Andergaster Ritter

Von A wie Abenteuerpunkte bis Z wie Zwerg: Alles über Erstellung und Entwicklung von Charakteren.
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Mithrandir
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Re: Andergaster Ritter

Ungelesener Beitrag von Mithrandir » 06.10.2015 09:26

Es "muss" garnicht TT.

Aber

1. Warum "muss" man es verschlechtern?
2. Wenn man bei Kriegern die AA rausrechnet, dann sind Schwertgesellen halt NOCH stärker im Vergleich, bringt auch nix.

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BenjaminK
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Re: Andergaster Ritter

Ungelesener Beitrag von BenjaminK » 06.10.2015 09:27

Erstmal gehört doch die Frage "Works as intended?". Wenn der Krieger von der Akademie das beste des Kriegswerks sein soll, also der Anführer, der Panzerreiter und der Duellant, von Kindesbeinen an darauf gedrillt und als Hobby dann noch die höfischen Tugenden und Lehensverwaltung, dann ist er das. Wenn der Ritter eine antiquierte Erscheinung sein soll, die wegen der infrastrukturellen Defizite und das Kriegshandwerk ist nicht Alltag, sondern nur eine Art In-Übung-Halten für den Ernstfall, dann ist das so. Wenn nun die Generierung den Krieger bevorzugt, dann ist doch da "works as intended" :) vielleicht soll der Fokus vom Ritter nicht auf dem Kampf, sondern in der Lehensverwaltung, dem Handwerk und dem Musizieren liegen?

Der weidener Ritter, der in Baliho ausgebildet wird in den ritterlichen Tugenden - von den Akademielehrern, die selbst eigentlich Ritter des Herzogs sind, nunja. Das sind dann Blüten. Dennoch war, so meine Erinnerung, lange Zeit der Ritter als rückständig und unterlegen beschrieben worden. Im Prinzip war er als eigene Profession für Abenteurer noch nicht einmal erwähnt und unter dem Krieger subsummiert.

Zuerst bleibt aber die Frage ob das "works as intended" ist. Wenn nein, kann man an Lösungen überlegen. Der 'leichte' Weg dabei ist, dass einfach alle Paketrabatte und alle rabattierten Rabatte und gestapelte Vorteile (zB AkaA oder Vollzauberer) weggenommen werden und diese dann zum Vollpreis gekauft werden müssen oder einfach entfallen.
Der 'schwere' Weg wäre es, die Differenzierung je nach Profession zu stärken. Derzeit bezahlt der Krieger weniger AP für Kampf und kann die gesparten AP in zB Handwerk stecken. Der Handwerker spart nirgendwo und muss sich also entscheiden. Würde man umgekehrt hier einen Vorteil "Handwerksgeselle" etablieren, der die Handwerke verbilligt oder viel mehr Rezepte per verbilligtem Berufsgeheimnis (wozu die Anzahl der Berufsgeheimnisse deutlich steigen müsste), ermöglicht, dann hätte man gleichgezogen.

Das ganze kränkelt aber an dem Spannungsfeld zwischen "Realismus" und "Fairness". Die Realität, sei es irdisch oder aventurisch, ist nicht fair und vice versa ist Fairness nicht real. Wer in aventurischer Armut geboren wird, der wird weniger gut mit wichtigen Nährstoffen versorgt und hat deswegen körperlich wohl weniger profitiert und ist deswegen kleiner als wohlgenährte Adelssprösslinge. Weniger KK, weniger LE etc, aber warum sollte deswegen der Wohlgenährte jetzt weniger Ressourcen für eine Premium-Ausbildung haben? Die Benachteiligung bzw. Bevorteilung setzt sich doch weiter fort.

Am anderen Ende steht aber, dass Peter mit seinem Helden Vorteile über Vorteile hat. Warum sollte jetzt Andreas für seinen Helden - freiwillig - Nachteil um Nachteil wählen? Ein Kaufsystem hat das implizite Ziel, gleiche Power für gleiche Ressourcen herzustellen. Wenn Peter am Ende einen Krieger erstellt hat, Andreas einen Ritter und beide haben den gut gerüsteten Kämpfer vor Augen, der die Schwachen beschützt, sich aus der wohlhabenden Schicht rekrutiert etc. aber Peter mehr Power hat als Andreas, dann steht eben die Frage "Works as intended?" im Raum.
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Tiger
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Re: Andergaster Ritter

Ungelesener Beitrag von Tiger » 06.10.2015 09:39

@BenjaminK: ganz meine Meinung
@TT: den Krieger schwächen wär auch ok

Trotzdem bin ich immer noch der Meinung diese Diskussion passt besser in den Thead zum Thema Generierung ohne Paketrabatte.

Seidoss hat bis jetzt nicht verlauten lassen, dass er etwas anderes als normalen DSA4.1 spielt. Der Meister würde ihm lediglich den Vorteil adelige Abstammung schenken. Wir sollten hier mit unseren Vorlägen deshalb bei Sachen bleiben, die für ihn machbar sind.
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Re: Andergaster Ritter

Ungelesener Beitrag von Vasall » 06.10.2015 09:49

Hi Benjamin,

die Regeln "arbeiten nicht wie gewollt". Kann man ja in WdH und Klingentänzer nachlesen, dass nicht die Akademie die Eliteschule für die Superreichen ist, sondern umgekehrt die Knappschaft das angestrebte Ideal ist und zwar vor allem dort wo fähige Panzerreiter auf den Schlachtfeldern wichtig sind. Nur im exklusiven Knappendienst kann man bei einem Ritter schon als Kind Praxiserfahrung auf Hof- und Heerfahrt sammeln.

