Balancing für DSA5

Von A wie Abenteuerpunkte bis Z wie Zwerg: Alles über Erstellung und Entwicklung von Charakteren.

Inwieweit wollt ihr Balancing für DSA5?

Je perfekter DSA5 gebalanced ist, desto besser. Ich bin für maximales Balancing.
60
34%
Ein gewisses Maß an Balancing ist gut, mehr muss aber auch nicht sein.
67
38%
Balancing ist unnötig, darauf sollte man nicht achten, sondern auf das, was vom Hintergrund her passt. Es ist dann gut so, wie es sich ergibt.
41
23%
Je weniger Balancing, desto besser. Ich bin für ein maximal ungebalanctes DSA5.
7
4%
Mir völlig egal, ob DSA5 gebalanced ist.
3
2%
 
Abstimmungen insgesamt: 178

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schneeelch
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Balancing für DSA5

Ungelesener Beitrag von schneeelch » 22.10.2013 09:49

Inwieweit wollt ihr Balancing für DSA5?
Müssen wirklich alle Helden "gleich gut" sein?
Gegen Balancing bei P&P RPGs!
Für eine hohe Generierungsfreiheit & Vielfalt!
Gegen (zu viele) Hausregeln!

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Madalena
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Re: Balancing für DSA5

Ungelesener Beitrag von Madalena » 22.10.2013 10:22

Ich könnte mit beidem leben, von mir aus auch gerne zwei verschiedene optionale Lösungen.

Aber wenn die Helden ungleich gut sind, bitte nicht so wie bei DSA 4 nach dem Willkürprinzip (huch, da ist noch ein Nachteil rein gerutscht, huch bei dem nicht, und die Boni-zu-GP-Verrechnungsmethode haben wir uns in drei Sekunden aus den Fingern gesaugt und nie wieder hinterfragt), sondern so dass tatsächlich "Heldenprofessionen" besser sind.

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Twix
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Re: Balancing für DSA5

Ungelesener Beitrag von Twix » 22.10.2013 10:25

Was denn jetzt gleich gut?
Wenn der Metzelmeister +12 besonders gut darin ist schwache Monstermassen umzumoschen und der Meuchelmörder besonders gut darin ist einzelne starke Feinde verdeckt herauszupicken und zu erledigen, und der Illusionist besonders gut darin ist fantasievolle Effekte zu erzielen die aber niemanden direkt umbringen, und der Priester besonders gut darin ist seine Gefährten zu stärken, aber im Nahkampf kein Land sieht, wenn der elfische Bogenschütze auf 300 Meter Kopfschüsse verteilt, aber beim ersten Treffer selbst aus den Latschen kippt, während der Dosenritter ach nach 20 Treffern noch steht, kann es nicht wirklich ein Balancing der einzelnen Klassen geben.
Nur Klassen mit Stärken und Schwächen.

Jeder Klasse ein Bereich geben in der sie gut ist. Das ist wichtig.
Auch ist wichtig, dass eine Klasse nicht in mehreren Bereichen weit besser ist als der jeweilige Experte auf dem Gebiet, um "Überklassen" zu vermeiden.

Ein Balancing kann es dann nur bei vergleichbaren Klassen geben. Also Krieger und Ritter zum Beispiel.
Aber selbst hier gibt es unterschiedliche Ausrichtungen. Wie will man den höheren Sozialstatus von Rittern in einigen Gegenden gegen die vielleicht besseren Kampffähigkeiten von Kriegern (über akdad.) aufrechnen.
Das ist einfach nicht möglich das wirklich zu balancen.

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Eran
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Re: Balancing für DSA5

Ungelesener Beitrag von Eran » 22.10.2013 17:11

"jeder Held gleich gut" lässt sich garnicht definieren.

Das schwankt ja schon von Spielstil zu Spielstil. In einer Horasreichkampagne kann einer die totale Flasche sein, der im Orkenkrieg noch der Held war u.ä.

Ergo... seeehr seltsame Umfrage. ^^

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Re: Balancing für DSA5

Ungelesener Beitrag von Curthan Mercatio » 22.10.2013 17:40

Ein ungefähres Balancing kann es auch über die Klassen hinweg geben. Dazu nehme man eine Zahl X DSA Kaufabenteuer und sucht die Probleme heraus, die eine Gruppe überwinden muss. Dann fragt man sich, bei wievielen Problemen ein Charakter signifikant zur Problemlösung beitragen kann.

