Warum Eigenschaftsproben Müll sind!

Von A wie Abenteuerpunkte bis Z wie Zwerg: Alles über Erstellung und Entwicklung von Charakteren.
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Robak
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Warum Eigenschaftsproben Müll sind!

Ungelesener Beitrag von Robak » 05.04.2012 14:36

Hier schrieb einer der Autoren des Untotenbandes.
Dominic Hladek hat geschrieben:Ich bin z.B. ganz klar für Eigenschaftsproben bei kampfrelevanten Dingen, denn sonst fragt man sich bei nächster Gelegenheit wieder, welche Selbstbeherrschung denn nun der Ork hat, wenn er meinem Untoten widerstehen will, etc. pp.
Ich möchte diesen Thread nutzen darzulegen warum ich diese Meinung keineswegs teilen kann und Eigenschaftsproben fast immer vermeide.

1. Würfelergebnisse unterscheiden sich stark
Eine W20 Probe liefert als Ergebnis einen Wert zwischen 1 und 20 (klar) Würfelt man zwei unabhängige Proben, dann beträgt deren Differenz im Mittel 6.7 (~7)Punkte. Wenn ich also zwei Helden jeweils eine Mut/Ko etc. Probe würfeln lasse, dann muss ich als SL mit im Mittel 7 Punkten Unterschied rechnen!

2. Eigenschaften unterscheiden sich kaum
Bei DSA liegen Eigenschaftswerte während der Generierung ohne besondere Modifikationen bzw. Vor- und Nachteile zwischen 8 und 14.
Die Werte nehmen also nur 7 unterschiedliche Werte an und unterscheiden damit sehr viel weniger als der Würfel.
Nehme ich mal meine aktuelle Runde (6 Helden->6*8=48 Eigenschaftswerte) als Beispiel so unterscheiden sich zwei zufällig ausgewählte Eigenschaftswerte im Mittel nur um 1.7 Punkte!

Schlussfolgerung: Eigenschaftsproben sind bloßer Zufall
Da sich die Unterschiede der Würfelwürfe 4 mal größer sind als die der Eigenschaftswerte hängt das finale Ergebnis der Eigenschaftsprobe -- nämlich die Frage ob der Held die jetzt geschafft hat oder nicht -- zu 80% vom Würfelwurf und nur zu 20% vom Wert ab.
In der Praxis heißt das: Nicht der mutige, kluge, intuitive, charismatische, fingerfertige, gewandte, zähe oder kräftige Held schafft die MU-, KL-, IN-, CH-, FF-, Ge-, KO- oder KK-Probe sondern der Charakter der zufällig Glück beim Würfeln hat.
Das die schwache Hexe die Tür eintritt an der der Krieger gescheitert ist oder die feige Gesellschafterin der Furchtaura des Dämons trotzt und der Rondrageweihte flieht ist also keine Ausnahme sondern die Regel.
Es wäre ehrlicher die Spieler gleich eine Münze werfen zu lassen statt ihnen vorzumachen die Werte hätten einen deutlichen Einfluss auf das Ergebniss der Eigenschaftsproben.
Das weiter unten zu sehende Bild verdeutlicht den Unterschied zwischen der großen Streuung der Würfelwürfe und der kleinen Streuung der Werte.

Weiterführende Thesen: Auch die größten Helden des Zeitalters scheitern bei Eigenschaftsproben.
Aufgrund der hohen Steigerungskosten von Eigenschaften ändern sich Eigenschaftswerte mit steigender Heldenerfahrung sehr viel weniger als Talentwerte.
Steigern die Helden alle 2.000 AP eine Eigenschaft, so hat ein 16.000 AP Held nur 8 Eigenschaften gesteigert, das heißt seine Eigenschaftswerte sind im Mittel um ein Punkt höher als die eines Anfängercharakters.
Deshalb wird unser 20.000 AP Schwertkönig nach Regeln noch ständig an Türen scheitern, bei Gestank umkippen oder vor Untoten fliehen.

Warum Talentproben besser sind:
Die Erfolgswahrscheinlichkeit einer Talentproben wird hingegen von den Werten und nicht vom Zufall dominiert. Die Chance mit Eigenschaftswerten von 12/12/12 und TaW 3 eine Probe +5 zu schaffen liegt nur bei 13 %. Die Chance mit Eigenschaftswerten von 14/14/15 und TaW 16 eine Probe+5 zu schaffen liegt bei 98.5 % (siehe hier).