Das können sich viele Ritterfamilien gar nicht oder oft nur beim ersten Kind leisten.
Um diesen Mangel an praktischer Erfahrung einzudämmen, versuchen sie ihre Kinder wenigstens an eine Akademie zu schicken, wo Ritter gleich einer ganzen Horde von Knappen, äh Novizen möglichst strukturiert beibringen was sie brauchen um im Dienst als Panzerreiter bei einem Herren am Hof erfolgreich zu werden.

Das gelingt sicher in manchen Akademien oft besser als eine Knappenzeit bei einem schnarchigen faulen Sitzritter, oft aber eben auch nicht, was den aktuellen Ruf erklärt.
-> Nach Hintergrund sollten sich Ritter und Krieger in ihrer kriegerischen Qualität also zumindest die Wage halten (Tun sie im Hintergrund ja z.B. auch bei Turnieren und Schlachten),

Früher ältere DSA Versionen war Krieger eher gleichgesetzt mit dem Knappen. Nur über die Knappenprofession, in Kombination mit Veteranenstatus konnte ein Char dann zum Ritter werden. Und genau genommen wird ein Knappe zum Veteran bevor er sich die Sporen verdient.

Der Krieger ist im irdischen Vergleich wohl am ehesten mit Armigen/Edelknechten/Ministerialen gleichzusetzen, die immerhin 2/3 bis die Hälfte der Panzerreiter im 13. Jhd. in Dtl. stellten.

Wenn ein Vasall fällt ist das der Pool aus dem sich der Lehensherr Nachschub für seine Lehen rekrutiert und für die einfachen Ritter/Krieger ist das der Weg in Adelswelt mit Geburtsrecht.

Aber an sich schöner Beitrag und gute Frage!

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Re: Andergaster Ritter

Ungelesener Beitrag von TrollsTime » 06.10.2015 10:21

@ BenjaminK.
Ja. ich habe kein Problem damit, dass A besser ist als B in einem Kaufsystem.
Ich habe ein Problem damit, wenn dies nicht auch angemessen "eingepreist" wird.

@ Tiger
Der TE und seine Gruppe müssen so oder so "die Regeln brechen" und sind so oder "mit den Regeln nicht ganz zufrieden".
Natürlich war meine Frage ketzerisch und provokativ, aber die Frage darf ja mal gestattet sein, warum man nicht am eigentlichen Problem ansetzt...
... und das sind nun mal die "Über-Begünstigungen" der Premium-Professionen.

Wenn sich Spieler Offizier, Ritter, Rahjhakavalier und diversen anderen Kämpfer-Professionen immer insgeheim oder gar ganz offen die Frage stellen "Warum nehm ich nicht den Krieger/Schwertgesellen, der macht das gleiche, ist aber so viel besser!" dann ist für mich das Problemfeld klar...
Zuletzt geändert von TrollsTime am 06.10.2015 10:24, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Andergaster Ritter

Ungelesener Beitrag von Mithrandir » 06.10.2015 10:22

@TT: Wie gesagt, WENN du das so angehst, DANN musst du auch die Schwertgesellen massiv "nerfen".

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Re: Andergaster Ritter

Ungelesener Beitrag von TrollsTime » 06.10.2015 10:25

@ Mithrandir.
JUPP

Aber bevor man 1 Dutzend Professionen "nachbessern" (und von den profanen Handwerkern o.ä. rede ich noch nicht ein Mal) müsste,
wäre es doch - theoretisch - einfacher, einfach Krieger und Schwertgeselle zu schwächen...

EDIT: Mit DSA4 wollte man weg vom alten (quasi) Klassensystem,
durch die vollkommen unterschiedlichen Rabatte, teilweise sogar doppelte und versteckte Rabatte und insbesondere die "halbe" Kostenechtheit, hat man dann aber wieder ein "Klassensystem durch die Hintertür" geschaffen.
"Nimm diese oder jene "Klasse", denn sie bekommt dieses oder jenes verbilligt" ist das erste Problem, das zweite Problem ist, dass die "Klassen" nicht mal dort ausgeglichen sind, wo sie sich extrem ähneln (Krieger vs Offizier bzw Ritter).
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Re: Andergaster Ritter

Ungelesener Beitrag von BenjaminK » 06.10.2015 11:41

Mein WdH spricht beim Krieger vom Stoff, aus dem Helden sind, die Legenden schreiben. Beim Ritter spricht mein WdH in der Einleitung zu kriegerischen Professionen von einem Phänomen (fast) vergangener Zeiten. In der Professionsbeschreibung gehen beide von ~6 Jahren Ausbildung aus, beide sind gründlich. Der Krieger wird aber gründlich im Kriegshandwerk geschult und nebenbei noch etwas allgemeine (untergeordnete) Bildung, während der Ritter gründlich in den Tugenden ausgebildet wird, auch in körperlichen Sachen (Reiten, Kampf zu Pferd, Kampf...in der Reihenfolge) und den ebenfalls wichtigen (gleichgestellt) Dingen wie Etikette, Rechtskunde etc. Das Ziel des Ritters soll es dabei sein, das eigene Lehen zu erhalten. Der Krieger soll Krieg führen.

