingt gleiche Möglichkeiten haben. Was aber mit einer ganzen Reihe von übernatürlichen Möglichkeiten unmöglich gemacht wird.
Daher besser gleich darauf verzichten.

Niemand schraubt hier am Hintergrund, man schraubt nur an den Regeln, wenn es um Balancing geht.

Aber gewaltig, wie ich versucht habe mit meinen Salem-Neuköln Beispiel zu zeigen. Die Menschen sind auch in Aventurien nicht gleich oder haben die gleichen Möglichkeiten, was u.a. daran liegt dass einige SC's gar keine Menschen sind.


@ all:

Mal anders gefragt, was sei Balancing und was soll damit erreicht werden?

[Valon]

Wenn ich einen Geoden spiele, dann möchte ich einen Geoden spielen, weil ich den geoden mag. Es interessiert mich überhaupt nicht die Bohne, ob jeder elementarmagier mir überlegen ist oder auch nicht, denn ich spiele Rollenspiel und kein Exceltabellenvergleichsrechnungsspiel.

Das kaufe ich dir nicht ab.
Warum magst du denn den Geoden? Weil er völlig unfähig und viel schlechter als jeder Magier und der letzte Honk ist, oder was?

Es interessiert mich überhaupt nicht, ob du mir das abkaufst und ich muss mich nicht rechtfertigen aber ich spiele ihn, weil mir die Rolle des zwergischen Zauberers gefällt. Mir gefällt einfach die Rolle des Geoden und eine reine Wertebetrachtung wie du sie offensichtlich betreibst, findet bei mir nicht statt. Ich spiele eine Rolle, weil ich die Rolle spielen mag und nicht weil die Werte so toll sind. DSA ist nach meinem Verständnis ein "Pen & Paper Rollenspiel" und wenn ich Rollenspiel betreibe, dann betreibe ich keine Wertevergleiche.

Man suchst sich einen Helden doch wohl nach dessen erwarteten Fähigkeiten aus, schön.

Diese Aussage ist faktisch falsch. So magst du deine Helden vielleicht auswählen, ich meine aber nicht. Ich überlege mir einfach ein Charakterkonzept, dass ich gern spielen möchte und fülle das Konzept dann mit Werten. Ich suche mir nicht das Optimum an Werten für irgendwas zusammen und schaue dann, was da als Profession angegeben wird. Du kannst tun, was immer du tun möchtest, dass interessiert mich nicht die Bohne. Aber was du tust, tut man deshalb noch längst nicht.

Aber dann soll ein Held mit 2000 AP auch auf seinem Gebiet gleichstark zu einem anderen Helden mit 2000 AP auf dessen Spezialgebiet sein. Nicht mehr und nicht weniger.

Was ist denn "dessen Spezialgebiet" und warum müssen sie gleichstark sein? Ab wann ist man denn gleichstark? Faktisch gleichstark ist man nur, wenn man werteseitig das Gleiche zu den gleichen Konditionen kann, mit den gleichen Modifikationen und den gleichen Werten. Faktisch gleich stark ist man also nur, wenn man gleich ist und dann brauche ich keine x verschiedenen Zauberkundigen sondern nur noch 1. Sobald ich mehr als 1 verschiedenen habe, bin ich wertetechnisch schon mal nicht mehr gleich, kann also auch unmöglich gleich stark sein weil ich dann willkürlich festlegen muss, was "stark" ist und nach welchem Maßstab und welchen Kriterien ich das bewerte.

Das ganze Konzept der AP ist die Vergleichbarkeit. Wenn du einen Supermächtigen Magier spielst, dann mach das halt, aber schreib auf den Bogen 20000 AP. Dann wissen wir: ok der ist supermächtig. Es kann nicht sein, dass es dann einen Helden geben kann, der GENAUSO mächtig ist aber nur 15000 AP auf dem Bogen stehen hat, weil er optimal gesteigert hat, die richtigen Vorteile hatte und zuerst Merkmalskenntnisse erlangt hat und anschließend die Zauber gesteigert hat.

Natürlich kann er das. Jeder popelige Waldmensch mit 2.000 AP ist im Dschungel in den Regenwäldern erheblich mächtiger als mein 20.000 AP Magus. Macht wird bestimmt durch das momentane Setting mit den mir in diesem Moment zur Verfügung stehenden Mitteln. Ein 20.000 AP Magus ist so mächtig ein ein popeliger Bettler in den Armenvierteln Gareths, wenn er ausgebrannt in ungünstiger Lage steht. Da helfen ihm seine theoretischen 100 AsP, seine Zauberwerte jenseits der 20 und sein anfänglicher Paketbonus überhaupt gar nichts.

Und genau das gleiche gilt für GP.

Da noch weniger als bei den AP, denn bei der Generierung weiß ich evtl. noch nicht einmal, was mich überhaupt erwartet.

[Sumaro]

Natürlich schraubst du am Hintergrund, denn die Regeln und die Werte dienen dazu, denn Hintergrund in etwas greifbares darzustellen.

Oh, sind sie das? Ist deswegen der Ritter ein schlechterer Kämpfer als der Krieger? Oder der Elitegildenmagier aus Gareth braucht eine Unmenge an Nachteilen um einigermaßen die GP-Kosten zu bezahlen während der Bettler sich von den Start-GP noch Gut Aussehend oder besonderen Besitz leisten kann? Nein, das kannst du nicht meinen. Aber ich frage mich welche Regeln du konkret meinst, die den Hintergrund abbilden. Mir fällt da kein gutes Beispiel ein...

Übrigens gehe ich mit dir vollkommen konform. In einem System, in dem man die Professionen, Hintergründe und Talente nicht "kauft" mit AP/GP wobei jeder die gleiche Menge an Ressource bekommt, da ist Balancing auch vollkommener Unsinn und man kann den Hintergrund an den Regeln festmachen, aber im Moment klappt beides bei DSA nicht. Weder wird der Hintergrund abgebildet NOCH kann man von einem fairen Kaufsystem sprechen.

