Eigen- /Umbau von Professionen u. Paketrabatte

Von A wie Abenteuerpunkte bis Z wie Zwerg: Alles über Erstellung und Entwicklung von Charakteren.
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Feyamius
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Eigen- /Umbau von Professionen u. Paketrabatte

Ungelesener Beitrag von Feyamius » 07.09.2012 01:04

[mod]Von hier[/mod]
Robak hat geschrieben:Fast jeder DSA Magier hatte irgendwelche Haussprüche die entweder nur mäßig nützlich waren oder die kaum von der Verbilligung als Hausspruch profitierten (A nach A+).
Das ist kein Feature, das ist ein Bug. Deswegen sind wir in unserer Gruppe dazu übergegangen, für quasi jeden Zauberkundigen das Professionspaket neu zusammenzustellen. :ijw:

Paketrabatte sind die Pestbeule des Systems - aber sie durch Dummheit zu "balancen" macht nichts besser.
Zuletzt geändert von Robak am 10.09.2012 17:49, insgesamt 1-mal geändert.

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Silverhammer
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Re: Infos zu “Stätten okkulter Geheimnisse”

Ungelesener Beitrag von Silverhammer » 07.09.2012 06:55

Wodurch Magier den mundanen Helden aber noch deutlicher davonziehen. Sehe das in unserer Dunklen Zeiten-Runde mit 2 Legionsmagiern.

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Feyamius
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Re: Infos zu “Stätten okkulter Geheimnisse”

Ungelesener Beitrag von Feyamius » 07.09.2012 10:41

Und wieder kann ich auf dieses Argument nur antworten: Wenn Magiebegabte den Nicht-Magiebegabten nicht überlegen wären, wäre das ein richtiger Fehler im System.
Zuletzt geändert von Feyamius am 07.09.2012 10:41, insgesamt 1-mal geändert.

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Silverhammer
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Re: Infos zu “Stätten okkulter Geheimnisse”

Ungelesener Beitrag von Silverhammer » 07.09.2012 10:45

Feyamius hat geschrieben:Und wieder kann ich auf dieses Argument nur antworten: Wenn Magiebegabte den Nicht-Magiebegabten nicht überlegen wären, wäre das ein richtiger Fehler im System.
Für SCs kann ich nur dann zustimmen, wenn Magier auch äquivalente "Schwächen/Einschränkungen" vom System auferlegt bekommen.

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Re: Infos zu “Stätten okkulter Geheimnisse”

Ungelesener Beitrag von Danilo von Sarauklis » 07.09.2012 11:17

Feyamius hat geschrieben:Paketrabatte sind die Pestbeule des Systems - aber sie durch Dummheit zu "balancen" macht nichts besser.
Doch, das sind nun mal zwei "Bugs"/"Features", die sich gegenseitig balancen. Wenn man nur einen davon weglässt, macht man das Ergebnis nicht besser.

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Feyamius
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Re: Infos zu “Stätten okkulter Geheimnisse”

Ungelesener Beitrag von Feyamius » 07.09.2012 11:50

Doch. Wenn's jeder darf schon.

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Cifer
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Re: Infos zu “Stätten okkulter Geheimnisse”

Ungelesener Beitrag von Cifer » 07.09.2012 12:48

@Feyamius
Und wieder kann ich auf dieses Argument nur antworten: Wenn Magiebegabte den Nicht-Magiebegabten nicht überlegen wären, wäre das ein richtiger Fehler im System.
Ich wiederum würde antworten, dass die zwei Hauptskalen der Mächtigkeit eines Charakters GP und AP sein sollten, nicht Magiebegabung ja/nein.

Davon ab sehe ich eine Variabilität des Lehrplans als akzeptablen Ausgleich für Akademische Ausbildung.