Aventurisch finde ich daher die Beschreibung Krieger > Ritter in Sachen Kampf angebracht. Unabhängig davon, was irdische Vorbilder getan haben, wird der Ritter als Unterlegen beschrieben. Die Bevorzugung von (hoch)adeligen Familien, ihr Kind zum Ritter ausbilden zu lassen, sagt erst einmal nichts über die Qualität der Kampffähigkeiten des Ritters. Wenn dies insbesondere in den Schildlanden passiert, dann ist das immernoch keine Aussage über eine bessere Kampfausbildung eines Ritters gegenüber eines Kriegers. Wir kommen bei der Betrachtung von einer Familie, die in erster Linie einen Verwalter von Ländereien hervorbringt. Wenn dieser dann - dem Umstand als Schildland geschuldet - auch noch zusätzlich ein wenig vom Kampf versteht und die Orkrotte auch mal persönlich vertreiben kann, dann ist das begrüßenswert. Den Erben aber dann zu einem Kriegshandwerker zu machen, der in den Krieg zieht (und die Dynastie vielleicht damit enden lässt) oder kaum Ausbildung im Verwalten des Lehens erhält, das wäre die Alternative.

Aventurien hat gefühlte 94% Deckungsgleichheit mit dem irdischen Mittelalter. 5% Abweichung sind die ganze Magie, und dann gibt es immer noch die ein oder anderen aventurischen Besonderheiten.

Mit früheren Versionen meine ich nicht nur DSA4.0, wo aus P Knappe + V Veteran = P Ritter wurde, sondern Zeiten, in denen der Ritter einfach nur eine Spielart des Kriegers war, weil die Profession "Krieger" weit genug gefasst war, unter sich den Schwertgesellen, den Akademie-Krieger und den Ritter gleichermaßen subsummieren zu können. Waldemar der Bär wurde als Krieger proklamiert, obwohl nach derzeitigem Stand er wohl den archetypischen Rittervater darstellt. Es fehlte einfach die entsprechende Profession, weil der Krieger das aventurische Ideal war/ist. Wenn es in Klingentänzer, also einem 2013 erschienen Ergänzungsband mit optionalerem Anspruch als es die RSH schon haben, mittlerweile gedreht ist, hebelt es aber für die Diskussion eigentlich kein 2007er Regelbuch wie WdH aus, bzw. auch kein Schwerter und Helden von 2002, und schon gar nicht ein Mit Mantel, Schwert und Zauberstab von 1992, bei dem der Ritter nicht einmal Erwähnung findet.

Ich bleib dabei, zunächst muss jede Gruppe für sich selbst entscheiden, ob das Generierungssystem für "Realismus" oder "Fairness" steht. Wenn es "realistisch" sein soll, muss die Gruppe für sich entscheiden, ob der aventurische Ritter dem aventurischen Krieger das Wasser reichen kann oder nicht. Und wenn er das tun soll kann man nachbessern. Wenn das System realistisch sein soll und der aventurische Krieger besser ist als der aventurische Ritter, ungeachtet der irdischen Vorbilder, dann funktioniert es doch. Wenn es fair sein soll, dann kann man die Professionen eigentlich komplett streichen und stattdessen die Generierungspunkte in AP umwandeln und alles mit AP kaufen lassen. Die Professionen geben dann vielleicht "Empfehlungen" an oder wenn man es so möchte (siehe hierzu den von Tiger verwiesenen Thread) Mindestanforderungen an Steigerungen oder Mindest-TaW um die Profession auszukleiden. Aber wenn man an diesem Punkt ist, an dem die Professionen eigentlich aufgelöst sind, dann kann man gleich zu den Hausregeln von Harteschale&Sumaro übergehen :)
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Re: Andergaster Ritter

Ungelesener Beitrag von Vasall » 06.10.2015 11:52

BenjaminK hat geschrieben:Der Krieger wird aber gründlich im Kriegshandwerk geschult und nebenbei noch etwas allgemeine (untergeordnete) Bildung, während der Ritter gründlich in den Tugenden ausgebildet wird, auch in körperlichen Sachen (Reiten, Kampf zu Pferd, Kampf...in der Reihenfolge) und den ebenfalls wichtigen (gleichgestellt) Dingen wie Etikette, Rechtskunde etc. Das Ziel des Ritters soll es dabei sein, das eigene Lehen zu erhalten. Der Krieger soll Krieg führen.
Sorry, das bringst Du ja total durcheinander!!

1. Der Krieger wird im Kriegshandwerk geschult, um auszugleichen dass der Knappe unterdessen an der Seite seines Schwertvaters in den Krieg zieht und Kriegsveteran wird. ;)
Die Ausbildung zum Ritter beginnt schon mit der Pagenzeit, wo viel Zeit darauf verwendet wird den Charakter zu bilden (Tugenden, Etikette, Konfliktverhalten, Körperliche Grundlagen etc.) bevor er an die Waffen kann und darf (siehe SdR).

2. Das Ziel des Ritters ist nicht primär sein Lehen zu verwalten. Sondern er erhält sein Lehen um überhaupt in den Krieg ziehen zu KÖNNEN. Das Lehenssystem ist dazu da um möglichst viele Panzerreiter in Bereitschaft zu halten!! (siehe HdR)

Grüße!
Zuletzt geändert von Vasall am 06.10.2015 11:59, insgesamt 1-mal geändert.

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Re: Andergaster Ritter

Ungelesener Beitrag von Mithrandir » 06.10.2015 11:54

2. Quelle?
Historisch ist das korrekt, aber das intressiert hier, sorry, nicht.

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Re: Andergaster Ritter

Ungelesener Beitrag von Vasall » 06.10.2015 11:56

Steht dran, HdR Abschnitte Lehenssystem, Heerschildordnung und Heer.