Ich würde mir ja ein System wünsche in dem man transparent wählen kann ob man ähnlich starke Charaktere spielen will oder bewusst eine Schere aufmacht, z.B. in dem man dem Magier die 5.000 AP die er braucht für seine Zauber, seine Repräsentation und seine AsP einfach mehr gibt als dem Streuner-Spieler, weil sie sich beide einig sind, dass der Magier eben der "bessere" Charakter ist. Oder eben ein System wo man sich entscheiden kann, dass der profane die gleichen AP bekommt und daher natürlich einen Vorsprung in seinen profanen Fertigkeiten hat, der weit größer ist, aber man eben den erfahrenen Überlebenskünstler der Straße neben dem jungen Adepten spielt, der seinen ersten Tag außerhalb der Akademiemauern verbringt. Und ein System in dem ein Eliteweißmagier aus Gareth nicht in Zusatznachteilen ertrinken muss sondern seine Basis-Nachteile, die ja den Hintergrund abdecken, auch ausreichend sind um ihn spielbar zu machen.

Aber bisher kann DSA nichts davon.

Und niemand spricht den Gildenmagiern ab, dass sie mehr Wissenstalenten haben KÖNNEN als Druiden. Dann muss er aber auch mehr AP investieren in diesem Bereich. So ist das in einem Kaufsystem. Aktuell ist es so, dass die AkA Magier GP verschenkt, das braucht es aber laut Hintergrund gar nicht. Man könnte auch problemlos sagen "Gildenmagier haben in der Regel hohe Wissenstalente, weil sie zu diesem Wissen Zugang haben, das sollte sich bei der Generierung auch in den Werten niederschlagen" und dann muss man eben AP investieren und gut ist. Da bricht man doch nicht mit dem Hintergrund nur weil man keine Verbilligung mehr rausgibt. Oder steht irgendwo im Hintergrund, dass Gildenmagier nur halbe AP für Wissen bezahlen müssen? Nein, wie auch, denn das sind Regeln. Also, ein Gildenmagier darf gerne mehr Wissen haben, er muss dann auch mehr Wissen bezahlen. Und schon ein Schritt in Richtung Ausgeglichenheit (durch Streichen von geschenkten Verbilligungen) ohne das man irgendwas am Hintergrund dreht.

@ Na'rat

Wieso muss man am Hintergrund schrauben? Ich habe es oben aufgezeigt, man kann problemlos bestehende Hintergründe behalten obwohl man an den Regeln schraubt. Denn bei der Abbildung von Eliten scheitert DSA auch jetzt schon ganz massiv.

Vielleicht sollte man auch besser von einem transparenten als einem "gebalancten" Spiel sprechen. Denn das Balancing innerhalb der Gruppe funktioniert viel leichter, wenn man direkt sehen kann, wo wer wie viel bezahlt. Aber auch darin versagt DSA bisher. Wenn ich aber weiß "Ah, ein Gildenmagier braucht 5000 AP für seine Besonderheiten" dann kann ich auch sagen "Okay, der Gildenmagier bekommt 5.000 AP mehr als der Streuner, weil er ist ein besserer Mensch" oder man sagt "Der Streuner und der Gildenmagier bekommen die gleichen AP, dadurch hat der Streuner 5.000 AP Vorsprung in seinen Bereichen, aber er ist ja auch ein erfahrener Streuner, der sein Leben auf der Straße gemeistert hat, während der Gildenmagier noch ein unerfahrener, behüteter Jungspund ist". Man bricht nirgends mit dem Hintergrund und man hat die Option Ungleichheit und Gleichheit besser darzustellen, denn jeder hat die Option zu sagen "weißt du, ich möchte aber das mein Streuner nicht so weit hinter deinem Magier zurücksteht".

[Danilo von Sarauklis]

Balancing ist nicht Gleichheit im Ergebnis, sondern die Möglichkeit für jeden Helden, ein abenteuerrelevantes Expertentum (im Vergleich zu seinen Mithelden) bei entsprechendem, aber verhältnismäßigen AP-Einsatz zu erreichen.

D.h. Balancing ist von den Abenteuern und von der Gruppenzusammensetzung ebenso abhängig wie von den Regeln. Es ist noch kein Problem, wenn Gildenmagier einer Akademie etwas besser können als anderen Zauberkundigen. Es ist ein Problem, wenn jeder Magier ohne große Mühe (AP-Einsatz) etwas besser kann als jeder andere, auch wenn derjenige viel mehr AP-Einsatz in das Gebiet steckt. Und solche Probleme sind identifizierbar und können abgestellt werden und, ja, damit nähert man sich einem "Balancing".

[Valon]

Natürlich schraubst du am Hintergrund, denn die Regeln und die Werte dienen dazu, denn Hintergrund in etwas greifbares darzustellen.

Oh, sind sie das? Ist deswegen der Ritter ein schlechterer Kämpfer als der Krieger? Oder der Elitegildenmagier aus Gareth braucht eine Unmenge an Nachteilen um einigermaßen die GP-Kosten zu bezahlen während der Bettler sich von den Start-GP noch Gut Aussehend oder besonderen Besitz leisten kann? Nein, das kannst du nicht meinen. Aber ich frage mich welche Regeln du konkret meinst, die den Hintergrund abbilden. Mir fällt da kein gutes Beispiel ein...

Ist denn der Ritter der schlechtere Kämpfer und wenn ja, warum muss er denn gleichwertig sein? Die Ausbildung ist eine andere und neben der kämpferischen Ausbildung, liegt einer der Schwerpunkte des Ritters eben auch in der höfischen, man ist schließlich von Stand. Warum also sollte denn der Ritter als "kämpfender Höfling" so umfassend in der Kampfkunst ausgebildet sein, wie der vollblut Kämpfer, Krieger? Warum muss ein Garether denn mehr bezahlen, als ein Fasarer? Tut er übrigens nicht einmal. Der Bettler hat deshalb so viel mehr Freiraum für seine GP, weil er sich dafür entschieden hat (der Spieler) diese eben nicht schon durch die Regeln vorinvestiert zu haben, sondern frei wählen möchte. Unmengen an Nachteilen braucht der Garether oder jede andere Magier auch nicht zwangsläufig aufzuwenden. Man beachte den Passus der erklärt, dass 110 Start-GP ein Vorschlag sind. Man kann ebenso 120 nehmen. Weiterhin benötigt man auch mit 110 GP keinen Nachteilswust, wenn man nicht unbedingt einen Haufen Vorteil zusätzlich bekommen möchte. Das wiederum ist ein Vorteil, den die anderen Magiekundigen haben. Die kosten weniger GP und erlauben einfach, mehr zusätzliche Vorteile zu wählen, was ein Vorteil gegenüber der Gildenmagierschaft ist. Das ist btw. ebenfalls eine Form von balancing. Offenbar keine, die dir zusagt aber es ist eine.