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Danilo von Sarauklis
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Re: Infos zu “Stätten okkulter Geheimnisse”

Ungelesener Beitrag von Danilo von Sarauklis » 07.09.2012 13:12

Cifer hat geschrieben:Ich wiederum würde antworten, dass die zwei Hauptskalen der Mächtigkeit eines Charakters GP und AP sein sollten, nicht Magiebegabung ja/nein.
Wenn's so wäre, brächte man wiederum keine Pakete :censored:

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Re: Infos zu “Stätten okkulter Geheimnisse”

Ungelesener Beitrag von Cifer » 07.09.2012 13:33

@Danilo
Merkwürdig, genau das gleiche wollte ich auch gerade sagen. :lol:
Pakete sind aus meiner Sicht für Neulinge hilfreich, die sonst von der Menge an möglicherweise steigerbaren Talenten erschlagen werden. In Systemen wie Eclipse Phase ist die reine Menge der auszugebenden Punkte einschüchternd. Soll ich jetzt auf meine Fähigkeiten... oder die Attribute... oder doch die Vorteile...? Und überseh ich da nicht noch was, was ich dann später ganz dringend brauche?
Der Paket-Rabatt-aber-dann-auch-wieder-nicht (Vorteile vs. Talente) sorgt aber letztlich nur dafür, dass es Professionen gibt, die faktisch besser sind als andere - man vergleiche mal Krieger und Ritter. Und dafür fällt mir aus OT- und Gamedesign-Sicht keine Begründung ein.

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Re: Eigen- /Umbau von Professionen u. Paketrabatte

Ungelesener Beitrag von Denderan Marajain » 10.09.2012 18:00

Wieder ein Argument für GP Generierung

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Robak
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Re: Eigen- /Umbau von Professionen u. Paketrabatte

Ungelesener Beitrag von Robak » 10.09.2012 18:11

Ich bin gegen Paketrabatte (aber für Professionspakete als "Vorschläge").

ABER wenn man schon Paketrabatte vergibt, dann NUR wenn sich der Spieler den Paketinhalt nicht selbst zusammenstellen kann.
Paketrabatte bedeuten, dass komplette Professionen (u. Rassen u. Kulturen) weniger GP (1 GP ~ 50 AP) kosten als es kosten würde die selben Boni mit AP zu kaufen.
Dies ist ganz offensichtlich ein Vorteil der Pakete. Der Nachteil der Pakete besteht darin, dass man (fast) immer auch Sachen bekommt die dem SC nichts bringen. Typischerweise sind das Talentboni, ZfW, Sonderfertigkeiten und Vorteile die man für das Charakterkonzept/die geplante Kampagne nicht benötigt.
Bei Zauberwirkern fällt hier besonders die Frage "Welche Sprüche sind Haussprüche" und "Wie hoch sind welche Start-ZfWs" ins Gewicht.

Die Feyamische Lösung "Paketrabatte ohne geschnürtes Paket" bedeutet das einzige verbliebene (eher schlechte) Balancing der Pakete über Bord zu werfen. Dies mit dem schlechten Balancing zu begründen ist als würde man auf einen schlechten NCAP Crashtest seines Autos zu reagieren indem man sich in Zukunft nicht mehr anschnallt.

Es ist für den Spieler eines Zauberers schon ein beträchtlicher Nachteil das die Haussprüche nicht unabhängig von der Profession gewählt werden können. Sich einfach so seine sieben Lieblingssprüche als Hauszauber mit hohem Start ZfW aussuchen zu können ist ein enormer Bonus.
Auch andere Professionen bekommen diesen Bonus nicht. Generiert man einen Schwertgesellen, so erhält man diverse verbilligte SFs die man sich aber eben gerade nicht selbst aussuchen kann. Der Schwertgeselle bekommt den "Vorteil" verbilligter SFs aber eben auch den Nachteil dass mit dem Paket auch die Verbilligung von SFs bezahlt wird die dem Charakter nichts nutzen (sei es weil er die Eigenschaftsvoraussetzungen wahrscheinlich nie erfüllt, die SFs einfach schlecht sind, oder sie nicht zum Kampfstil passen).

Bekommen bei Dir eigentlich einzig und allein die Zauberer den Vorteil sich den Inhalt ihres Paketes nach belieben aussuchen zu können?