In SdR wird's aber mein ich auch nochmal aufgegriffen, bei den Dienstverhältnissen.

Benutzer 14375 gelöscht

Re: Andergaster Ritter

Ungelesener Beitrag von Benutzer 14375 gelöscht » 06.10.2015 12:02

Mithrandir hat geschrieben:Historisch ist das korrekt, aber das intressiert hier, sorry, nicht.
Vasall hat ja schon eine aventurische Quelle angegeben, aber ich frage dennoch: Warum sollte das nicht interessieren? Auch in Aventurien braucht das Lehenssystem eine Rechtfertigung und wenn schon die Autoren ganz offensichtlich "geklaut" haben, warum sollte man das nicht auch konsequent weiter fortführen?

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Re: Andergaster Ritter

Ungelesener Beitrag von Mithrandir » 06.10.2015 12:05

@Vasall: Danke :) Daheim gleich mal nachlesen

@Berto: Weil DSA keine "historisch korrekte Mittelaltersimulation" ist. Punkt. Und ich kann, bei allen offensichtlichen Anleihen, in einer Welt mit wunderwirkenden Geweihten von einem Dutzend gleichberechtigt existierender Götter faktisch existenter Magie und Orkhorden kein historisch-mittelalterliches Sysem 1 zu 1 adaptieren, weil viel Funktionalitäten schlicht da nicht so begründbar sind.

@Thema: Aber selbst WENN in Aventurien inzwischen (per Retcon) der Ritter wieder "Das Rückgrat der Armee" ist, heißt das immernoch nicht, dass die Ritter, de facto, die effektivsten Kämpfer sein müssen. Als ob "Ämterbestzung", "Erbe" und "Tradition" in einer mittelalterlich anmutenden Welt mit "meßbarem Sill" korrelieren müssten.

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Re: Andergaster Ritter

Ungelesener Beitrag von Vasall » 06.10.2015 12:10

Hehe Mithrandir,
Aber selbst WENN in Aventurien inzwischen (per Retcon) der Ritter wieder "Das Rückgrat der Armee" ist, heißt das immernoch nicht, dass die Ritter, de facto, die effektivsten Kämpfer sein müssen. Als ob "Ämterbestzung", "Erbe" und "Tradition" in einer mittelalterlich anmutenden Welt mit "meßbarem Sill" korrelieren müssten.
Irdisch würde ich dir da Recht geben. Krieger wie Armige und Ministeriale waren meiner Meinung irdisch oft bessere Ritter, weil sie über die Militärschiene echte Aufstiegschancen hatten und sich voll auf die Gefechte konzentrierten.

Aber irdische Logik möchtest Du ja nicht gelten lassen ;)

Und im simplifizierten Aventurien ist klar die Ritterausbildung das exklusivste was es im Mittelreich zu bieten hat.

Naja einigen wir uns darauf dass es ohne irdische Logik schlicht nicht geht - unsere Denke ist nun mal irdisch - und das aventurisch Ritter und Krieger sich schlicht die Waage halten können sollten? :)
Zuletzt geändert von Vasall am 06.10.2015 12:13, insgesamt 1-mal geändert.

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Re: Andergaster Ritter

Ungelesener Beitrag von Mithrandir » 06.10.2015 12:12

"Beste" in was?
Rein von den grundvergebenen Punkten ist der Ritter im Regelwerk, meine ich, der beste "Lanzenreiterkrieger", d.h. seinen "job" des Panzerreiters kann er besser ausfüllen, als der Rommilyser Krieger ;)

Benutzer 14375 gelöscht

Re: Andergaster Ritter

Ungelesener Beitrag von Benutzer 14375 gelöscht » 06.10.2015 12:16

Aber müsste man dann nicht das Lehenssystem komplett über Bord werfen? Irgendwie erscheint es mir arg inkonsequent zwar einerseits hinzunehmen, dass es ein dem irdischen fast auf's Haar gleichendes Herrschaftssystem gibt, andererseits aber mit dem (imho ziemlich faulen) Argument "Ätsch Aventurien ist nunmal anders!" die dazugehörigen Details einfach zu ignorieren.
Denn wenn das Lehenssystem nicht der Finanzierung des militärischen Rückgrats des mittelreichischen Heeres dient, wozu dann?
Außerdem denke ich nicht, dass man sich in allzu viel Simulationismus und Hartwurstigkeit verliert, wenn man wenigstens einen von den vielen geklauten Punkten mal konsequent zu Ende denken würde.

Edit: Der Verweis auf Magie und Karma macht in diesem Kontext in meinen Augen auch nicht sonderlich viel Sinn. Magier und Geweihte haben nach den übrigen Setzungen ja quasi keinen Impact auf die Herrschaftsordnung, weil sie quasi gänzlich von ihr ausgeschlossen werden. Einzig die Praioskirche nimmt eine Bewahrerposition ein, wobei das nicht wirklich nennenswert über den Status "Legitimationsgeber" hinaus geht.

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Re: Andergaster Ritter

Ungelesener Beitrag von BenjaminK » 06.10.2015 12:24

Wir reden hier von der Generierung, also vom Wege der Helden. Ob in einem der aktuellsten Regionalbände etwas anderes steht oder nicht, kann man bei der Generierung nur als Anleihe und Fluff nehmen, nicht aber als Crunch.