Ich würde mir ja ein System wünsche in dem man transparent wählen kann ob man ähnlich starke Charaktere spielen will oder bewusst eine Schere aufmacht, z.B. in dem man dem Magier die 5.000 AP die er braucht für seine Zauber, seine Repräsentation und seine AsP einfach mehr gibt als dem Streuner-Spieler, weil sie sich beide einig sind, dass der Magier eben der "bessere" Charakter ist.

Was es schon gibt. Nicht bis ins tausendstel heruntergebrochen aber dennoch längst vorhanden. Anhand der GP-Kosten kann ich das ungefähre Powerlevel des Charakters abschätzen. Wenn ich einen 30 GP Magier neben einen 5 GP Streuner stelle, dann ist ein deutlicher unterschied offensichtlich und man braucht keinen Genius um erahnen zu können, dass diese Diskrepanz sich auch im "Powerlevel" des Charakters wiederfinden wird. Eine findige Gruppe schließt sich einfach vor Spieltstart kurz denn wie du es hier ja selbst andeutest sehe ich den Mehrgewinn absolut nicht, wenn man alles auf die kleinste Einheit herunterbricht und im Endeffekt dann sowieso wieder aufstockt.

Oder eben ein System wo man sich entscheiden kann, dass der profane die gleichen AP bekommt und daher natürlich einen Vorsprung in seinen profanen Fertigkeiten hat, der weit größer ist, aber man eben den erfahrenen Überlebenskünstler der Straße neben dem jungen Adepten spielt, der seinen ersten Tag außerhalb der Akademiemauern verbringt.

Und der Streuner hat dann von seinen höheren Gesellschafts- und Körperlichen Talentwerten einen enormen Bonus, wenn er zusammen mit dem Magier durch die Wildnis streift? Erschließt sich mir nicht, wo da der Vorteil ist.

Und ein System in dem ein Eliteweißmagier aus Gareth nicht in Zusatznachteilen ertrinken muss sondern seine Basis-Nachteile, die ja den Hintergrund abdecken, auch ausreichend sind um ihn spielbar zu machen.

Er ist auch jetzt ohne gewaltigen Wust an zusätzlichen Nachteilen spielbar. Zu einer Elite zu gehören bringt Vorteile, hat aber auch Nachteile und so ist es auch jetzt schon. Was sollte sich daran ändern?

Und niemand spricht den Gildenmagiern ab, dass sie mehr Wissenstalenten haben KÖNNEN als Druiden. Dann muss er aber auch mehr AP investieren in diesem Bereich. So ist das in einem Kaufsystem. Aktuell ist es so, dass die AkA Magier GP verschenkt, das braucht es aber laut Hintergrund gar nicht.

Also steckt nicht im Hintergrund, dass Magier an einer Universität 10 Jahre lang ausgebildet werden, wohingegen Druiden durch die Wälder laufen? Irgendwie erscheint es mir mehr als sinnvoll und passend und vor allem auch absolut mit dem Hintergrund übereinstimmend bzw. darin steckend, dass der Magier die Akademische ausbild erhält und der Druide eben nicht. Der Magier ist an einer akademie ausgebildet worden... Ein Schelm, wer zwischen der Magierakademie und einer Akademischen Ausbildung einen Zusammenhang erkennt.

Man könnte auch problemlos sagen "Gildenmagier haben in der Regel hohe Wissenstalente, weil sie zu diesem Wissen Zugang haben, das sollte sich bei der Generierung auch in den Werten niederschlagen" und dann muss man eben AP investieren und gut ist. Da bricht man doch nicht mit dem Hintergrund nur weil man keine Verbilligung mehr rausgibt. Oder steht irgendwo im Hintergrund, dass Gildenmagier nur halbe AP für Wissen bezahlen müssen? Nein, wie auch, denn das sind Regeln.

Im Hintergrund steht, dass Gildenmagier an einer Akademie, also einer Universität der besten Ausbildungsstätte für Wissenschaften (Wissenstalente) die existiert, ausgebildet werden. Sie sind Wissenschaftler und du willst mir jetzt allen ernstes erzählen, dass in dieser Hindergrundtatsache keine Begründung dafür gegeben ist, warum sie in Wissenschaften besser ausgebildet sind und leichteren Zugang zu diesem Gebiet haben, als alle anderen Zauberkundigen, deren Ausbildung über "einer erzählt weiter, was andere ihm erzählt haben" nicht hinaus geht?? Entschuldige bitte aber das ist doch nun wirklich schon krampfhafter Versuch die Hintergründe weg zu ignorieren.

Also, ein Gildenmagier darf gerne mehr Wissen haben, er muss dann auch mehr Wissen bezahlen. Und schon ein Schritt in Richtung Ausgeglichenheit (durch Streichen von geschenkten Verbilligungen) ohne das man irgendwas am Hintergrund dreht.

Warum muss er für Wissen, dass ihm 10 Jahre lang vor der Nase liegt denn gleiches Bezahlen als jemand, der als einzige mögliche Lehrquelle die Erfarungen seines Lehrmeisters und im Falle der Elfen vielleicht noch der Sippe haben? Du bist also der Meinung, dass es wertetechnisch keinen Unterschied geben sollte, ob man Zugang zu dem Wissen 1 Person (Druide, Geode, Hexe, Alchemist, Kristallomant) in Form des Lehrmeisters, 1 Sippe (vielleicht 30-100) (Elfen, Schamanenvölker) oder 1.000 - >10.000 Büchern hat? Sorry aber ich bin eindeutig der Meinung, dass es ein massiver Bruch mit dem Hintergrund wäre, wenn man diese Tatsache ignoriert.