Deshalb: Lasst Selbstbeherrschungsproben statt Mut oder KO Proben Würfeln wenn die Helden sich zusammenreißen sollen

Gruß Robak

PS: Es sei darauf hingewiesen, dass Zacs Methode der Eigenschaftsprobe -- die unter- oder überwürfelten Punkte anstelle des Ja/Nein-Ergebnisses zu nutzen -- und dann Punkte anzusammeln das Problem etwas entschärfen.
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Eigenschaftsproben.png

Leta
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Re: Warum Eigenschaftsproben Müll sind!

Ungelesener Beitrag von Leta » 05.04.2012 14:47

Gehört das nicht unter Rollenspiel?

Volle Zustimmung. Wir hatten vorletzte Runde mal wieder einige(4-5) KK Proben. Der Unterschied wie oft die Probe verkackt wurde war zwischen einem KK 10 und einem KK14 Helden minimal.

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hexe
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Re: Warum Eigenschaftsproben Müll sind!

Ungelesener Beitrag von hexe » 05.04.2012 14:50

Deshalb würfeln meine nicht-alle-Talentwerte-habenden-NPCs einfach mal drei KK-Proben und nehmen davon den Mittelwert, um zu sehen ob es klappt.

Ich dachte auch mal daran Eigenschaftsprobe mit 2w10 statt 1w20 zu würfeln. Eine hübschere Kurve gibt es jedoch mit 1w12+1w8, allerdings fällt dann die 1 aus dem Ergebnisraum. :censored:
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Jolinar
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Re: Warum Eigenschaftsproben Müll sind!

Ungelesener Beitrag von Jolinar » 05.04.2012 14:54

Na, übertreiben muss man es nicht. Aber klar, dass eine gaussche Verteilung immer schöner ist, als eine eine gleichmäßige Verteilung der Würfelergebnisse.

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Feyamius
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Re: Warum Eigenschaftsproben Müll sind!

Ungelesener Beitrag von Feyamius » 05.04.2012 15:01

Bei Sphärengeflüster wurde mal für Eigenschaftsproben einen schönen Vorschlag gemacht: Dreimal auf die Eigenschaft proben (quasi-Talentprobe) und halben Wert als "Talentpunkte" zum Ausgleichen benutzen.

Kieren
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Re: Warum Eigenschaftsproben Müll sind!

Ungelesener Beitrag von Kieren » 05.04.2012 15:07

Ich bin kein großer Stochastiker aber ich versuch mal mein Verständnis dazu aufzuzeigen.

Eine Eigenschaftsprobe ist schon maßgeblich vom Wert der Eigenschaft abhängig.
Wer MU10 hat schafft sie zu 50%
Jemand mit MU15 zu 75%

Das heißt der Mutige Krieger auch zu 25% Wahrscheinlicher im Anbetracht des Dämon noch stehen als die Hexe.

Meine Aussagen zählen natürlich nur dann wenn man dem Gesetzt der Großen Zahlen folgt. Das heißt wenn man oft Eigenschaftsproben würfelt, dann haben Helden mit Hohen Eigenschaften auch mehr Erfolg.

Würfelt man nur selten diese Proben, dann macht man genau die Erfahrung die du Oben geschildert hast, es kommt einem vor wie reiner Zufall.

Eine weitere Sache die nicht zu vergessen ist. Wird die Eigenschaftsprobe erschwert, dann sinkt die Wahrscheinlichkeit linear um 5% je Punkte Erschwernis. Bei Talentproben hat jeder Punkt Erschwernis einen viel kleineren Anteil als 5% ich denk es ist nicht mal linear.

Talentproben sind auch immer weniger Anfällig für "Pech". Man hat 3 Zufallswürfe und die Wahrscheinlichkeit 3mal Pech zu haben ist geringer als wenn man nur 1mal wirft.
MU15 => 25% Pech. 3xMu15 => 25%^3 = 1,56% Pech
Hinzu kommt das bei Talentproben Pech durch TAW ausgeglichen werden kann.


Eine andere vergleichbare Situation, ist der Kampf.
Auch AT und PA sind vom Prinzip her wie Eigenschaftsproben, das die Werte schneller über 20 Steigen mal außen vor.
Da man sehr oft in Kämpfen auf diese Werte würfelt, haben Kämpfer mit höheren Werten auch, dank dem Gesetz der großen Zahlen, mehr Erfolg als nicht Kämpfer.