Da dürfte dann rauskommen, dass der Gildenmagier zu 75% was beitragen kann und der Streuner eher zu 25%. Ergo wäre der Gildenmagier zu stark und der Streuner zu schwach.
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Re: Balancing für DSA5

Ungelesener Beitrag von Na'rat » 22.10.2013 17:47

Von Balancing und Klassen halte ich denkbar wenig. Wichtig ist nur dass alle Spieler mit ihren Charakteren die Möglichkeit bekommen in etwa gleich viel zu einem gelungenen Spiel, welches meist eine Problemlösung beinhaltet, beizutragen.
Viel wichtiger ist es also die Charaktere passend zum Problem auszuwählen. Bei einem Szenario z.B. in einem tulamidischen Bad nivellieren sich die Charaktere ganz von allein, mit Ausnahme der Charaktere mit übernatürlichen Fertigkeiten, welche aber bei der anschließenden Verfolgungsjagd über den Basar eher alt aussehen. Bei DSA ist dies eher früher als später der Fall, wenn man es mal mit Warhammer oder Shadowrun vergleicht.

Leta
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Re: Balancing für DSA5

Ungelesener Beitrag von Leta » 22.10.2013 20:43

Twix hat geschrieben:Was denn jetzt gleich gut?
Wenn der Metzelmeister +12 besonders gut darin ist schwache Monstermassen umzumoschen und der Meuchelmörder besonders gut darin ist einzelne starke Feinde verdeckt herauszupicken und zu erledigen, und der Illusionist besonders gut darin ist fantasievolle Effekte zu erzielen die aber niemanden direkt umbringen, und der Priester besonders gut darin ist seine Gefährten zu stärken, aber im Nahkampf kein Land sieht, wenn der elfische Bogenschütze auf 300 Meter Kopfschüsse verteilt, aber beim ersten Treffer selbst aus den Latschen kippt, während der Dosenritter ach nach 20 Treffern noch steht, kann es nicht wirklich ein Balancing der einzelnen Klassen geben.
Nur Klassen mit Stärken und Schwächen.
so sehe ich das auch.

Wichtig finde ich auch das es bewusst schwache Professionen gibt. Man muss nicht Krieger, Magier, elfenbogenschütze spielen, es funktioniert auch Büttel, Scharlatan, Jäger. Oder noch eine Stufe drunter.

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Re: Balancing für DSA5

Ungelesener Beitrag von Curthan Mercatio » 22.10.2013 21:59

Na'rat hat geschrieben:Wichtig ist nur dass alle Spieler mit ihren Charakteren die Möglichkeit bekommen in etwa gleich viel zu einem gelungenen Spiel, welches meist eine Problemlösung beinhaltet, beizutragen.

Genau das würde ich als Balancing bezeichnen. :wink:
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Re: Balancing für DSA5

Ungelesener Beitrag von Na'rat » 22.10.2013 23:36

Schon, aber es ist in erster Linie eine Frage des Zusammenspiels. Es ist die Aufgabe des SL dafür zu sorgen dass alle Spieler mit ihren Charakteren glänzen können, nichts was man mit Regeln erzwingen kann.
Die Regeln sollten es aber begünstigen, indem sie die Fähigkeiten der Charaktere hinreichend und übersichtlich darstellen.

Das Balancing zwischen BK2 und Gegenhalter, jetzt mal auf die Kampffertigkeiten reduziert, ist völlig hinfällig, wenn man nackt im Schwitzbad ist.

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Re: Balancing für DSA5

Ungelesener Beitrag von Curthan Mercatio » 23.10.2013 00:40

Man kann eine gute Verteilung des Spotlights sicherlich nicht mit Regeln erzwingen. Man kann sie aber mit Regeln unmöglich oder zumindest sehr sehr schwierig machen.
Gehen wir - natürlich schamlos übertrieben - davon aus, dass der Magier mit einem Fingerschnippen einen Dschinn rufen kann, der sehr viele Aufgaben erfüllen kann. Gehen wir außerdem davon aus, besagter Magier beherrscht den Bannbaladin auf einem hohen Wert, was ihn nur wenige AP kostet.