Gruß Robak

Honestus
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Re: Eigen- /Umbau von Professionen u. Paketrabatte

Ungelesener Beitrag von Honestus » 10.09.2012 19:13

Vielleicht wäre es eine sinnvolle Strategie, die Zusammenstellung der Haussprüche unterschiedllicher Magieprofessionen so zu variieren, dass mit der akademischen Ausbildung einer Magierin ein festerer Kanon (5 bis 7) Haussprüchen einhergeht, während bei Geoden, Hexen und Druiden ein eher den Achaz und Elfen angepasstes System verwendet wird, bei dem einige wenige Haussprüche vorgegeben sind, die anderen nach Begabung der Schülerin und/oder Vorliebe der entsprechenden Meisterin gewählt werden.

So erhält in unserer Runde jede Tochter der Erde Hexenspeichel, Tiere Besprechen und einen zum Gesamtpaket passenden antimagischen Spruch, ob diese spezielle Hexe nun aber eher von einer mit Tieren interagierenden Meisterin (Sanftmut, Tiergedanken), einer Verwandlungskünstlerin (Verwandlung Beenden, Salander)oder gar einer völlig auf die Heilung von Menschen ausgerichteten Hexe (Balsam, Ruhe Körper, Klarum Purum) ausgebildet wurde, wird so der Spielerin überlassen.
Dass bei einem solchen Vorgehen eine gewisse Tendenz zu einer optimierten Auswahl gegeben ist, überrascht nicht. Andererseits bietet es aber eher "unlogischen" Professionspaketen der Naturzauberer einen gewissen Ausgleich gegenüber der akademischen Ausbildung ihrer Gildenmagischen Kollegen.
aufgehende Sonne auf grünem Grund - ein Weiden-Spielbericht
http://www.dsa4forum.de/viewtopic.php?f=5&t=33618

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pseudo
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Re: Eigen- /Umbau von Professionen u. Paketrabatte

Ungelesener Beitrag von pseudo » 10.09.2012 20:21

Hauszauber (und andere Dinge wie Mermalskenntnisse und Begabungen) an sich sind das Problem des Systems. Pakete wären komplett egal, wenn alles immer das selbe Kosten würde egal wann wie und von wem man es lernen würde. Aber das lässt sich in DSA Spieler nicht mehr so einfach eintrichtern.
DSA 4.x hat da einiges gewollt und nicht viel erreicht.

Ihr werdet diese Problematik mit Flickschusterei niemals beheben, da könnt ihr auch eure Magier auf rosa Elephanten das reiten beigebracht bekommen lassen. Vollkommen egal. Lebt mit dem wie es ist oder verändert es von Grund auf.
DSA 5 hat das Richtige gewollt und nur leider jämmerlich versagt.

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Re: Eigen- /Umbau von Professionen u. Paketrabatte

Ungelesener Beitrag von Ilias » 11.09.2012 09:13

Robak hat geschrieben: Bekommen bei Dir eigentlich einzig und allein die Zauberer den Vorteil sich den Inhalt ihres Paketes nach belieben aussuchen zu können?
Da es in meiner Gruppe auch wie Feyamius meinte gemacht wird, antworte ich auch mal drauf: Auf Grund von Hausregeln muss bei uns eh jede Profession nachgerechnet werden (Körperliche Talente nach C) und es darf sich jeder auch Teile in seinem Paket austauschen, nicht nur die Magier.
Gerade bei nicht-akademischen Ausbildungen, bei denen es heißt jede Ausbildung wäre sehr individuell vom Lehrmeister abhängig, finde ich es sehr komisch, wenn dann doch jede Hexe / Druide / Schwertgeselle usw. mit den gleichen Hauszaubern usw. rumläuft.