Um diesem Gesetz etwas zu huldigen kann man z.B. jede Eigenschaftsproben durch 3mal diese Probe ersetzen, von denen mindestens 2 bestanden werden müssen oder so.
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Re: Warum Eigenschaftsproben Müll sind!

Ungelesener Beitrag von ChaoGirDja » 05.04.2012 15:20

@Feyamius
Oder einfach gleich die körperlichen Fertigkeiten nutzen, die so oder so schon im System drin sind:
Körperbeherrschung für KO- und KK-Proben (ggf. mit alternativen Eigenschaften), bzw. generell für alles Körperliche , Selbstbeherrschung anstelle von MR-Proben oder sonstigen geistigen Eigenschaftsproben.
Teuer genug sind diese Fertigkeiten ja nun...
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Re: Warum Eigenschaftsproben Müll sind!

Ungelesener Beitrag von Asleif23 » 05.04.2012 15:44

Da bin ich auch ganz beim Threadersteller. Eigenschaftsproben sind zu stark zufallsabhängig, und auch jemand mit MU 18 kann mit schöner Regelmäßigkeit Entsetzensproben verkacken.
Feyamius hat geschrieben:Bei Sphärengeflüster wurde mal für Eigenschaftsproben einen schönen Vorschlag gemacht: Dreimal auf die Eigenschaft proben (quasi-Talentprobe) und halben Wert als "Talentpunkte" zum Ausgleichen benutzen.
Es gab da auch noch einen anderen Vorschlag, mit dem man Eigenschaftswerte aufwerten kann. Scheitert nur daran, dass es nicht ganz so einfach ist, diese "Schwierigkeiten" abzuschätzen.
Ich habe das als Meister mal kurzzeitig ausprobiert (mit der Faustregel: Schwierigkeit = 10 + regulärer Zuschlag), aber ganz einfach anzuwenden ist das nicht, weswegen es sich bei uns in der Runde auch nicht durchgesetzt hat.
Die Idee dahinter finde ich aber gut. Vielleicht bei DSA 5.

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Re: Warum Eigenschaftsproben Müll sind!

Ungelesener Beitrag von teclis2000 » 05.04.2012 15:49

@ ChaoGirDja:
Naja, ich sehe das ein wenig kritisch mit den festgeschriebenen Talentzugehörigkeiten.

Das macht manche wichtigen Talente wie Selbstbeherrschung noch wichtiger. (Selbstbeherrschung wird bei geistigen Herausforderungen eh auf MU/MU/KL gewürfelt, was oft vergessen wird.)
Ganz eindeutig kann man das aber meiner Meinung nach in vielen Fällen nicht sagen. Bei KK finde ich z.B. Athletik viel passender als Körperbeherrschung, zumindest wenn es um Kraft geht. Allerdings ist Athletik auch passend bei GE-Proben, wenn es um Geschwindigkeit geht, sonst wohl eher Körperbeherrschung. So gibt es viele Überschneidungen und das vorher festzulegen, finde ich nicht gut...

Ansonsten gefällt mir die Idee eine MU-Probe auf MU/MU/x (x= möglichst eine andere noch passende Eigenschaft) zu würfeln mit MU/2 als TaW.
Habe ich auch bei den achso tollen MR-Proben (wenn sie einmal vorkamen und sich nicht ersetzen ließen) immer schon so gehandhabt: die gehen bei mir auf MU/MU/KL oder MU/MU/KO (bei Effekten ähnlich Form-Zaubern) mit MR als TaW.

@ Robak:
Eigenschaftsproben als Glückswurf finde ich ok. War der erste Eindruck vom adligen Helden auf die Baronin sympathisch (CH-Probe)? Hat der Krieger den Gegner von der Seite bemerkt (IN-Probe)?
Natürlich soll das nicht die Etikette-Probe bei der Baronin ersetzen, aber vielleicht lässt sie den Helden ausreden, wenn dieser dem Baronet ins Wort fällt, der gerade über diesen herzieht... Das sind Entscheidungen für Bruchteile eines Augenblicks, wobei manchmal gar nicht so genau erklärbar ist, warum jemand jetzt so handelt.

EDIT: Noch ein prominentes Beispiel:
KL-Probe, wenn dem Spieler mal wieder nicht einfällt, was der Held eigentlich wissen sollte. ^^
Oder umgekehrt, wenn der Spieler sich an etwas erinnert, was der Held gar nicht soooo mitbekommen hat. Dann ist auch ein Glückswurf angebracht.