Balancing ist nicht Gleichheit im Ergebnis, sondern die Möglichkeit für jeden Helden, ein abenteuerrelevantes Expertentum (im Vergleich zu seinen Mithelden) bei entsprechendem, aber verhältnismäßigen AP-Einsatz zu erreichen.

Ohne die Klammer würde ich dir zustimmen.

D.h. Balancing ist von den Abenteuern und von der Gruppenzusammensetzung ebenso abhängig wie von den Regeln. Es ist noch kein Problem, wenn Gildenmagier einer Akademie etwas besser können als anderen Zauberkundigen. Es ist ein Problem, wenn jeder Magier ohne große Mühe (AP-Einsatz) etwas besser kann als jeder andere, auch wenn derjenige viel mehr AP-Einsatz in das Gebiet steckt. Und solche Probleme sind identifizierbar und können abgestellt werden und, ja, damit nähert man sich einem "Balancing".

In welchem Bereich ist der der Magier pauschal und generell immer überlegen und zwar allen anderen im Vergleich gegenüber? Und jetzt bitte keine Vergleiche mehr zwischen Äpfeln und Birnen.

[Sumaro]

Anhand der GP-Kosten kann ich das ungefähre Powerlevel des Charakters abschätzen.

Oh, du bist gut. Das probiere ich gleich mal aus. Wer ist mächtiger? Der Taugenichts (Stutzer) für 10 GP oder der Geweihte des Phex für 11 GP? Ist der Vorteil des Phexpriesters mit 1 GP hinreichend bemessen? Oder hat er mehr Vorteile?
Nächster Durchlauf. Was ist mächtiger? Der Praiot mit 10 GP oder der Prediger vom Bund des Wahren Glaubens mit 10 GP?
Wer ist der bessere Kämpfer? Der Albenhuser Infantriefähnrich für 23 GP oder der Akademiekrieger für 18 GP oder der Schwertgeselle nach Adersin für 22 GP? Na, ich kann dir einen Tipp geben, es ist nicht der Fähnrich

Und der Streuner hat dann von seinen höheren Gesellschafts- und Körperlichen Talentwerten einen enormen Bonus, wenn er zusammen mit dem Magier durch die Wildnis streift?

So beginnt ein jedes gute AB: "Treffen sich ein Streuner und ein Magier und ziehen durch die Wildnis...". Nein, Scherz beiseite, der Vorteil ist, dass der Streuner in seinen Bereichen gut genug ist, um sich selbst gegen Magie eine ganze Weile lang behaupten zu können und noch AP in Bereiche wie Selbstverteidigung stecken konnte, während der Magier auf sein Kerngebiet, die Zauberei, zunächst begrenzt bleibt (außer er hat ein Hybrid-Konzept).

Er ist auch jetzt ohne gewaltigen Wust an zusätzlichen Nachteilen spielbar. Zu einer Elite zu gehören bringt Vorteile, hat aber auch Nachteile und so ist es auch jetzt schon. Was sollte sich daran ändern?

Ist er? Der Adelszögling aus gutem Hause, der quasi immer besser gelebt hat als jeder Straßenbettler wird Gildenmagier aus Gareth. Er gehört damit zur absoluten Elite. Er braucht um absolute Elite zu sein 100 GP in Eigenschaften, einen SO von 10 (2 GP), Adlig (7GP), seine magische Ausbildung (29 GP) und hat damit insgesamt ein GP-Minus von 138 GP-110 = 28 GP. Jetzt würde er Verpflichtungen nehmen... aber naahhh, die hat er schon. Passende Prinzipien? Auch die sind schon weg. Gut, Schulden passt nicht ganz so gut, immerhin bezahlte ja Papi... Oh, haben wir trotzdem. Na gut, dann hat er Standesdünkel aber nicht so viel.. Mist, auch schon drin. Nun ja, als magischer Forscher nimmt man doch... Jaaahaa, wir alle Wissen es Neugierde hat man auch schon. Hmmm, also hat man alle Nachteile jetzt schon irgendwie verwurstet, die zum Charakter passen würden. Gut, schauen wir mal was empfohlen ist als Nachteile, vielleicht gibt uns das einen Hinweis. Hmmm, keine empfohlenen Nachteile... Ungeeignet sind aber ein paar. Also, wie bekommen wir die 28 GP wieder rein? Und eigentlich sollte er doch noch Eisern sein... also 35 GP... Hauen wir doch den SL an ob wir nicht 35 GP mehr bekommen als der Streuner. 145 scheint ne faire Basis zu sein, natürlich nur für den Magier.
Sonst bedient man sich an GP-Spendern. Unfähigkeit Natur, 10 GP, Schlechte Regi 10 GP, Eitelkeit 7 (7 GP) und jetzt sind trotzdem noch GP offen. Ist das Konzept jetzt stylisch? Man benutzt bekannte "Bugs" als Re-Finanzierung und eigentlich sollte er ja schon ein Adliger sein, der zur Jagd geht... ach, was solls, das ist eben Hintergrund

Im Hintergrund steht, dass Gildenmagier an einer Akademie, also einer Universität der besten Ausbildungsstätte für Wissenschaften (Wissenstalente) die existiert, ausgebildet werden. Sie sind Wissenschaftler und du willst mir jetzt allen ernstes erzählen, dass in dieser Hindergrundtatsache keine Begründung dafür gegeben ist, warum sie in Wissenschaften besser ausgebildet sind und leichteren Zugang zu diesem Gebiet haben, als alle anderen Zauberkundigen, deren Ausbildung über "einer erzählt weiter, was andere ihm erzählt haben" nicht hinaus geht?? Entschuldige bitte aber das ist doch nun wirklich schon krampfhafter Versuch die Hintergründe weg zu ignorieren.

Umgekehrt wird ein Schuh draus.
Du versuchst anhand des Zugangs zu Wissen, den ich nicht abstreite und auch nicht einschränken will, zu begründen, dass Magier es günstiger haben müssen. Ich hingegen sage "Klar dürft ihr in 10 Jahren Studium viel Kram gelernt haben, ABER bezahlt auch dafür". Denn es steht nirgends im Hintergrund, dass Gildenmagier es verbilligt bekommen "müssen" sondern du leitest dir ab, dass eine Verbilligung begründbar wäre. Ebenso gut wäre sie auch streichbar, mit der Begründung "Zugang ja, aber zu normalen Kosten". Damit würde kein Hintergrund gebrochen.