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Re: Eigen- /Umbau von Professionen u. Paketrabatte

Ungelesener Beitrag von Taipan » 11.09.2012 19:24

Aus diesem Grund wurde in einer meiner Runen nur mit AP generiert.
So konnte jeder sich (in gewissem Rahmen. GMV FTW) passende Charakter zusammenstellen. Magiebegabte sind dabei deshalb nicht so übermächtig, weil sie einfach 1000-2000 AP weniger zur freien Verfügung hatten, da sie Vollzauberer, Repräsentation usw auch finanzieren mussten.
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Re: Infos zu “Stätten okkulter Geheimnisse”

Ungelesener Beitrag von Talasha » 11.09.2012 19:34

Danilo von Sarauklis hat geschrieben:
Cifer hat geschrieben:Ich wiederum würde antworten, dass die zwei Hauptskalen der Mächtigkeit eines Charakters GP und AP sein sollten, nicht Magiebegabung ja/nein.
Wenn's so wäre, brächte man wiederum keine Pakete :censored:
Och, doch schon. Ob ich nun in der Kultur/Akademiewasauchimmerbeschreibung stehen habe was da so gemacht wird oder es in handfesten Zahlen im Paket ist gehupft wie gesprungen.
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Re: Eigen- /Umbau von Professionen u. Paketrabatte

Ungelesener Beitrag von Scoon » 12.09.2012 10:09

pseudo hat geschrieben:Hauszauber (und andere Dinge wie Mermalskenntnisse und Begabungen) an sich sind das Problem des Systems. Pakete wären komplett egal, wenn alles immer das selbe Kosten würde egal wann wie und von wem man es lernen würde.
Dem wpürde ich widersprechen wollen. Die Pakete sind der Grund dafür, dass ebend nicht alles gleich kostet, wie bei einem direkten Kaufsystem.
pseudo hat geschrieben:Aber das lässt sich in DSA Spieler nicht mehr so einfach eintrichtern.
Dem muss ich leider voll zustimmen.
pseudo hat geschrieben:Ihr werdet diese Problematik mit Flickschusterei niemals beheben, da könnt ihr auch eure Magier auf rosa Elephanten das reiten beigebracht bekommen lassen. Vollkommen egal. Lebt mit dem wie es ist oder verändert es von Grund auf.
Danke, endlich mal jemand der es genau so sieht. Meine Gruppe ärgert sich häufig über die Unausgewogenheit im System und versucht es dann mit irgendwelchen Hausregeln zu fixen, aber das System im Ganzen anzugreifen wäre ihnen einfach viel zu aufwendig. Auch habe ich meine Probleme mit dem ständigen Gleichschalten. Schlußendlich sollen am liebsten auch noch behinderte Gnome gleichstark sein wie uralte machtvolle Elfenzauberer. Das der Hintergrund durch diese Gleichamcherei kaputt gemacht wird, beachten oder empfinden scheinbar viele nicht.

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Re: Eigen- /Umbau von Professionen u. Paketrabatte

Ungelesener Beitrag von Gorbalad » 12.09.2012 10:20

@Scoon: Auch bei einem reinen Kaufsystem kann man (nicht-ermässigte) Pakete, insbesondere bei formalisierten Ausbildungen z.B. für Magierakademien schnüren.

Das Problem sind nicht die Pakete, sondern ihre Ermässigung.

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Scoon
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Re: Eigen- /Umbau von Professionen u. Paketrabatte

Ungelesener Beitrag von Scoon » 12.09.2012 11:29

Ähm, wenn wir von DEN Paketen reden, gehe ich schon davon aus, dass wir die aus DSA4(.1) meinen und nicht generelle Zusammenstellungen, welche ich auch in einem reinen Kaufsystem als Vorlage (gerade für Anfänger), als sinnvol erachte. Daher sind in dieser Terminologie das Problem die Pakete, weil sie die Ermässigungen beinhalten. ;)

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Re: Eigen- /Umbau von Professionen u. Paketrabatte

Ungelesener Beitrag von Ein Dämon auf Abwegen » 12.09.2012 18:25

Die Vorteile Voll- und Halbzauberer führen durch die enthaltenen frei Zaubersprüche das Ganze Paketsystem eh völlig ad absurdum.
Halbzauber verteuert eine Profession z.B. nur um 3 GP und enthält (neben AsP und MR) ZfW-Boni, die die Profession 10 GP teuer gemacht hätten wenn sie zu normalen Paketpreisen gekauft werden müssten.
Das Problem sind nicht die Pakete, sondern ihre Ermässigung.
Zumal die Ermässigung nicht mal gleichmäßig ist.
Vor- und Nachteile gibt es für 30% der Kosten.
SF für 50%.
Verbilligte SF für 40%.
Und bei TaW und ZfW zahlt man in der Regel mehr als man raus kriegt.