Einbruch? Dschinn geht mit mir durch Wände/den Boden.
Transport oder Verfolgung? Dschinn trägt mich durch die Luft.
Kampf? Dschinn beschützt mich und die Gruppe.
Verhandlung oder Infiltration? Bannbaladin und jeder ist dein Freund.

In diesem Fall ist der Meister sehr eingeschränkt in der Wahl seiner Herausforderungen, weil der Magier allein schon extrem viele Bereiche abdeckt. Er wird Schwierigkeiten haben, das Spotlight gleimäßig auf die Spieler zu Verteilen. Die Ursache dafür liegt in mangelndem Balancing, das ihm seine Aufgabe deutlich schwerer macht, als sie eigentlich sein müsste.
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maigla
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Re: Balancing für DSA5

Ungelesener Beitrag von maigla » 23.10.2013 17:28

Ich kann die Umfrage nicht beantworten, da nirgends festgelegt ist was Balancing ist? Charaktere mit gleichen AP gleich kampfstark? Gleiches Potenzial? Ausgleichende Generierungskosten?

Valon
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Re: Balancing für DSA5

Ungelesener Beitrag von Valon » 24.10.2013 00:25

Wie immer bei solchen Fragestellungen ist keine der Antworten wirklich zielführend. Sicherlich möchte man soetwas wie theoretisches "Balancing" in dem Sinne vorfinden, als das man das Gefühl hat, man würde in der Gruppe nicht nur als Klotz am Bein mitgeschleift werden. Allerdings ist der Begriff derartig schwammig, dass er alles und nicht bedeutet... Gebalanced - Nach welchem Kriterium? Kampfkraft? Theoretischen Möglichkeiten? Kosten/Nutzen?

Maigla spricht es schon an. Man kann nicht global balancen. Das ist schlicht und ergreifend nicht möglich, denn man kann Angleichungen immer nur auf einen konkreten Bereich durchführen was meist zur Folge hat, dass ein gewisses Gleichgewicht an anderer Stelle dadurch komplett kippt.

Balancing ist schon einigermaßen brauchbar vorhanden wenn man bei der Gruppenzusammenstellung darauf achtet, dass alle Spieler sich auf einem ähnlichen "Powerlevel" bewegen. Wenn der Magier in einer Gruppe mit nem Bauern, einem Schmied, einem Tagelöhner und einem Rattenfänger dasteht, dann ist er aus sich der restlichen Gruppe immer maßlos übermächtig. Das ist aber auch nicht vermeidbar. Wenn der Magier hingegen mit einem Schwertgesellen, einem Krieger, einem Elfischen Schützen, einer adligen Gelehrten usw. unterwegs ist, dann schrumpft die vermeintliche Kluft zusammen.

Balancing ist eine Illusion und der Begriff ansich gehört meiner Ansicht nach verboten.

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pseudo
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Re: Balancing für DSA5

Ungelesener Beitrag von pseudo » 24.10.2013 01:34

1.0 Wirkungsgrad gibt es nicht. Nirgends. Warum erwarten hier manche, dass das mit dem neuen Regelwerk zu erreichen gefordert wird?

Natürlich wird je nach Setting der Kämpfer eine andere Effektivität erreichen als der Dieb, Jäger, Magier oder Zuckerbäcker. Das lässt sich niemals vermeiden. Was sich aber vermeiden lässt, ist dass Kämpfer X für die selben Werte mehr bezahlt als Kämpfer Y.

Das lässt sich super mit ohne Paketen erreichen.

Was auch gefordert wird ist, dass alle Konzepte ihre "realistische" Chance auf Rampenlicht haben. Ohne dass sich ein anderes Konzept künstlich zurückhalten muss, damit der "kleine" auch "mal darf".
DSA 5 hat das Richtige gewollt und nur leider jämmerlich versagt.

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Re: Balancing für DSA5

Ungelesener Beitrag von Valon » 24.10.2013 11:20

Wobei es doch irgendwo eine Gleichmacherei ist. Wenn es auch regelseitig keine Unterschiede gibt, dann fragt man sich doch, warum man nicht alle potentiell kämpferischen Professionen zu einer Profession "Kämpfer" zusammengefasst ird. Faktisch wäre es das ja dann auch. Sehe ich also eher skeptisch...