Aber vor allem, wenn eine Eigenschaftsprobe einen Effekt über einen längeren Zeitraum hervorruft, sind diese ziemlicher Müll. Bestes Beispiel finde ich hier den Tlalucs Odem: KO-Probe sonst 1W6 SR (nein, nicht KR, sondern SR) k.o., was soll das bitte?!?

Da finde ich das ok und soweit ich weiß, bist du, Robak, auch ein Freund des Glückswurfs und solange man die Eigenschaftsproben auch als solche bezeichnet, sollte es keine Probleme geben. :-)

Somit ist eigentlich klar: wenn es ein passendes Talent gibt, sollte man das auch auf jeden Fall der Eigenschaft vorziehen.
Zuletzt geändert von teclis2000 am 05.04.2012 15:59, insgesamt 5-mal geändert.

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Damal
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Re: Warum Eigenschaftsproben Müll sind!

Ungelesener Beitrag von Damal » 05.04.2012 16:04

Es gibt Proben, bei denen einfache Eigenschaftsproben absoluter Müll sind. Ganz besonders bei Körperkraft. Wenn man einfach auf KK würfelt ob Gitterstangen verbogen werden können, ist es lächerlich, dass der Thorwaller mit KK 15 die Probe nicht schafft (Pech hat) und ein Gelehrter mit KK 8 es dann schafft (Glück hat). In diesem Fall, ist eine Körperkraftprobe absolut unpassend.

In anderen Situationen ist es durchaus OK, wenn es viel mehr zufallsabhängig ist. Man kann schlecht sagen, was den einen in Furcht versetzt und einen anderen Kalt lässt. Vielleicht ekelt sich der eine, vor den heraus schauenden Knochen von dem Zombie der einen entgegen wankelt. Vielleicht erinnert den anderen das Skelett an eine wirklich unheimliche Gruselgeschichte, die er als kleines Kind gehört hat. Der weniger Mutige Gelehrte, hat eventuell nichts von den Geschichten gehört oder Geschichten, in denen Untote die untersten aller Monster sind und rennt deshalb nicht davon. Dass eine Mut-Probe zufallsabhängig ist, finde ich OK, da man ja kaum alles berücksichtigen kann.

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ChaoGirDja
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Re: Warum Eigenschaftsproben Müll sind!

Ungelesener Beitrag von ChaoGirDja » 05.04.2012 16:26

teclis2000 hat geschrieben:Das macht manche wichtigen Talente wie Selbstbeherrschung noch wichtiger.
Was hier "wichtige Talente"?
Selbstberschung brauchst du sonst noch um Wunden zu ignorieren und Körperbeherrschung um Sturzschaden ab zu fangen. Das war es dann auch schon.
Natürlich sind das wichtige Bereiche... keinen Frage. Aber ich sehe ja jetzt keine zusätzliche Aufwertung.
Und zu Atlehtik/Akrobatik... hab ich so oder eine recht "diffizile" Meinung (überflüssig wie ein Kropf).
teclis2000 hat geschrieben:So gibt es viele Überschneidungen und das vorher festzulegen, finde ich nicht gut...
Kann man auch dem SL überlassen, wie die konkreten Eigenschaften bei den Fertigkeitsproben.
Das übliche Angeben und ansonsten den SL machen lassen.
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Dietrad
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Re: Warum Eigenschaftsproben Müll sind!

Ungelesener Beitrag von Dietrad » 05.04.2012 16:30

ich weiß nicht, irgendwie will ich nicht zustimmen. Meine Mathekenntnisse reiche vielleicht nicht, aber mal meine Überlegung:

Die Chance welche Zahl gewürfelt wird ist doch immer 1/20 oder 5%. Das eine Zahl unter 15 gewürfelt wird ist doch dann 15x5%, also 75%, unter 10 immer noch 50%.

Schaue ich mir die Tabelle an, gelang eine Probe auf 15 in ca. 77%, auf 8 in knapp 50%, anders: Höhere Werte ergeben höhere Wahrscheinlichkeit die Probe zu bestehen. Das mit der Münze halte ich für polemisch, bei der Münze ist die Chance immer nur 50%, beim würfeln ist sie deutlich anders

Bei einer Talentprobe Selbstbeh. würde doch nicht der Mutige gewinnen, jedenfalls nicht der der Mut 15, aber KO, KK sehr niedrig (z.B. 10) hat, dessen Chancen stehen sehr schlecht, wenn er nicht einen außerordentlichen hohen TaW hat. Da TaWs und EWs nicht miteinander skalieren eine schlechte ALternative. (Grundlage sind die Wahrscheinlichkeiten aus WdM)

Das Problem scheint mir das "Gesetz der kleinen Zahlen": Erst bei einer Reihe von Proben wird die bessere Chance höherer EWs deutlich, bei nur wenigen oder nur einem Wurf kann die Erfahrung der mathematsichen wahrscheinlichkeit wiedersprechen. Anders: Nach 10 Abenteuern wird sich zeigen dass der Rondrianer durchschnittlich immer der mutigere war.