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Re: Eigen- /Umbau von Professionen u. Paketrabatte

Ungelesener Beitrag von Torben Bierwirth » 12.09.2012 20:42

Die Tatsache, dass Feyamius bei der Bevorzugung magisch begabter Charaktere (Vorsicht, Euphemismus:)etwas Augenmaß vermissen lässt, ist keine Nandurion-Sondermeldung. :wink:

Generell halte ich eine freiere Gestaltung der Professionen für wünschenswert, allerdings mit dem Problem behaftet, dass Zauberer im Gegensatz zu profanen Charakteren überdurchschnittlich von Optimierungsprozessen (kostenlose Hauszauber, unverhältnismäßig günstige Begabung, Merkmalskenntnis, akad. Ausbildung, gutes Gedächtnis (jetzt auch durch Zauberzeichen), F-Verbilligung durch Merkmalskenntnis sowie Zauberbüchern) profitieren.
Die Änderung, nicht nur auf Basis der Zauber und Hauszauber zu optimieren, sondern diese auch noch durch freie Wahl günstig zu gestalten, dann potenzieren sich die durch Optimierung erhaltenen Vorteile.

Genausogut könnte man profane Charaktere vollends abschaffen.
Das Projekt zum DSA 4.1 Reiterkampf ohne Sonderregeln:

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Re: Eigen- /Umbau von Professionen u. Paketrabatte

Ungelesener Beitrag von fizban » 12.09.2012 23:21

Fast jeder DSA Magier hatte irgendwelche Haussprüche die entweder nur mäßig nützlich waren oder die kaum von der Verbilligung als Hausspruch profitierten (A nach A+).
Das ist kein Feature, das ist ein Bug. Deswegen sind wir in unserer Gruppe dazu übergegangen, für quasi jeden Zauberkundigen das Professionspaket neu zusammenzustellen. :ijw:
Doof gefragt: Ist es nicht so, dass die Magier an den jeweiligen Akademien eben verstärkt die Hauszauber beigebracht bekommen? Das ist doch so wie in einer Schule, einer steht vorne und erzählt dir was. Das musst du dir anhören und lernen, und zwar mitsamt allen anderen Schülern auch. Ab einer gewissen Zeit hat man die Auswahl, was man sich noch selber beibringen will, oder welche Nebenfächer man belegt (in gewissen Ramen, nicht Hauszauber, weil nicht verstärkt gelehrt) und an manchen Schulen kann man sich Hauptfächer aussuchen (als äquivalent:Konzil der Elemente zu Drakonia, nehme ich den Zweig Eis oder Erz oder...). Da wird eben nicht so sehr auf einen eingegangen.
Das heißt, ihr müsstet auch den Hintergrund verändern, und die Lehrmethoden von Gildenmagiern (die total strukturiert vorgehen) auf die von Elfen (die sich ja eher an dem orientieren, was ihnen Spass macht) anpassen. Oder verstehe ich da jetzt was falsch?
"Sie wird geschützt von großem Milzenis und komischem Zauberschmetterling" (Gjalsker Tierkrieger meiner Runde)

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Re: Eigen- /Umbau von Professionen u. Paketrabatte

Ungelesener Beitrag von KME » 13.09.2012 16:54

Robak hat geschrieben:Fast jeder DSA Magier hatte irgendwelche Haussprüche die entweder nur mäßig nützlich waren oder die kaum von der Verbilligung als Hausspruch profitierten (A nach A+).