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Sumaro
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Re: Balancing für DSA5

Ungelesener Beitrag von Sumaro » 24.10.2013 11:37

Ich finde es ja amüsant, dass eine adlige Gelehrte auf eine Machtstufe mit einem Gildenmagier gestellt wird, bzw. das sie ihre Screentime neben dem Gildenmagier in einer Gruppe behaupten kann. Und im gleichen Atemzug gesagt wird, das Balancing unmöglich wäre. Also es ist doch offensichtlich, dass es besser ginge als jetzt. Allein schon dadurch, dass man in dem genannten Beispiel dem Gildenmagier den Steigerungsbonus für Wissen aus der AkA abzieht. Denn sonst kann er alles einfach nur besser als die Gelehrte.^^ Wäre für mich kein Bruch mit dem Hintergrund und eine deutliche Verbesserung des Balancing zwischen den beiden Beispielen.
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Re: Balancing für DSA5

Ungelesener Beitrag von Valon » 24.10.2013 12:07

Mit dem Unterschied, dass Magier auch allesamt Gelehrte sind... Nach meinem Verständnis wäre es definitiv ein Bruch, wenn sich eine Jahrelange Universitätsausbildung nicht im Wissensbereich niederschlagen würde.

Was man machen könnte wäre, dass man ins Paket dafür einen Malus für körperliche Talente oder ähnliches einführt. Sprich, man müsste das Professionspaket dann abhängig von der Schule gestalten, was so problematisch eigentlich nicht wäre. Man generiert einfach das Paket und modifiziert es dann adäquat je nach Akademie. Sehr theoretische Schulen bringen den Vorteil auf den Wissenbereich, dafür aber einen Malus auf Handwerkstalent und/oder Körperliche talente. Vielleicht auch mit wenigen Ausnahmen oder irgendetwas derartiges.

"Besser sein" ist situationsabhängig und lässt sich nicht nur Anhand der Zahlenwerte feststellen. Als Adlige hat sie völlig andere Möglichkeiten als der Magier und das ist definitiv kein Nachteil. Deshalb ja die oben gemachte Ansage, dass Balancing nicht generell funktionieren kann sondern man nur nach bestimmten Bereichen versuchen kann zu balancen. Es mag sein, dass man zahlentechnisch balancen kann, aber das ist für Spieler, die ihren Charakter als mehr als nur eine Ansammlung von Zahlenwerten sehen, kaum ein ausschlaggebender Punkt.

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Re: Balancing für DSA5

Ungelesener Beitrag von Sumaro » 24.10.2013 14:06

Es schadet den Spielern die keinen Wert auf Zahlenwerte legen auch nicht und hilft gamistisch enorm weiter.

Und wenn wir Glück haben werden Sonderregeln und Rabatte ohnehin abgeschafft. Jetzt noch mal so ein Pseudo-Balancing wie die verteuerte Rüstungsgewöhnung für Gildenmagier einzuführen ist bestenfalls lachhaft. Vor allem vor dem Hintergrund, dass man zugleich einen hervorragenden Zauber hat mit dem man sich für wenige AsP in Sekunden selbst ein Kettenhemd anzaubern kann.

Es würde schon extrem weiterhelfen wenn Gildenmagier ihren ganzen geschenkten Kram bezahlen müssten und nicht geschenkt bekämen. Dann käme die Adlige Gelehrte ansatzweise hinterher, weil der Magier eben für seine Magie x-tausend AP berappen muss und die Adlige die in Gesellschaft und Wissen stecken kann um einen Vorsprung zu generieren.
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Re: Balancing für DSA5

Ungelesener Beitrag von pseudo » 25.10.2013 00:51

Valon hat geschrieben:Wobei es doch irgendwo eine Gleichmacherei ist. Wenn es auch regelseitig keine Unterschiede gibt, dann fragt man sich doch, warum man nicht alle potentiell kämpferischen Professionen zu einer Profession "Kämpfer" zusammengefasst ird. Faktisch wäre es das ja dann auch. Sehe ich also eher skeptisch...
Warum soll der Ritter für seine Attacke 18 mehr bezahlen (bzw. weniger Vergütungen geschenkt bekommen) als der Gladiator oder Krieger?