Aber ich verstehe langsam die Kritik: Der einmalige Wurf kann zu sehr seltsamen Ergebnissen führen, gemessen an den Charprofilen. Ein einzelner Wurf kann den Rondrianer in die Knie zwingen, das passt nicht zu dem was man simuliert haben will. Die Mechanik ist wegen ihrer geringen Varianz sehr unzuverlässig, ja da stimme zu, mehr Stabilität ist wünschenswert. Der Vorschlag von Feyamius klingt gut

edit: ich danke Kieren, dass ich mich mit meinen Bedenken nicht allein fühlen muss, und bedaure so langsam mit meiner Antwort gewesen zu sein :wink:
Zuletzt geändert von Dietrad am 05.04.2012 16:32, insgesamt 1-mal geändert.

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Re: Warum Eigenschaftsproben Müll sind!

Ungelesener Beitrag von Jeordam » 05.04.2012 16:33

Gleichverteilung bei Proben ist nunmal der letzte Rotz weil die Varianz so extrem hoch ist dass die "lustigen" Ereignisse gehäuft auftreten.

Deshalb gibt es die auch bei DSA praktisch nicht. Nein, auch im Kampf sind mindestens zwei, normalerweise drei oder mehr Würfel beteiligt bevor irgend ein Ergebnis zustande kommt. Und das ist richtig so*.

* Die konkrete Umsetzung einer normalverteilungsähnlichen Probe ist natürlich diskussionswürdig. 3W20 ist doch sehr aufwendig, von daher verstehe ich die Leute schon die sie im Kampf reduzieren wollen. Aber eine gleichverteilte Probe ist in jedem Fall schlimmer.
Für alle meine Aussagen bezüglich des Kampfsystems von DSA 4 gelten folgende Axiome:
1. Ein professioneller Kämpfer kann die in seiner Ausbildung gelernten Sonderfertigkeiten sinnvoll einsetzen.
2. Die Stochastik von DSA-Würfelergebnissen entspricht der Stochastik gleichverteilter Würfel.

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Magister Maron
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Re: Warum Eigenschaftsproben Müll sind!

Ungelesener Beitrag von Magister Maron » 05.04.2012 16:34

Ich habe vor ein paar Monaten eine neue Hausregel eingeführt nach der Eigenschaftsproben nun mit 3W20 gewürfelt werden, wobei jedoch immer nur das mittlere der drei Würfelergebnisse zählt. Würfelt ein Spieler also z.B. "5, 8 und 17", dann zählt die 8 für die Eigenschaftsprobe. Mit dieser Regel werden durchschnittliche Würfelergebnisse viel häufiger, was die Höhe der geprobten Eigenschaft deutlich wichtiger macht als wenn man nur mit einem W20 würfeln würde.

Ausserdem gibts so auch bei Eigenschaftsproben nun die Doppel-1 und Doppel-20. :)

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Re: Warum Eigenschaftsproben Müll sind!

Ungelesener Beitrag von Globidens » 05.04.2012 16:35

Kieren hat geschrieben:Eine weitere Sache die nicht zu vergessen ist. Wird die Eigenschaftsprobe erschwert, dann sinkt die Wahrscheinlichkeit linear um 5% je Punkte Erschwernis. Bei Talentproben hat jeder Punkt Erschwernis einen viel kleineren Anteil als 5% ich denk es ist nicht mal linear.
Es ist in der Tat nicht linear, aber ein Punkt Erschwernis oder Erleichterung macht auch bei Talenten ganz grob 5% Wahrscheinlichkeit aus, es kann aber auch deutlich drüber und drunter liegen.

Bei Eigenschaften 14/14/14, TaW 7 und ohne Erschwernis ist die Erfolgswahrscheinlichkeit 89,9%, mit 1 Punkt Erschwernis 86,5% (-3,4%) und bei 2 Punkten Erschwernis nur noch 76,5% (-10%).