1.000 - >10.000 Büchern hat? Sorry aber ich bin eindeutig der Meinung, dass es ein massiver Bruch mit dem Hintergrund wäre, wenn man diese Tatsache ignoriert.

Zugang immer, Verbilligung nimmer
Der Gildenmagier hat die Möglichkeit GANZ viel Kram mehr zu lernen als andere, aber er bezahlt eben auch genauso viel an AP wie andere. Der Druide, der sich in einer Magierakademie einkauft bekommt ja auch nicht plötzlich eine Akademische Ausbildung. Er darf aber eben stöbern und lernen.

In welchem Bereich ist der der Magier pauschal und generell immer überlegen und zwar allen anderen im Vergleich gegenüber?

Im Bereich der möglichen Optionen.

[Valon]

Anhand der GP-Kosten kann ich das ungefähre Powerlevel des Charakters abschätzen.

Oh, du bist gut. Das probiere ich gleich mal aus. Wer ist mächtiger? Der Taugenichts (Stutzer) für 10 GP oder der Geweihte des Phex für 11 GP? Ist der Vorteil des Phexpriesters mit 1 GP hinreichend bemessen? Oder hat er mehr Vorteile?
Nächster Durchlauf. Was ist mächtiger? Der Praiot mit 10 GP oder der Prediger vom Bund des Wahren Glaubens mit 10 GP?
Wer ist der bessere Kämpfer? Der Albenhuser Infantriefähnrich für 23 GP oder der Akademiekrieger für 18 GP oder der Schwertgeselle nach Adersin für 22 GP? Na, ich kann dir einen Tipp geben, es ist nicht der Fähnrich

Wie erwartet, bemisst du jeden natürlich genau nach dem von dir willkürlichen Kriterium, welches gerade passig erscheint, um dein Argument scheinbar zu unterstützen bzw. meines zu wiederlegen. Was beides nicht der Fall ist, allerdings ist der Versuch trotzdem amüsant.

Und der Streuner hat dann von seinen höheren Gesellschafts- und Körperlichen Talentwerten einen enormen Bonus, wenn er zusammen mit dem Magier durch die Wildnis streift?

So beginnt ein jedes gute AB: "Treffen sich ein Streuner und ein Magier und ziehen durch die Wildnis...". Nein, Scherz beiseite, der Vorteil ist, dass der Streuner in seinen Bereichen gut genug ist, um sich selbst gegen Magie eine ganze Weile lang behaupten zu können und noch AP in Bereiche wie Selbstverteidigung stecken konnte, während der Magier auf sein Kerngebiet, die Zauberei, zunächst begrenzt bleibt (außer er hat ein Hybrid-Konzept).

Das "außer" fällt ja dann aber generell erst einmal weg, denn ich zwinge durch euren Wunsch ja bestimmte Richtungen auf. Weiterhin ist auch dieses "sich behaupten können" doch eine Augenwischerei. Wie lange soll er das können und was hilft es ihm auf Dauer? Was bringt der Ansatz generell eigentlich fürs Spiel und wo ist dem Streunerspieler geholfen, wenn das "Problem" der scheinbaren Nutzlosigkeit, die ihr meint gefunden zu haben, jetzt nicht nach 2.000 sondern nach 3.000 AP gegeben ist? Weiterhin ist doch fraglich, was dem Streuner die profane größere Kluft zum Magier, die vielleicht gegeben sein mag oder auch nicht letztlich bringt, wenn der Magier anfängt zu zaubern. Es spielt überhaupt keine Rolle, wie gut ein Streuner Feilschen kann, wenn der Magier den BANNBALADIN auf nem probaten Level beherrscht, was er noch mehr tut, wenn man seine mögliche breite Fächerung dahingehend einstampft, dass man ihn in Kerngebiete zwingt.

Er ist auch jetzt ohne gewaltigen Wust an zusätzlichen Nachteilen spielbar. Zu einer Elite zu gehören bringt Vorteile, hat aber auch Nachteile und so ist es auch jetzt schon. Was sollte sich daran ändern?

Ist er? Der Adelszögling aus gutem Hause, der quasi immer besser gelebt hat als jeder Straßenbettler wird Gildenmagier aus Gareth. Er gehört damit zur absoluten Elite. Er braucht um absolute Elite zu sein 100 GP in Eigenschaften, einen SO von 10 (2 GP), Adlig (7GP), seine magische Ausbildung (29 GP) und hat damit insgesamt ein GP-Minus von 138 GP-110 = 28 GP. Jetzt würde er Verpflichtungen nehmen... aber naahhh, die hat er schon. Passende Prinzipien? Auch die sind schon weg. Gut, Schulden passt nicht ganz so gut, immerhin bezahlte ja Papi... Oh, haben wir trotzdem. Na gut, dann hat er Standesdünkel aber nicht so viel.. Mist, auch schon drin. Nun ja, als magischer Forscher nimmt man doch... Jaaahaa, wir alle Wissen es Neugierde hat man auch schon. Hmmm, also hat man alle Nachteile jetzt schon irgendwie verwurstet, die zum Charakter passen würden. Gut, schauen wir mal was empfohlen ist als Nachteile, vielleicht gibt uns das einen Hinweis. Hmmm, keine empfohlenen Nachteile... Ungeeignet sind aber ein paar. Also, wie bekommen wir die 28 GP wieder rein? Und eigentlich sollte er doch noch Eisern sein... also 35 GP... Hauen wir doch den SL an ob wir nicht 35 GP mehr bekommen als der Streuner. 145 scheint ne faire Basis zu sein, natürlich nur für den Magier.
Sonst bedient man sich an GP-Spendern. Unfähigkeit Natur, 10 GP, Schlechte Regi 10 GP, Eitelkeit 7 (7 GP) und jetzt sind trotzdem noch GP offen. Ist das Konzept jetzt stylisch? Man benutzt bekannte "Bugs" als Re-Finanzierung und eigentlich sollte er ja schon ein Adliger sein, der zur Jagd geht... ach, was solls, das ist eben Hintergrund

Nettes willkürlich gewähltes Beispiel wiedereinmal. Wolltest du zeigen, dass bestimmte Kombinationen schwer bis kaum finanzierbar sind? Herzlichen Glückwunsch zu dieser Erkenntnis. Was aber ändert sich daran, wenn ich den gleichen Magier, den du soeben wunderbar zusammenkonstruiert hast, nach deinem Pseudogebalancten System spielen will? Dann muss mir der SL keine zusätzlichen GP geben oder ich muss mich mit Nachteilen vollbomben. Statt desser frage ich jetzt den SL, ob er mir mehr AP anstatt GP zugesteht damit ich mit diesen genau das gleiche machen kann, wie jetzt mit den GP auch. Wo genau kommt da jetzt der balancing Aspekt zum tragen?