Wer Söldner spielen will, spielt Söldner.
Wer Ritter spielen will, spielt Ritter.
Kämpfen können sollten sie beide. Dafür die selbe Menge an Punkten auszugeben ist nur fair. Skeptiker wie du sind das Hindernis zu einem guten DSA.

@Magier vs. Gelehrter:
Ich habe überhaupt kein Problem damit, dass beide die selben Punkte für Wissen zahlen. (Sie sollten btw. auch die selben Punkte für Wissen zahlen wie Barbaren, Diebe, Elfen und jeder andere Charakter auch.)
Wenn der Magier dann eben genauso gut gebildet sein will, wie sein profanes Gegenstück, muss er eben wo anders zurückstecken, was wohl oder übel sein Kerngebiet die Zauberei in Mitleidenschaft reißen wird.

Wenn jeder für alles immer das gleiche zahlt, hat jede Denkrichtung wie Rollenspiel zu betreiben sei die Option ihren Ansprüchen gerecht zu werden. Momentan können das Gamisten nicht.
DSA 5 hat das Richtige gewollt und nur leider jämmerlich versagt.

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Re: Balancing für DSA5

Ungelesener Beitrag von Valon » 25.10.2013 17:52

pseudo hat geschrieben:Skeptiker wie du sind das Hindernis zu einem guten DSA.
Ich bin doch heilfroh, dass wir endlich den "Messias des guten DSA (TM)" gefunden haben! Dann bleibe ich lieber beim schlechten DSA und habe Spaß daran zu spielen und nicht herumzusitzen und mit dem Taschenrechner Vergleiche aufzustellen, was "fair" verrechnet ist und damit spielbar und was leider völlig daneben und deshalb überhaupt nicht spielbar ist.

Balancing ist und bleibt eine Illusion und wenn man jetzt anfängt, Werte hin und her zu schieben, dann ändert das daran, dass Machtgefälle immer bestehen werden, das Balancing faktisch also kein Stück "besser" sondern nur anders geworden ist, rein gar nichts.

Clemens
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Re: Balancing für DSA5

Ungelesener Beitrag von Clemens » 27.10.2013 14:05

Valon hat geschrieben:
pseudo hat geschrieben:Skeptiker wie du sind das Hindernis zu einem guten DSA.
Ich bin doch heilfroh, dass wir endlich den "Messias des guten DSA (TM)" gefunden haben! Dann bleibe ich lieber beim schlechten DSA und habe Spaß daran zu spielen und nicht herumzusitzen und mit dem Taschenrechner Vergleiche aufzustellen, was "fair" verrechnet ist und damit spielbar und was leider völlig daneben und deshalb überhaupt nicht spielbar ist.
Zum Glück machen das ja andere für dich, nämlich diejenigen, die die Regeln erstellen. Du musst dich nicht drum kümmern. Und wenn am Ende bei DSA5 ein gut balanciertes Regelwerk rauskommt, wird dich das sicher auch nur wenig stören und andere Spieler haben so auch ihren Spaß. Warum sträubst du dich dann so?

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Re: Balancing für DSA5

Ungelesener Beitrag von maigla » 28.10.2013 12:02

Ich mag kein Pseudobalancing. Wenn man damit anfängt ist man bald entweder wieder bei DSA3, hat sinnlose Regel-Einschränkungen dazu was ein Charakter kann und was nicht, die dann auch noch Ingame begründet werden ("Magiern wird die Benutzung von Rüstungen systematisch abtrainiert" - Gehts noch?). Oder man landet bei DnD 3.x, wo "Klassen" einfach zugeteilt bekommen was sie zu steigern haben. Was man jetzt an Zeit in Balancing und gut durchdachte Systeme investiert, hat man nachher nicht als Ärger.