Berechnet hiermit: http://simia.net/dsa4wk/

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Re: Warum Eigenschaftsproben Müll sind!

Ungelesener Beitrag von Tsanian Fuchsfell » 05.04.2012 16:38

Damal hat geschrieben:Es gibt Proben, bei denen einfache Eigenschaftsproben absoluter Müll sind. Ganz besonders bei Körperkraft. Wenn man einfach auf KK würfelt ob Gitterstangen verbogen werden können, ist es lächerlich, dass der Thorwaller mit KK 15 die Probe nicht schafft (Pech hat) und ein Gelehrter mit KK 8 es dann schafft (Glück hat). In diesem Fall, ist eine Körperkraftprobe absolut unpassend.

In anderen Situationen ist es durchaus OK, wenn es viel mehr zufallsabhängig ist. Man kann schlecht sagen, was den einen in Furcht versetzt und einen anderen Kalt lässt. Vielleicht ekelt sich der eine, vor den heraus schauenden Knochen von dem Zombie der einen entgegen wankelt. Vielleicht erinnert den anderen das Skelett an eine wirklich unheimliche Gruselgeschichte, die er als kleines Kind gehört hat. Der weniger Mutige Gelehrte, hat eventuell nichts von den Geschichten gehört oder Geschichten, in denen Untote die untersten aller Monster sind und rennt deshalb nicht davon. Dass eine Mut-Probe zufallsabhängig ist, finde ich OK, da man ja kaum alles berücksichtigen kann.
Also sind nicht alle Eigenschaften gleich?
Also Mut 15 ist nunmal Mut 15 und sollte auch was aussagen... Jetzt irgendwelche Pseudocharactergründe da reininterpretieren wollen ist doch Unfug...
75% der Sachen die Burning Wheel super macht, kann man einfach in fast jedes anderes Rollenspiel übertragen :)

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Re: Warum Eigenschaftsproben Müll sind!

Ungelesener Beitrag von Kieren » 05.04.2012 16:45

Magister Maron hat geschrieben:Würfelt ein Spieler also z.B. "5, 8 und 17", dann zählt die 8 für die Eigenschaftsprobe. Mit dieser Regel werden durchschnittliche Würfelergebnisse viel häufiger, was die Höhe der g
Meinst du der zu 2 gewürfelte Wert, weil dann kann man es sich sparen :D
Oder den Würfel dessen Augenzahl zwischen den beiden anderen liegt?

Bei zweiter Auslegung, von der ich ausgehe, wäre vor allem eine schnell was gut ist und etwas fairer auch.
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Re: Warum Eigenschaftsproben Müll sind!

Ungelesener Beitrag von Mike_Black » 05.04.2012 16:46

Neulich ist mir eine Probe vorgekommen die so verlief:
Man musste mit mehreren Leuten 70 KK-Punkte zusammen bekommen. Dazu durfte man würfeln und die übrigen Eigenschaftspunkte zählen sowie den eigentlichen KK-Wert als Basis nutzen.
Jemand mit KK15 kann also 15-29 Punkte beisteuern, einer mit KK10 nur 10-19.
Das fand ich auch nicht schlecht.

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Re: Warum Eigenschaftsproben Müll sind!

Ungelesener Beitrag von Tsanian Fuchsfell » 05.04.2012 16:48

Tsanian Fuchsfell hat geschrieben:
Damal hat geschrieben:Es gibt Proben, bei denen einfache Eigenschaftsproben absoluter Müll sind. Ganz besonders bei Körperkraft. Wenn man einfach auf KK würfelt ob Gitterstangen verbogen werden können, ist es lächerlich, dass der Thorwaller mit KK 15 die Probe nicht schafft (Pech hat) und ein Gelehrter mit KK 8 es dann schafft (Glück hat). In diesem Fall, ist eine Körperkraftprobe absolut unpassend.