Im Hintergrund steht, dass Gildenmagier an einer Akademie, also einer Universität der besten Ausbildungsstätte für Wissenschaften (Wissenstalente) die existiert, ausgebildet werden. Sie sind Wissenschaftler und du willst mir jetzt allen ernstes erzählen, dass in dieser Hindergrundtatsache keine Begründung dafür gegeben ist, warum sie in Wissenschaften besser ausgebildet sind und leichteren Zugang zu diesem Gebiet haben, als alle anderen Zauberkundigen, deren Ausbildung über "einer erzählt weiter, was andere ihm erzählt haben" nicht hinaus geht?? Entschuldige bitte aber das ist doch nun wirklich schon krampfhafter Versuch die Hintergründe weg zu ignorieren.

Umgekehrt wird ein Schuh draus.
Du versuchst anhand des Zugangs zu Wissen, den ich nicht abstreite und auch nicht einschränken will, zu begründen, dass Magier es günstiger haben müssen. Ich hingegen sage "Klar dürft ihr in 10 Jahren Studium viel Kram gelernt haben, ABER bezahlt auch dafür". Denn es steht nirgends im Hintergrund, dass Gildenmagier es verbilligt bekommen "müssen" sondern du leitest dir ab, dass eine Verbilligung begründbar wäre. Ebenso gut wäre sie auch streichbar, mit der Begründung "Zugang ja, aber zu normalen Kosten". Damit würde kein Hintergrund gebrochen.

Es steht auch nicht beschrieben, dass eine Katze mauzt, das ein Vogel singt und das ein Kämpfer beim Training stiefel trägt. Offensichtlichkeiten anzugeben ist in der Tat sinnfrei, weshalb es nicht getan wird. Ich studiere an einer Universität ergo fällt es mir automatisch leichter in dieser Zeit mehr und leichter Wissen anzusammeln, welches anderen in dieser Form nicht zur Verfügung steht. Das muss man nicht angeben das ist schlicht und offensichtlich.

1.000 - >10.000 Büchern hat? Sorry aber ich bin eindeutig der Meinung, dass es ein massiver Bruch mit dem Hintergrund wäre, wenn man diese Tatsache ignoriert.

Zugang immer, Verbilligung nimmer
Der Gildenmagier hat die Möglichkeit GANZ viel Kram mehr zu lernen als andere, aber er bezahlt eben auch genauso viel an AP wie andere. Der Druide, der sich in einer Magierakademie einkauft bekommt ja auch nicht plötzlich eine Akademische Ausbildung. Er darf aber eben stöbern und lernen.

Er ist auch nur 1 Jahr oder sowas dort und er hat die Zeit, in der man am besten neues Wissen lernt auf nem Baumstamm verbracht. Überhaupt kein Argument. Natürlich Verbilligung, denn es ist für ihn gemessen am derischen Normal erheblich leichter dieses Wissen zu erlangen, weil es schon dort ist. Leichter zugänglich + bereits vorhanden = vereinfacht erlernbar. Alles andere ist völlig sinnfrei.

In welchem Bereich ist der der Magier pauschal und generell immer überlegen und zwar allen anderen im Vergleich gegenüber?

Im Bereich der möglichen Optionen.

Aha und das beschränkt man sinnvoll, indem man Paketboni wegnimmt. Verstehe...

[Sumaro]

Wie erwartet, bemisst du jeden natürlich genau nach dem von dir willkürlichen Kriterium, welches gerade passig erscheint, um dein Argument scheinbar zu unterstützen bzw. meines zu wiederlegen. Was beides nicht der Fall ist, allerdings ist der Versuch trotzdem amüsant.

Das ist alles? Kein Argument? Nur ein "du amüsierst mich" und damit ist die Sache gegessen? Bemessen wir den Praioten mal anhand seiner Möglichkeiten und seines sozialen Ansehens gegenüber dem Prediger vom Bund des wahren Glaubens. Von mir aus auch in Sachen Kampffertigkeiten. Wir können uns da gerne jedes Kriterium raussuchen, das einzige was ich widerlegen wollte war die Aussage, dass man die Mächtigkeit einer Profession an ihren GP erkennt. Man tut es nicht. Ab und zu ist es so, dass eine bestimmte Kombi mächtig ist und viele GP kostet, in anderen Fällen ist es nicht so. Siehe Meisterhandwerk vs. Talentschub. Talentschub ist teurer, muss nach F gesteigert werden, Meisterhandwerk kostet 1 GP mit unbewusstem Viertelzauberer 4 und ist immer noch besser. Beides ist abhängig von einer knappen Ressource (AsP, Erschöpfung) und trotzdem ist das eine, welches günstiger ist, bedeutend besser. Die Rechnung, ich erkenne mächtige, starke Generierungspakete und Spielmechanismus an ihren Kosten ist FALSCH. Beweisführung abgeschlossen. Wie du so schön sagst, es reicht ja schon EIN Beispiel wo es nicht zutrifft um die Theorie zu stürzen. Und das hast du bekommen.

Es spielt überhaupt keine Rolle, wie gut ein Streuner Feilschen kann, wenn der Magier den BANNBALADIN auf nem probaten Level beherrscht, was er noch mehr tut, wenn man seine mögliche breite Fächerung dahingehend einstampft, dass man ihn in Kerngebiete zwingt.