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Re: Balancing für DSA5

Ungelesener Beitrag von Taipan » 30.10.2013 12:25

Für mich bedeutet "gutes Balancing", dass Charaktere in Abenteuern vergleichbar oft zur Problemlösung beitragen können. Dafür muss man zum Einen dafür sorgen dass z.B. der Kampfmagier mit 200 AP im Balsam den studierten Medikus (insgesamt 1000 AP in Heilkunden und passenden Wissenstalenten) nicht ausstechen kann.
Zum Anderen muss man aber auch die Abenteuer anpassen um auch mal ein breiteres Spektrum an Fähigkeiten zu fordern (was natürlich schwer/unmöglich ist, da ein Abenteuer nicht von den Sternenkundewerten abrängen sollte.)

Im Grunde soll das Kaufsystem in DSA ja die Helden schon Balancen. Ich denke also, dass es fürs erste ausreichen würde die Fehler dieses Systems zu korrigieren (Kosten von Vor/Nachteilen anpassen, Paketrabatte abschaffen, GP und ihr wechselnden AP-Gegenwert (1/40 bei Gebildet, 1/50 bei BB/Veteran, ganz zu schweigen von Kulturvarianten), etc.)
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Re: Balancing für DSA5

Ungelesener Beitrag von maigla » 30.10.2013 12:48

Hm, das mit den "nicht von den Sternkundewerten abhängen sollte" ist eigentlich mehr ein Autorenproblem. Viele Szenarien sehen eine einfache Probe auf ein Talent vor das jeder hat um an Schlüsselinformationen zu kommen. Die wenigsten binden sinnvoll andere Talente ein um an weitere Informationen zur Auflösung des Plots zu gelangen, die aber optional sind. Deswegen auch teilweise die inflationäre Entwicklung in Talenten wie Magiekunde und Sinnenschärfe. Sternkundeproben wären oft sinnvoll - z.B. in fast jedem Szenario in dem der Antagonist ein magisches Ritual durchführt.

Analog gibt es dann noch Talente auf die nie geprobt wird, weil alle diesbezüglichen Informationen vorher nicht bekannt sein dürfen. Götter/Kulte ist der Klassiker. Jede zweite offizielle Publikation gibt am Ende eine SE auf das Talent. Vielleicht jede dritte Publikation fordert überhaupt einmal eine Probe auf das Talent. Ich spöttele immer insgeheim über SEs auf das vermutlich nutzloseste Talent (nach offiziellen Publikationen gegangen). Seitdem wir immer freier spielen bringen häufig Talente wie Baukunst nützliche Informationen. Auch Sternkunde - denn tatsächlich kann man anhand der Sterne sinnvolle Vermutungen über die Zukunft anstellen. Viele dieser Nischentalente brauchen einfach nur liebevolle Behandlung. Und nachdem einige Monate lang ständig der Satz "hättet ihr jetzt Baukunst, könntet ihr was darüber sagen" fiel, hatte es auch irgendwann ein Charakter.

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Re: Balancing für DSA5

Ungelesener Beitrag von Radames » 30.10.2013 12:58

Na'rat hat geschrieben:Von Balancing und Klassen halte ich denkbar wenig. Wichtig ist nur dass alle Spieler mit ihren Charakteren die Möglichkeit bekommen in etwa gleich viel zu einem gelungenen Spiel, welches meist eine Problemlösung beinhaltet, beizutragen.
Genau so ist es. Das zu gewährleisten ist jedoch Aufgabe des SL, nicht der Generierungsregeln.
Ich gehe sogar so weit, dass ich sage, man muss sich bei den verschiedenen Magierakademien doch nicht auf ein gleiches Level einigen. Schließlich gibt es Elite-Institute und dann wieder Wald- und Wiesen-Akademien. Dass die Magier der ersteren nach objektiven kriterien besser sein sollten, sollte außer Frage stehen, dafür können letztere eben nischen füllen. Aktuell haben wir stattdessen die Professionen, die man mit körperlichen gebrechen und mentalen Problemen überfrachten muss, nur um sich die Profession und ein Standard-Startprofil leisten zu können. Auf der anderen Seite stehen die nicht-elitären Professionen, die dann Platz für Vorteile noch udn nöcher haben.
Ich habe selbst kein Problem, einen SC mit Elite-Profession zu spielen und diverse Abenteuer im Hintergrund zu stehen, während der schwache Charakter in unserer Runde seine Sternstunden hat. Solange die Gruppe Spaß hat, geht das alles, aber das kann man weder durch die Generierungsregeln erzwingen, noch nutzen sie etwas in dieser Hinsicht.
Ra'andrat Akhbar!