"mäßig nützlich"
Gut, kommt halt auch viel auf den Spielstiel an und liegt mit darin begründet, dass mehr oder weniger konsequent ein Mittelweg aus Hintergrund und Heldengeeigent gegangen wird. Würde es jetzt nicht generell ändern, weil das insgesamt zu überarbeiten, damit es für alle Spieler fair bleibt, mir zu viel Aufwand wäre.


"A nach A+"
Spontan fällt mir da z.B. der Manifesto bei Drakonia (und da gibt es noch die passende Merkmalskentniss verbilligt dazu).
mMn liegen diese Fälle vor, weil man sich unter dem Kostenaspekt keine Gedanken bei der Übertragung der Hauszauber von DSA3 zu 4&4.1 gemacht hat. Bei DSA3 war durch das andere Steigerungssystem die HZ-Auswahl noch sinnvoll(er).
Daher würde ich in den Fällen einen Austausch mit einen sowieso gelehrten, ca. gleich mächtigen Spruch zulassen.
Eine deutlich freiere Auswahl finde ich bei Akademiegildenmagiern vom Hintergrund her ehr unstimmig.
Anders sieht es natürlich bei privaten Lehrmeistern und Naturzauberern aus, ist schon irgendwie merkwürdig, dass Hexen und Druiden es schaffen von Paavi bis Brabak derart einheitliche Ausbildungsstandards durchzusetzen. ABER hier ist eine gehörige Portion Augenmaß und Gruppenabstimmung nötig, um Überprofesionen zu vermeiden.

p.s.
Sehe in den Paketrabatten einen konzeptionellen Fehler im Generierungssystem.

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Re: Eigen- /Umbau von Professionen u. Paketrabatte

Ungelesener Beitrag von Andwari » 13.09.2012 18:04

Was wäre denn so schlimm daran, in einem DSA4.x zuzugeben, dass die Gildenmagierin oder Kriegerin für 110 GP regelmäßig mehr rausbekommt als die Scharlatanin oder Soldatin?

Der Vorteil "Vollzauberer" ist bei einem AlAnfaner Gildenmagier mit schönen Hauszaubern, einem schicken Zauberstab, guten Lernmöglichkeiten usw. offensichtlich mehr wert als beim weniger begünstigten Lehrmeister-Magier oder dem Hexer von nebenan - und wenn man im Vergleich zum Halbzauberer die +6AsP und +1MR rausrechnet, für alle Vollzauberer garantiert ein Sparpaket.

Flicken könnte man am System, wenn der Vollzauberer(Gilde) anders kostet als der Vollzauberer(Hexe), die Hauszauber z.B. nach Komplexität abgerechnet werden - einer mit A-Grundkomplexität kostet wenig - oder gar nach Nützlichkeit. Nachvollziehbarer ist sicher ein aufschnüren der Pakete.
Überhaupt einen Hauszauber zu haben heisst "Steigerungserleichterung 1 Spalte in 1 talentähnlicher Fertigkeit" - dafür müssen doch Einzelkosten ermittelbar sein, selbst wenn es die später nur im 5er oder 7er Karton zu kaufen geben soll.

Die Start-Talentwerte sind dadurch unkalkulierbar, da man in 4.1 durch geschickte RKP-Wahl die Start-TaW einzelner Talente pushen kann, die Verteilung 6-1-1 in drei ähnlichen Talenten ist später kostensparender als 3-3-2. Die Startwerte nach Verteilung der GP sind allgemein so niedrig, dass man schon mit den Start-AP die 6-1-1-Verteilung so aufmöbeln kann, dass der Held nicht während seines ersten Abenteuers mit "Schwimmen 1" ersaufen muss.
Hier wäre eine Möglichkeit, durch R/K/P statt der GP-TaW prinzipiell einen AP-Betrag in den entsprechenden Kategorien zur Verfügung zu stellen: Die Profession Jäger gäbe z.B. 100 AP auf Naturtalente und 100 AP auf körperliche Talente zum selber-versteigern.

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