DASS der Knappe vorher eine Pagenzeit hat, das klingt schön. Das macht Spaß, das kann man schön zum Ausarbeiten des Charakters nehmen. Nichts desto trotz hat jeder eine Kindheit und verlebt die Zeit von 6-12 irgendwie. Die Profession Ritter, bzw. die Knappenzeit setzt aber erst mit 12 an. Was genau alles in der Pagenzeit passiert, das ist wohl eine sehr individuelle Geschichte. Ein Page auf einer Burg in der Grafschaft Heldentrutz wird sicherlich anders laufen, als eine Kindheit als Page in Eslamsgrund.
WdH S.95 hat geschrieben:Eigenbtlich ein Phänomen aus mittlerweile fast vergangener Zeit, das nur noch in wenigen Gebieten Aventuriens gepflegt wird, sind die Ritter, die hoch zu Ross mit blinkender Rüstung und flatterndem Banner in dem Kampf ziehen. [...] Die Ausbildung ist gründlich und hart[...]. Die meisten Ritter sind durch eine feste Aufgabe an einem ganz bestimmten Ort gebunden, denn es gilt, das heimatliche Lehen und das eigene Volk zu schützen.
WdH S.107 hat geschrieben:Als Sprössling aus adligem Hause wird die zukünftige Ritterin als Knappin meist im Alter von 12 bis 14 Jahren in die Obhut eines befreundeten Ritters gegeben oder einem hochherrschaftlichem Hofe zur Ausbildung anempfohlen.[...] Sie lernt, wie man sich [...] korrekt auf einem Pferd hält, wie man das Schwert führt, welche Gesetzte im Land ihrer Ausbildung gelten, wie man sich angemessen benimmt, wie man liest und schreibt und noch viele andere wichtige Dinge.
WdH S.95 hat geschrieben:Eine spezielle Erscheinung des aventurischen Gesellschaftsgefüges sind die Krieger: Adelshäuser oder reiche Städte, die viel Wert auf ihr Renommee legen, finanzieren Kriegerakademien, in denen die Sprösslinge des Niederadels und Kinder zahlungskräftiger Bürgerlicher eine gründliche Ausbildung im Waffenhandwerk erhalten. [...]
WdH S.103 hat geschrieben:Krieger sind das Material, aus dem Helden geschnitzt sind.[...] Der Weg zur Kriegerlaufbahn führt nur über eine Akademie, die für die sechsjährige Ausbildung ein nicht geringes Entgeld fordert.
Der Krieger wird dem Ritter als überlegen geschildert, wenn es um den Kampf geht. Beide bekommen eine gründliche Ausbildung, der Ritter in vielen wichtigen Dingen, der Krieger wird gründlich im Kriegshandwerk geschult. Entgegen dem möglichen irdischen Ansatz hat man nicht das Lehen um zum Ritter zu werden, sondern wird Ritter um das Lehen zu schützen. Das Konzept des Akademiekriegers wird dabei als aventurische Spezialität eingestuft, daher kann das irdische Mittelalter nicht synonym sein, auch wenn Ministralen/Edelknechte/whatever da vielleicht Pate gestanden haben.

Das Lehenssystem muss nicht zwangsläufig finanzieren. Allein das Motto "Teile und herrsche" kann schon genug Legitimation für ein Lehenssystem darstellen.

Versteht mich bitte nicht falsch, ich bin nicht der Meinung, dass der irdische Ritter ein Trottel war, sondern dass Aventurien 3 Generationen lang den Ritter nicht erwähnt hat und gleichzeitig den Krieger als den überlegenen Kriegshandwerkler darstellt. DSA4 war die erste Edition, die explizit Ritter und Knappe als Profession hatte. Deswegen sage ich, dass es quasi jede Gruppe selbst entscheiden soll, wie gut der Ritter kämpft und wie viel der Ritter Lehensverwalter ist. In den Beschreibungen des Crunchbuches steht aber drin, dass der Ritter noch viel mehr macht als Kampf. Was in meinen Augen im Umkehrschluss bedeutet, dass sie einem Kämpfer unterlegen sind, der sich nur mit Kampf beschäftigt und den Rest nur als Alibi macht.
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Re: Andergaster Ritter

Ungelesener Beitrag von Benutzer 14375 gelöscht » 06.10.2015 12:27

Danke für die Quellenzusammenstellung, Benjamin.
Ich werde mir zwar die Freiheit nehmen und all den Kram weiter ignorieren, aber überzeugender als Mithrandirs "Punkt!11elf" ist es alle mal. :)

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Re: Andergaster Ritter

Ungelesener Beitrag von TrollsTime » 06.10.2015 12:27

@ All
Jdfs halte ich es für seltsam für eine "GP-mäßig" verursachte Übervorteilung/Benachteiligung eine Ingam-Erklärung zu suchen.

Funktioniert nicht, weil das eine mit dem anderen nichts zu tun hat.

Wenn ich 100 GP für einen Charakter ausgebe und Karl Arsch auch, dann erwarten wir beide, dass wir grob gleich starke Charaktere haben sollten.

Wenn mein Char dann aber wesentlich besser ist, himmel, dann war er zu günstig.

Ingame ist eine komplett andere Geschichte. Dass sich aus "ingame" drei 20jährige ermitteln lassen mit vollkommen unterschiedlichem Powerpotential im Komplettsaldo ist so.

Generierungspunkte mäßig müssen die dann halt unterschiedlich bewertet werden.....

Oder andersrum:
"wie stark darf es denn sein?"