Beitrag kann Spuren von Meisterinformationen: enthalten.
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Re: Balancing für DSA5

Ungelesener Beitrag von Na'rat » 30.10.2013 13:12

Ich halte Balancing aus ähnlichen Gründen für Murks, jemand der die bessere Ausbildung, die besseren Verbindungen, die bessere medizinische Versorgung oder schlicht die bessere Nahrung hatte ist besser.
Was dann nun mal dazu führt, dass ein Adelssproß seine Anlagen weit besser entwickeln konnte als er Bauer, der keine formelle Ausbildung erfahren hat, der keine Verbindungen zu halbwegs wichtigen Personen hat, dessen medizinische Versorgung aus den Hausmitteln der Großmutter bestand und der immer wieder hungern musste.
Man Vergleiche mal die Karrieren des typischen Abgänger aus Salem und den einer neuköllner Schule.

Leider dürfte so ein Ansatz in der Gleichmacherei, nicht so sehr regelseitig aber in Bezug auf das Setting, völlig untergehen. Nach DSA wären die aus Salem geistige und körperliche Krüppel während die aus Neukölln quasi Wunderkinder wären.

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Re: Balancing für DSA5

Ungelesener Beitrag von Sumaro » 30.10.2013 13:27

Das hat doch nichts mit Balancing zu tun. Wenn man das Gefälle abbilden will, dann gibt man dem Kerl von der Elite-Uni mehr AP (Generierungsressource) und hat seinen Adelssproßs der viel besser ist als der Streuner aus der Unterschicht. Nur sollte man nicht in einem Kaufsystem den Adelssproß und den Streuner ähnlich teuer machen und dann hinten rum rechnen, dass der eine trotzdem viel besser ist als der andere. Im Moment kann das System keins von beidem. Es ist weder fair (gleiche AP/GP für ungefähr gleichen Nutzen) und es bildet nicht den Hintergrund ab (Elite braucht viele Nachteile, während Bettler ne Menge Vorteile kaufen können). Es ist in jeder Hinsicht dysfunktional. Und Balancing hat damit nicht mal was zu tun. Balancing kann man nämlich auch betreiben in dem man eben den Streuner von der Straße als erfahrener hinstellt als den frischen Adelskadetten, der in seinem Leben noch keinen Tag für sein Essen kämpfen musste, aber dafür andere Vorteile hat (Ein Streuner mit 1000 Start-AP ist dann ein erfahrener Überlebenskünstler, ein Magier mit 1000 Start-AP ein unerfahrener Akademie-Absolvent, aber beide haben dabei ihre Berechtigung).
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Re: Balancing für DSA5

Ungelesener Beitrag von Curthan Mercatio » 30.10.2013 14:04

@Na'rat, Radames: Eurer simulationistischen Ansprüchen nach sollte RKP völlig gratis sein. Es gibt keinen innerweltlichen Grund dafür, dass ein adeliger Magier mehr Nachteile haben sollte als der Abschaum auf der Straße. Ganz im Gegenteil. Er hatte eine gute Ausbildung und sollte deswegen einfach besser sein. Der durchschnittliche Ritter ist einfach in fast allem kompetenter als der durchschnittliche Bettler.
Genauso ist es von der Simulation her absurd, dass man für seine Rasse irgendwie bezahlen muss. Zwerge und Elfen sind in manchen Gebieten einfach besser und der Aventurier muss damit leben. Ich verstehe diesen Ansatz, der eben einem simulationistischen Spielstil entspringt und nicht einem gamistischen.

Der gamistische Ansatz eines Balancings bildet in keinem Fall die Spielwelt ab. Er schafft gleich starke Helden, das heißt einen inkompetenten Ritter und einen supertalentierten Bettler. So ein Generierungssystem darf man niemals als Beschreibung der Spielwelt verstehen, denn das ist nicht sein Sinn. Der Sinn ist es, das Spotlight möglichst gleichmäßig auf die Fertigkeiten zu verteilen. Das kann ein Regelsystem natürlich nie allein. Wenn der Meister immer nur Kämpfe spielt, werden selbst mit einem balancierten Regelwerk alle Kämpfer das meiste Spotlight haben. Allerdings ist der supertalentierte Bettler neben dem inkompetenten Ritter eben doch noch einfach anzuspielen.