Der Trick ist, der Streuner kann sich dann aussuchen entweder für die AP die der Magier in Zauber investiert hat, selbst in anderen Bereichen nachzurüsten, sich breiter aufzustellen oder ein Spezialist in seinem Kerngebiet zu werden an das man mit einem einfachen Bannbaladin dann auch nicht mehr rankommt. Man hat einfach mehr Optionen als jetzt, wo vorgegaukelt wird, dass man mit 110 GP generiert und mit 50GP an Nachteilen gleichwertige Charaktere bekommen würde.

Dann muss mir der SL keine zusätzlichen GP geben oder ich muss mich mit Nachteilen vollbomben. Statt desser frage ich jetzt den SL, ob er mir mehr AP anstatt GP zugesteht damit ich mit diesen genau das gleiche machen kann, wie jetzt mit den GP auch. Wo genau kommt da jetzt der balancing Aspekt zum tragen?

Nein, der SL hat die Möglichkeit mehr AP zu geben, bzw. die Spieler haben die Möglichkeit das untereinander abzusprechen. Es ist transparenter wer wofür wie viele AP ausgegeben hat. Und man hat die Option einen unerfahrenen Akademieabgänger neben einem erfahrenen Streuner zu spielen oder ganz bewusst den Gildenmagier "besser" zu machen und ihm AP zu schenken. Je transparenter ein System, desto einfacher kann man dran schrauben. Aktuell ist das System nicht transparent. Vollzauberer generiert in einem Professionspaket GP statt sie zu kosten. Wenn ich weiß, Magier sein kostet x AP, dann kann ich ganz genau feintunen, welche Menge an Zusatz-AP in meiner Runde für ein tolles Spielgefühl ideal ist.

Es steht auch nicht beschrieben, dass eine Katze mauzt, das ein Vogel singt und das ein Kämpfer beim Training stiefel trägt. Offensichtlichkeiten anzugeben ist in der Tat sinnfrei, weshalb es nicht getan wird. Ich studiere an einer Universität ergo fällt es mir automatisch leichter in dieser Zeit mehr und leichter Wissen anzusammeln, welches anderen in dieser Form nicht zur Verfügung steht. Das muss man nicht angeben das ist schlicht und offensichtlich.

Aber es IST keine Offensichtlichkeit. Der leichtere Zugang zu Wissen bedeutet nicht, dass es die Person mit weniger Aufwand erlernt. Vom Hintergrund ist nicht gesagt "Gildenmagier sind schlauere Menschen, sie lernen wissen viel schneller als Druiden" (eher umgekehrt, denn die haben immer gutes Gedächtnis) sondern es ist gesetzt, dass sie einen besseren Zugang zu diesem Wissen haben. Aber Zugang zu Wissen zu haben und es besser umsetzen zu können sind zwei Paar Schuhe. Gerade in einem Kaufsystem kann so ein Vorteil auch nicht "verschenkt" werden, denn wer mal AkA Magier durchrechnet, der kommt auch hier schnell zu dem Schluss, dass dieser Vorteil, Paketrabatt sei Dank, GP generiert, statt zu kosten. Also, besseren Zugang ja, immer, weniger AP fürs Lernen bezahlen? Nein, warum auch? Im Spiel schneller in eine Bibliothek mit wertvollem Wissen kommen? Sicherlich, ist vom Hintergrund gesetzt. Nur die Hälfte zu bezahlen wenn man aus den gleichen Büchern lernt, die vielleicht ein Mehrer der Macht oder eine Schlangenhexe in ihrer Privatbibliothek hat? Nein, das ist kein Hintergrundsetzung.

Aha und das beschränkt man sinnvoll, indem man Paketboni wegnimmt. Verstehe...

Ja, das tut man in der Tat, in dem man den Magier dazu animiert sich mehr zu spezialisieren, bzw. anderen die Möglichkeit gibt sich breiter aufzustellen und so mehr Nischen zu bedienen. Es ist nur ein Schritt, aber ein guter. Weil er zu Transparenz führt.

[omach]

@Valon:
Sorry, aber ich muss sagen, du produziert ziemlich viel Text, der völlig am Thema vorbeigeht.

Deine Behauptung, dass alle Charaktere zu einem Meta-Helden verschmelzen, ist einfach Unsinn. Und es geht nicht um Waldmenschen vs. Magier im Urwald oder ähnliche Banalitäten.

Es geht darum, dass man erwarten kann, dass ein Held der 200 AP in ein Talent der Kategorie B inverstiert hat, die selbe Chance hat eine Probe zu bestehen, wie ein anderer Held, der in anderes Talent der Kategorie B 200AP investiert hat. Oder darum, dass ein Held der hier 300AP investiert hat bessere Chancen auf Erfolg hat in seinem Talent B.
Es geht nicht um absolute Gleichheit sondern um Gleichwertigkeit und um nichts anderes! Und das ist im Moment vom System absolut nicht gegeben, weswegen es geändert wird, so die Ankündigung.

Wenn es so kommt, und ich gehe davon aus, dann würde sich für dich übrigens überhaupt nichts ändern. Du kannst immernoch deinen Geoden spielen, wie du willst, und ihm Fertigkeiten und Eigenschaften geben, wie du willst.
Am Hintergrund wird rein GAR NICHTS geändert. Du kämpfst hier gegen Windmühlen.

Der Magier kann in einer Gruppe auf viele Gebieten was drauf haben, aber dann soll sich seine Erfahrung und seine Kenntnisse in genau dem Benchmark ausdrücken, der dafür existiert: den Erfahrungspunkten.
Dann hat er eben 5000AP und der Rest der Gauner- und Zuckerbäcker-Truppe eben nur 3000AP.

Und wenn der adlige Krieger mit guten Manieren, Kontakten und hoher Schwertkunst insgesamt ein besserer Held ist als der Straßenräuber, ja, dann soll er halt nach der Generierung 1000 AP und nicht 500 AP auf dem Bogen stehen haben. Dann ist das einkalkuliert worden und gut ist.

Klar, man wird nie ein perfektes Gleichgewicht finden, weil es einfach so viele unterschiedliche Fähigkeiten gibt, aber man kan es zumindest stark verbessern.

[Harteschale]

[...]allerdings ist der Versuch trotzdem amüsant.