In anderen Situationen ist es durchaus OK, wenn es viel mehr zufallsabhängig ist. Man kann schlecht sagen, was den einen in Furcht versetzt und einen anderen Kalt lässt. Vielleicht ekelt sich der eine, vor den heraus schauenden Knochen von dem Zombie der einen entgegen wankelt. Vielleicht erinnert den anderen das Skelett an eine wirklich unheimliche Gruselgeschichte, die er als kleines Kind gehört hat. Der weniger Mutige Gelehrte, hat eventuell nichts von den Geschichten gehört oder Geschichten, in denen Untote die untersten aller Monster sind und rennt deshalb nicht davon. Dass eine Mut-Probe zufallsabhängig ist, finde ich OK, da man ja kaum alles berücksichtigen kann.
Also sind nicht alle Eigenschaften gleich?
Also Mut 15 ist nunmal Mut 15 und sollte auch was aussagen... Jetzt irgendwelche Pseudocharactergründe da reininterpretieren wollen ist doch Unfug...
Um meinen Punkt nochmal zu verdeutlichen - der Eigenschaftswert ist eine Abstraktion, jemand mit 1KK mehr ist ja auch nicht in der Spielwelt GENAU 1KK stärker. Mit Mut sieht das genau so aus - und damit die Abstraktion erhalten bleibt muss sie für alles gleich gelten sonst stimmt alles vorne und hinten nicht.

Aber ja, Eigenschaftsproben sind Müll in DSA
75% der Sachen die Burning Wheel super macht, kann man einfach in fast jedes anderes Rollenspiel übertragen :)

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Re: Warum Eigenschaftsproben Müll sind!

Ungelesener Beitrag von Yinan » 05.04.2012 16:50

Wir fanden auch den Zufall bei vergleichenden Eigenschaftsproben zu groß und benutzen bei solchen einfach folgendes:

Jeder Würfel einen W6 und addiert diesen Wert zu seiner Eigenschaft hinzu, dann werden die beiden Eigenschaften verglichen.

Ein KK 18 Charakter wird also einen KK 14 Charakter so ziemlich immer in solchen Sachen besiegen, wenn die Differenz noch größer ist, dann hat der schwächere keine Chance mehr, auch nicht durch Glück/Pech. Und das ist auch nur realistisch. Egal wie oft es wiederholt wird, wenn ich jetzt gegen jemanden, der z.B. Regelmäßig ins Fitnessstudio geht und trainiert ist, Armdrücken mache, werde ich einfach immer verlieren, das wäre unsinnig wenn das nicht so wäre (und bei dem RAW verfahren ist das sehr wohl möglich).

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Re: Warum Eigenschaftsproben Müll sind!

Ungelesener Beitrag von arwaker » 05.04.2012 17:13

Nicht alle Vorschläge gelesen, aber selber einen eigenen Vorschlag posten, das kann ich gut:

Eigenschaftsproben statt mit W20 lieber mit 3W6 würfeln.

Das schrumpft den Ergebnisraum zwar auf 3-18 (statt 1-20) zusammen (was aber egal ist jeder hat Werte über 3 und unter 18), hat aber den selben Mittelwert (nämlich 10.5) und den Vorteil, dass die mittleren Ergebnisse viel häufiger kommen als die Randwerte, und somit ein Unterschied zwischen FF 8 und FF 12 sehr viel entscheidender ist als bei einem W20 Wurf.

Die anderen Sachen mit dem 3 mal W20 und halben Wert als TaP sind zwar auch gut, aber ich steh halt auf weniger Gewürfel und schnellere Ergebnisse.
Zuletzt geändert von arwaker am 05.04.2012 17:14, insgesamt 1-mal geändert.

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Re: Warum Eigenschaftsproben Müll sind!

Ungelesener Beitrag von Gorbalad » 05.04.2012 17:17

Nicht jeder hat Werte unter 18, aber da auch nicht jeder Werte unter 20 hat, macht das ja keinen prinzipiellen Unterschied :)

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Re: Warum Eigenschaftsproben Müll sind!

Ungelesener Beitrag von arwaker » 05.04.2012 17:20

Wenn jemand wirklich irgendwo ne 18 hat, dann hat er es auch verdient eine nicht ershwerte probe automatisch zu schaffen. mMn

Grundsätzlich versuche ich aber auch wo es nur geht Eigenschaftsproben zu vermeiden, die sind durch das Generierungssystem sowieso schon stark gegenüber Talentwerten bevorzugt. Nur CH und FF ziehe ich da öfter mal ran, weil diese gerne als Dumpstats verwendet werden und in der Errechnung anderer Grundwerte und SF-Voraussetzungen unterrepräsentiert sind.
Zuletzt geändert von arwaker am 05.04.2012 17:23, insgesamt 1-mal geändert.

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Re: Warum Eigenschaftsproben Müll sind!