Im simulationistischen Fall gibt es nur sehr wenig Situationen, in denen der Bettler dem Ritter realistischerweise etwas voraus hat. Der Spieler des Bettlers muss entweder mit wenier Aufmerksamkeit leben, oder es gibt "zufällig" eine überdurschnittliche Zahl an Situationen, die genau das Spezialgebiet des Bettlers bedienen. Das kann, abhängig von der Kreativität des SL, gezwungen wirken.

Ich glaube aber, dass beides in einem Generierungssystem erreicht werden kann. Dazu werden zuerst die Kosten der Pakete nach gamistischen Standpunkten berechnet. Ohne Rabatte, ohne Paketboni und streng nach Liste. Dann gibt es drei Möglichkeiten:
1. Gamistische Generierung: Es zählen die vollen Kosten der RKP, diese müssen durch niedrige Eigenschaften/Talente oder Nachteile ausgeglichen werden.
2. Kompromissgenerierung: Es zählen die halben Kosten der RKP. Dadurch werden teurere (Elite-)Professionen bevorteilt. Dieser Vorschlag ist dem Status quo recht ähnlich, nur transparenter.
3. Simulationistische Generierung: RKP sind gratis.

Damit die gamistisch generierten Charaktere nicht viel schwächer sind, generiert man mit [durchschnittliche Professonskosten/2] AP (bzw. dem Viertel für den Kompromiss) mehr.

Einen Idealfall gibt es natürlich, und zwar wenn alle ein ähnliches Powerlevel (nach gamistischem Standpunkt) spielen möchten. Bei einer Gruppe aus Krieger, Magier, Elf und Geweihtem sollten die Paketkosten ungefähr ähnlich hoch sein. Der Einfachkeit halber kann man dann nach Variante 3 Generieren und hat simulationistisch und gamistisch stimmige Charaktere.
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Radames
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Re: Balancing für DSA5

Ungelesener Beitrag von Radames » 30.10.2013 15:32

Curthan Mercatio hat geschrieben:Der gamistische Ansatz eines Balancings bildet in keinem Fall die Spielwelt ab. Er schafft gleich starke Helden
Wobei die Frage, welche Helden stark sind hochgradig vom Rest der Gruppe und dem gespielten Abenteuer abhängen. Kurz gesagt Balancing läuft ohnehin ins Leere.
Ich ziehe immer gerne Warhammer Rollenspiel als Vergleich heran, dort sucht man sich eine Charakterklasse aus und fertig. Keine von denen ist annähernd gleichwertig, denn je nach Talenten und Schwerpunkt beim Profilwert ist der eine hier, der andere dort unnütz.
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Hanfmann
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Re: Balancing für DSA5

Ungelesener Beitrag von Hanfmann » 30.10.2013 15:53

Radames hat geschrieben:Ich ziehe immer gerne Warhammer Rollenspiel als Vergleich heran, dort sucht man sich eine Charakterklasse aus und fertig. Keine von denen ist annähernd gleichwertig, denn je nach Talenten und Schwerpunkt beim Profilwert ist der eine hier, der andere dort unnütz.
Warhammer verfolgt einen anderen Ansatz als DSA 4. Wenn DSA 5 mehr in die Richtung will soll es das machen, aber dann sollten die Regeln das auch wiederspiegeln und nicht wie bei DSA 4 den Anschein bei der Generierung erwecken und es dann hinten rum doch anders machen.
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Re: Balancing für DSA5

Ungelesener Beitrag von Curthan Mercatio » 30.10.2013 18:50

Viele Gruppen spielen zumindest teilweise DSA Kaufabenteuer. Bei uns ist es zudem so, dass die selbst erdachten Abenteuer sich von den Anforderungen her nicht radikal von Kaufabenteuern unterscheiden. Manchmal kämpfen wir, dann gibt es einen herrschaftlichen Ball und später geht's ab in die Wildnis. Ich vermute, dass es bei vielen Gruppen ähnlich ist.

Damit hat man einen Punkt, an dem man sich orientieren kann und sollte.
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