Dass man Spieler A aber einen besseren Charakter gestattet als Spieler B (bei gleichem Invest) erscheint mir "komisch".
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Re: Andergaster Ritter

Ungelesener Beitrag von BenjaminK » 06.10.2015 12:36

@Berto
Klar darfst du das alles ignorieren :) Dafür ist es ja da :D Nein, im Ernst; Das meine ich damit, dass jede Gruppe für sich entscheiden muss, wie viel von was in welcher Profession drin steckt. Der Typus Krieger hat doch den Ritter, Schwertgesellen und Akademie-Krieger subsummiert. Eigentlich sind es alle Varianten von Premium-Kämpfenr. Wobei sich explizit bei DIR die Frage eh nicht stellt :P ihr habt ja das Generierungssystem komplett auf /ignore *G*
Vasall hat geschrieben:Sorry, das bringst Du ja total durcheinander!!
Aber das möchte ich halt nicht so stehen lassen. Denn nirgendwo im Crunchbuch steht, dass der Knappe in den Krieg zieht, sondern dass er eventuell bei Hofe ausgebildet wird und ansonsten der (ausbildende) Ritter ortgebunden ist und wohl auch nur die Heimat verteidigt, was eher in kleinen Dimensionen geschieht, außer bei Orkenstürmen und Invasionen der Verdammten, also alle paar Jahre mal.

Edit: Was die Rechtfertigung von Unfairness durch Ingame-Gegebenheiten angeht...naja. Das ist das, was ich anfangs meinte. Man hat doch da einen Schiebregler, der auf der einen Seite "Aventurische Realität" stehen hat, auf der anderen seite "Fairness für Spieler". Beides geht einfach nicht zu 100%. Wenn ich ingame die Gegebenheit habe, dass Charaktere mit dem Namen "Answin" einmal im Leben auf dem Greifenthron sitzen, dann ist das so. Da kann sich der Spieler von "Answin" natürlich freuen, und gleichzeitig ärgert sich der Spieler von "Selindian" schwarz, weil er es nicht schafft, egal was er tut. Andererseits bedeutet es natürlich, dass wenn Charaktere mit gleicher AP/GP Investition gleichstark/gleichgut sind, dass der Bettler dem Ritter Konkurrenz bietet - ist ja das gleiche Invest.
Zuletzt geändert von BenjaminK am 06.10.2015 12:40, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Andergaster Ritter

Ungelesener Beitrag von Vasall » 06.10.2015 12:37

BenjaminK,

aus dem was Du markiert hast geht nichts hervor was gegen meine Ausführungen spricht, im Gegenteil.

Die Ausbildung zum Ritter gründlich UND hart! -> Veteran

Und dass Du Hintergrund von Regeln trennen möchtest (Stichwort Pagenzeit)...Sorry aber Regeln begründen sich allein im Hintergrund sie sind die Schnittstelle zwischen den Entscheidungen der Spieler und der Spielwelt und ohne Hintergrund stehen die Regeln im luftleeren Raum und sind nichts wert.

Das Wesentliche hast Du nicht markiert:
Die meisten Ritter sind durch eine feste Aufgabe an einem ganz bestimmten Ort gebunden, denn es gilt, das heimatliche Lehen und das eigene Volk zu schützen.
Sie SIND die Exekutive, und sorgen für innere UND äußere Sicherheit.

EDIT: Was ist ein Crunchbuch?

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Re: Andergaster Ritter

Ungelesener Beitrag von Benutzer 14375 gelöscht » 06.10.2015 12:48

Völlig OT, aber ich denke ein interessanter Fun Fact am Rande: Durch unsere Generierungshausregeln gehören die Krieger bei uns mittlerweile einer aussterbenden Art an und wurden ebenso wie die meisten Schwertgesellen quasi gänzlich von Knappen, Edelfreien und Rittern abgelöst. Es gab in meiner Hausrunde auch bereits die Überlegung die Kriegerakademien gänzlich abzuschaffen, eben weil sie augenscheinlich relativ schwer in unser "konsequent" (so konsequent wie man das mit einer kritischen Menge gefährlichen Halbwissens eben umsetzen kann) adaptiertes Lehenssystem zu integrieren sind.

Ich habe nach wie vor noch Bedenken, dass aventurische Lehenssystem nur mit "Teile und Herrsche" zu begründen. Irdisch greift das ja mit dem Finanzierungsaspekt eng ineinander und für sich allein scheint mir das relativ dünn. Wenn es nur um eine sinnvolle Herrschaftsaufteilung gehen würde, gäbe es in meinen Augen genügend andere, teilweise sogar sinnvollere Alternativen.
Aber da sind wir wieder an dem Punkt, dass Aventurien eigentlich nur ein großes Durcheinander von halb übernommenen, irdischen Anleihen ist und es bei der Erstellung der ersten Hintergründe wohl vorrangig um Coolness und einen gewissen Blendeffekt und nicht wirklich um Simulation ging. Da wird wohl - wie so häufig - jede Gruppe ihren eigenen Weg finden müssen.

@Vasall: Crunchbücher sind in der Regel reine Regelbücher. Bei DSA entsprechen die Wege-Bände dem wohl noch am ehesten, auch wenn bei der ganz besonders einzigartigen Schneeflocke Aventurien die Trennung zwischen Regeln und Hintergrund in der Tat kaum vorhanden ist.