Ungelesener Beitrag von Tsanian Fuchsfell » 05.04.2012 17:25

arwaker hat geschrieben:Wenn jemand wirklich irgendwo ne 18 hat, dann hat er es auch verdient eine nicht ershwerte probe automatisch zu schaffen. mMn
Ne, dann hat er eine 10% Chance das nicht zu schaffen, dass ist der Sinn einer Probe. "Mach mal ne Probe, ach ne hast nur 10% Chance dass nicht zu schaffen, brauchst nicht..." Erkläre mir dass bitte.
75% der Sachen die Burning Wheel super macht, kann man einfach in fast jedes anderes Rollenspiel übertragen :)

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Re: Warum Eigenschaftsproben Müll sind!

Ungelesener Beitrag von Gorbalad » 05.04.2012 17:26

@arwaker:
Das meinte ich ja. Beim RAW-System würfeln ja auch diejenigen, die mehr als 20 haben mit dem W20. Wertest Du bei den 3W6-Proben 3 und 18 auch als herausragenden Erfolg/Patzer?

@Tsanian:
Ja, beim W20-System hat er die. Bei 3W6 gelingt sie ihm immer, wenn 18 nicht als Patzer zählt.

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Re: Warum Eigenschaftsproben Müll sind!

Ungelesener Beitrag von Varana » 05.04.2012 17:28

Eigenschaften in DSA gehen theoretisch bis deutlich über 20; und praktisch geht es derzeit bis 21 bei uns.

---
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Re: Warum Eigenschaftsproben Müll sind!

Ungelesener Beitrag von Asleif23 » 05.04.2012 17:36

arwaker hat geschrieben:Eigenschaftsproben statt mit W20 lieber mit 3W6 würfeln.
Das bringt aber das andere Problem mit sich, dass Zuschläge und Erleichterungen nicht mehr "objektiv" sind - ein Bonus oder Malus von 3 Punkten wirkt sich dann ganz anders auf die Erfolgswahrscheinlichkeit aus, je nach dem, ob ich einen Wert von 10 oder 15 habe.

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Re: Warum Eigenschaftsproben Müll sind!

Ungelesener Beitrag von arwaker » 05.04.2012 17:39

Tsanian Fuchsfell hat geschrieben:
arwaker hat geschrieben:Wenn jemand wirklich irgendwo ne 18 hat, dann hat er es auch verdient eine nicht ershwerte probe automatisch zu schaffen. mMn
Ne, dann hat er eine 10% Chance das nicht zu schaffen, dass ist der Sinn einer Probe. "Mach mal ne Probe, ach ne hast nur 10% Chance dass nicht zu schaffen, brauchst nicht..." Erkläre mir dass bitte.
Ich seh das eher als theoretisches, denn als reales Problem. Wenn du als Meister willst, dass eine Chance auf Misserfolg besteht, dann gib dem Spieler halt eine Erschwernis. Jegliche Probenerschwernisse liegen doch sowieso im Ermessen des Meisters.

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Re: Warum Eigenschaftsproben Müll sind!

Ungelesener Beitrag von maigla » 05.04.2012 18:02

Ich stimme Robak vollkommen zu (deine statistischen Ausführungen sind formal nicht ganz korrekt, aber das Ergebnis stimmt). Ich hasse Eigenschaftsproben. Insbesondere wenn die ganze Gruppe würfelt ist das einfach nur noch Slapstick. Der Koloss scheitert an einer einfachen KK-Probe, der mickrige elfische Gaukler macht das mit links..

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Re: Warum Eigenschaftsproben Müll sind!

Ungelesener Beitrag von Der Wanderer » 05.04.2012 18:22

Magister Maron hat geschrieben:Ich habe vor ein paar Monaten eine neue Hausregel eingeführt nach der Eigenschaftsproben nun mit 3W20 gewürfelt werden, wobei jedoch immer nur das mittlere der drei Würfelergebnisse zählt. Würfelt ein Spieler also z.B. "5, 8 und 17", dann zählt die 8 für die Eigenschaftsprobe. Mit dieser Regel werden durchschnittliche Würfelergebnisse viel häufiger, was die Höhe der geprobten Eigenschaft deutlich wichtiger macht als wenn man nur mit einem W20 würfeln würde.

Ausserdem gibts so auch bei Eigenschaftsproben nun die Doppel-1 und Doppel-20. :)
Jo, das halte ich auch für die beste und einfachste Methode. Nennt sich übrigens Median. ;)

Dadurch kann man quasi alles beim alten belassen, hat aber deutlich ausgeglicherene Ergebnisse. KK 15 schlägt da in den meisten Fällen KK 10.

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