Diese und ähnliche Aussagen lassen deine Beiträge herabwürdigend und unkonstruktiv im Tonfall wirken.


@ Na'rat:
Da du zwei - zumindest für mich - scheinbar verschiedene Definitionen von Balancing in deinen Beiträgen geschrieben hast, gehe ich mal auf beide getrennt ein.

1.)
Balancing wäre für dich die Gleichheit der Fähigkeiten (= Jeder hat Spielmechanismus A, keiner B)?
Als populäres Gegenbeispiel mag ich hier diverse PC-Spiele nennen, z.B. Starcraft I, welches durch sehr deutliche Unterschiede der Rassen und Fähigkeiten auffällt und dem ein sehr hohes Maß an Balancing zugeschrieben wird.
Allgemein mögen verschiedene Spielmechanismen und -inhalte es schwerer für Designer machen, Balancing herzustellen, jedoch ergibt sich daraus wohl keine Unmöglichkeit.

2.)
Zu deinem Beispiel mit Salem:
Wenn ich dich richtig verstanden habe, willst du folgendes Ausdrücken:
Hintergrund sagt, Magier sind priveligiert -> nach SIM sollten sie höhere Werte haben -> Balancing fordert, dass jeder Dorftrottel gleich mächtig ist.

Dem entnehme ich, dass deine Definition von Balancing hier wohl in die Richtung von "zwangshafte, zum scheitern verurteilte Gleichmacherei" geht, während andere Definitionen in die Richtung von "wenn gleiche AP, dann gleicher Spielnutzen" gehen.

Den letzten Schritt in der o.g. Kette halte ich für einen Trugschluss. Ich habe bereits viele positive Erfahrungen mit hintergrundgetreuen Machtgefällen in der Gruppe gehabt.

[omach]

@Thema:
Schaut mal in die Ulisses News. Ein neues FAQ zu DSA5 ist raus und da heißt es, dass sowohl Paketboni als auch lernerleichterungen vom Tisch sind.
Na denn, the future is brigth!

[Danilo von Sarauklis]

Ist das mit den Lernerleichterungen wirklich umfassend gemeint: Weder durch Vorteile noch durch Merkmalskenntnisse, Hauszauber...?

[omach]

Ich hoffe doch. KEINE halben Sachen mehr, sonst kann man es auch gleich lassen.

[Feyamius]

Ist das mit den Lernerleichterungen wirklich umfassend gemeint: Weder durch Vorteile noch durch Merkmalskenntnisse, Hauszauber...?

So wie ich es verstanden habe: Ja.

[Cifer]

@Curthan

Der gamistische Ansatz eines Balancings bildet in keinem Fall die Spielwelt ab.

Ich würde eher sagen: Er bildet nicht den Durchschnitt der Spielwelt ab. Einen Ausschnitt der Spielwelt bildet er sehr wohl ab (anders wäre es, wenn man im fäntelalterlichen DSA-Hintergrund mit den Generierungsregeln Aliens mit Phasern erzeugen könnte). Nur ist dieser Ausschnitt eben weder der Durchschnitt (simulationistisches Generierungssystem) noch eine repräsentative Stichprobe (zufallsbasiertes Generierungssystem oder Kosten nach Seltenheit verteilendes Generierungssystem).
Das witzige daran ist, dass DSA aktuell versucht, alles drei zu sein: Offensichtlich möchte man so ein bisschen Balancing, weil z.B. Nachteile GP geben statt zu kosten. Man will auch so ein bisschen Simulationismus, weswegen man Magiern Pakete schnürt, dass sie nicht die wahren Kosten ihrer Werte tragen müssen. Und repräsentativ möchte man auch sein, weswegen manche Vorteile wie Empathie nach ihrer Häufigkeit in der Spielwelt statt nach ihrem Nutzen bewertet werden.
Und da wundert man sich, dass es keine klare Linie gibt?

@Sumaro
Um es kurz zu machen: +1. Ein gewisser Teil des Balancings ist sicherlich Interpretationssache, aber manchmal kann man auch einfach mal sagen, dass eins und eins nicht drei sind.

@Schneeelch
Die Umfrage finde ich ein wenig tendenziös gestellt, wenn man sich mal die dritte Antwort anschaut. Umso witziger finde ich die doch recht klaren Tendenzen im Ausgang.

@Feyamius
Ich wäre dir sehr dankbar, wenn du da nochmal nachbohren könntest - viele der FAQ-Antworten haben Hintertürchen in der Formulierung ("Nein, Lernerleichterungen- oder Erschwerungen wird es in dieser Form nicht mehr geben."), die mich mittlerweile doch etwas misstrauisch machen.

[Feyamius]

Ja, dieses "in dieser Form" ist in letzter Zeit sehr beliebt und geht mir schon auf den Zeiger, seitdem ich es das erste Mal gelesen habe.

[Andwari]

Ob "Begabungen und Unfähigkeiten" auch die - IMHO aufgrund ihres besseren Kosten-Nutzen-Verhältnisses" öfter anzutreffenden bzw. bisher verbundled auftretenden - Hauszauber, Merkmalskenntnisse, Akademischen Ausbildungen, im Generierungspaket verbilligte SFs, Lehrmeistereien, Selbststudium und elfische Leittalente ... umfassen, mag ich aus den odysseeischen Orakelsprüchen zum Stand von DSA5 nicht mit Sicherheit sagen.

Es wäre durchaus die Möglichkeit, da massiv zu vereinfachen - ich hör's, allein mir fehlt der Glaube.

[Grinder]

Es wäre durchaus die Möglichkeit, da massiv zu vereinfachen - ich hör's, allein mir fehlt der Glaube.

Das gilt für so vieles im DSA4.1-DSA5-Kontext....

[Eisenbeiß]

Es wäre durchaus die Möglichkeit, da massiv zu vereinfachen - ich hör's, allein mir fehlt der Glaube.

Das gilt für so vieles im DSA4.1-DSA5-Kontext....

Genau wegen dieser Einschätzung habe ich mir seit zwei (?) Jahren kein DSA-Material mehr gekauft: Keine ernstliche Hoffnung auf Besserung, nur noch mehr Akademiebeschreibungen und Vadameci (der Plural ist bestimmt falsch, aber wen schert's ).