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Re: Andergaster Ritter

Ungelesener Beitrag von BenjaminK » 06.10.2015 12:57

Crunchbuch in Sachen Generierung: Wege der Helden :)

Und nein, ich trenne nicht Hintergrund von Regeln. Ich lasse nur nicht gelten, dass wenn in einer rein optionalen Spielhilfe eine Zeit explizit erwähnt wird und das eine Rechtfertigung für etwas sein soll, denn auch der Krieger stammt aus gutem Haus und hat in der gleichen Zeit eine Erziehung genossen. Es ist also kein Alleinstellungsmerkmal des Ritters, wenn er eine Erziehung von 6-12 hatte. Hierfür dient eigentlich die Kultur mit dem Aufsatz "Adel" oder dergleichen. Eigentlich bin ich sogar derjenige, der die Wechselwirkung von Hintergrund und Regeln hoch hält und nicht müde wird zu sagen, dass wenn ich Regeln mache, diese den Hintergrund beeinflussen und umgekehrt sich Hintergrund in Regeln festmachen muss. Ein Grund, warum der als überlegen beschriebene Krieger für den Kampf mehr Bonbons bekommt, als andere Kämpferprofessionen.

Gründlich und hart bedeutet nicht Veteran. Ich unterstelle aber, dass ein Mensch eine bestimmte Menge an Lernmöglichkeiten hat. Die Zeit des Lebens ist begrenzt und daher kann man sich für viele Dinge oder auf wenige Dinge fokussieren. Wenn also die Intensität der Ausbildungen auf gleichem Niveau stattfindet und der eine viele wichtige Dinge lernt, dann ist er (in dem speziellen Teil) demjenigen unterlegen, der sich (in dem speziellen Teil) auf wenige Dinge fokussiert hat. Verlässt man den Fokus des einen, hat der breit aufgestellte Mensch wieder die Nase vorn.
Berto hat geschrieben:Aber da sind wir wieder an dem Punkt, dass Aventurien eigentlich nur ein großes Durcheinander von halb übernommenen, irdischen Anleihen ist und es bei der Erstellung der ersten Hintergründe wohl vorrangig um Coolness und einen gewissen Blendeffekt und nicht wirklich um Simulation ging. Da wird wohl - wie so häufig - jede Gruppe ihren eigenen Weg finden müssen.
Ja. Einfach nur ja. Der Hintergrund, wie er entstanden ist, ist ein Flickenteppich, an den immer wieder jemand etwas angenäht hat, weil er einen kleinen Fetzen "cool" gefunden hat. "Ich find Mittelalter cool!" - zapp, Garetien. "Ich find Spanien cool!" - zapp, Almada. Die Logik, warum die Wikinger, die Renaissance, das Frühmittelalter, das Hochmittelalter, die frühe Neuzeit etc. direkt nebeneinander funktionieren? Die hat keiner mit eingenäht. "Ich will einen Graf spielen!", "Meiner soll aber Herzog sein!" - zapp, Lehenspyramide, einfach weil Graf Zahl, Herzog Igzorn, etc so "cool" geklungen haben *G* den Sinn? Nunja, den liefern Generationen von Spielern, Spielleitern und Autoren nach, indem immer mehr Sinn dazu kommt - und gleichzeitig an anderen Stellen Unsinn erzeugt.
Berto hat geschrieben:Völlig OT, aber ich denke ein interessanter Fun Fact am Rande: Durch unsere Generierungshausregeln gehören die Krieger bei uns mittlerweile einer aussterbenden Art an und wurden ebenso wie die meisten Schwertgesellen quasi gänzlich von Knappen, Edelfreien und Rittern abgelöst
Absehbar :) im Ernst. Der Ritter ist so ziemlich der mittelalter-fantasy-halbwissen-Kämpfer schlechthin. Fragt man den kleinen Nils mal, ob er gerne "Fähnrich", "Akademiekrieger" oder "Ritter" spielen möchte, dann brüllt das Kind doch "Rüddaaaa!". Das ist, so denke ich, auch der Grund, warum der Ritter mittlerweile Einzug in Aventurien hält und auf einmal das Kriegsvolk wieder um den Ritter gruppiert wird und nicht mehr um den Krieger.
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Re: Andergaster Ritter

Ungelesener Beitrag von TrollsTime » 06.10.2015 13:18

@ BenjaminK
Annahme: Der Krieger sei ingame besser als der Ritter und wesentlich besser als die "B"-Professionen (-arde, -äcker, -ader, -aumeister, -auer)
UND ich stelle das regeltechnisch durch entsprechende Werte dar
DANN muss er outgame auch entsprechend viel "mehr" kosten.
Das meine ich mit "gerecht".

Das hat ehrlich gesagt, mit "Schiebereglern" oder "Aventurische Realität vs Balancing" noch nichts zu tun.
Diese brauche ich erst im zweiten Schritt, wenn ich mich entscheide, welche Professionen ich zulasse und welche nicht
und ob ich für die Wahl unterschiedlicher Professionen Bonus-GP spendieren will oder nicht.... bzw mit wieviel GP/AP ich überhaupt generieren lassen will

Mir ist nur schleierhaft, wie man auf Generierungsregelebene auf die Idee kommen könnte, dem Ritter für gleichviel GP weniger Fähigkeiten/Goodies zu geben als dem Krieger...
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Re: Andergaster Ritter

Ungelesener Beitrag von BenjaminK » 06.10.2015 13:28

Na DAS ist doch nur reine Rechensache. Wenn du von gleichen Ressourcen ausgehst, die genutzt werden können, dann kommt bei transparenten Preisen immer die gleiche Relation von Power und Kosten raus bzw. die Generierung ist gerecht. Dann ist aber umgekehrt keine Profession besser als die andere, entgegen des ingame Postulats.

Rechnerei Nr1: Ich habe 20 Ressourcen und die Wahl zwischen Premium-Profession und B-Profession. Die eine kostet 10 Ressourcen, beinhaltet Vorteile für 10 Ressourcen. Die B-Profession bietet nur Vorteile im Wert von 5 Ressourcen, weil sie eben nicht so gut ist, kostet dafür auch nur 5 Ressourcen. Im ersten Fall habe ich noch 10 Ressourcen und kaufe mir Vorteile im Wert von 10. Macht unterm Strich 20 Vorteile. Im zweiten Fall passiert das gleiche, nur kaufe ich 15 Vorteile nach. Unterm Strich hat sich da aber keiner was getan.

Der einzige Weg, wie ich die beiden unterschiedlich gewichtet bekomme (weil das ja das Postulat ist), ist indem ich entweder der P-Prof mehr Vorteile als Ressourcen zuweise (->Paketrabatt) oder ich muss die verfügbaren Ressourcen je nach Profession verändern (Prof wird geschenkt) wodurch dann unterschiedliche Ressourcen ausgewiesen werden.
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Re: Andergaster Ritter

Ungelesener Beitrag von TrollsTime » 06.10.2015 13:47

Das ist doch ehrlich gesagt, vollkommener Unsinn.
Wenn ich drei Professionen habe, von denen die eine (A) 30 Ressourcen und die anderen nur 20 (B) bzw 10 (C),

dann kosten die halt auch nur 30 bzw 20 bzw 10 Gummipunkte, GERADE UM abzubilden, dass sie ingame unterschiedlich stark sind.

Und DANN habe ich die Wahl, ob ich offen und ehrlich sage:
A) "Ihr bekommt exakt die Punkte der Profession (+x)"
B) "Ihr bekommt nur 20 Punkte, die 30er ist viel zu stark, die 10er darfst du nach Belieben ergänzen."
C) "Ihr bekommt 40 Punkte, denn IHR SEID HELDEN. Beim einen zeigt es sich dadurch, dass er eine zu einer überdurchschnittlich guten Profession befähigt war bzw er hatte einfach Glück, beim anderen daran, dass er die Grenzen seiner Profession sprengen konnte."

Was die Spieler aus den "ingame unterschiedlich starken" Professionen machen, ist doch IHRE Sache.
Das muss man aber nicht durch unechte/verfälschte Bepreisung verschleiern
Zuletzt geändert von TrollsTime am 06.10.2015 14:16, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Andergaster Ritter

Ungelesener Beitrag von Mithrandir » 06.10.2015 13:49

Naja.... "verschleiert"...

Steht beim Ritterim Regeltext, bei dem Wertekasten, dran, er sei "besser"? Ja oder nein?
Steht beim Krieger dran, dass er Autovorteile hat?
Stehen die beim Ritter auch dran?

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Re: Andergaster Ritter

Ungelesener Beitrag von Vasall » 06.10.2015 13:55

Hä?
Die Regel im Regelbuch zur Erklärung nutzen warum die Regel doch stimmig ist?

Nennt sich Zirkelschluss. ;)

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Re: Andergaster Ritter

Ungelesener Beitrag von Mithrandir » 06.10.2015 13:56

Ich will nur sagen, dass man Paketrabatte "doof" finden kann. Mir hat sich beim ERSTEN durchlesen von DSA 4.0 (und 4.1 dann als es da war) sofort erschlossen, dass der Krieger "stärker" als der Ritter ist, weil es drinstand, man kann das an den Werten sehen ;)

Daher sehe ich hier keine "Verschleierung", die eine "Vorgaukelt" der Ritter sei im Kampf exakt gleichstark

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Re: Andergaster Ritter

Ungelesener Beitrag von BenjaminK » 06.10.2015 14:00

@TT
Wenn bei B) alle 20 bekommen, der eine seine 20er Prof nimmt und der andere seine 10er Prof nimmt und dann so stark macht, wie die 20er, sind beide gleichstark.
Wenn bei C) alle 40 bekommen und auf 40 aufstocken, dann sind alle 40 stark. Wenn du den Erhalt der Vorteile allerdings nur unterschiedlich zwischen Profession und Freiwilligkeit verschiebst, hast du auch nicht einen starken Archetypen und einen schwachen. "Ich bin von einer Premium-Profession, deswegen bin ich super gut!" wird gekontert mit "Hört, hört! Ich bin von einer B-Profession, aber ich als Person steche so heraus, dass ich so stark wie ein Vertreter einer Premium-Profession und damit auch super gut bin!". Im Extremfall nehme ich gar keine Profession bzw. einen Bettler und kaufe mir alle Vorteile freiwillig dazu und weil ja alles transparent ist, bin ich einfach der Bettler, der auf dem Niveau des Ritters kämpft, Lehen verwaltet, Etikette beherrscht etc.

Man bekommt Fairness und Realität nicht unter einen Hut. Wenn ich mit gleichen Ressourcen starte und gleichermaßen alle Optionen ein transparentes und richtiges Verhältnis zwischen Kosten und Nutzen haben, dann kommt am Ende gleich starke Ergebnisse raus. Ja, das ist logisch. Wenn ich aber gezielt eine Option als besser hinstellen möchte, dann muss ich entweder an den individuellen Ressourcen drehen oder dem Verhältnis von Kosten und Nutzen. That's it.
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