EiP* und so

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Zac
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EiP* und so

Ungelesener Beitrag von Zac » 03.01.2012 10:44

Sumaro hat geschrieben:Also entweder die KK ist falsch angegeben (was wahrscheinlich ist, von wegen Mumie so stark wie 4 Männer)
KK 22 ist tatsächlich so stark wie vier Mann (KK 10 oder 11), wie man an den durchschnittlich übrig behaltenen Punkten einer KK-Probe sieht (2,75 oder 3,3 zu 12,5).
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Sumaro
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Re: Von Toten und Untoten

Ungelesener Beitrag von Sumaro » 03.01.2012 11:33

@ Zac

Nicht wenn man von passiven KK-Effekten ausgeht. Für die +8 TP reicht ein KK-Schub von +10 o.ä. nicht aus. Und auch wenn es von der Varianz des Würfelwurfs her passen würde (ich kann nicht so ganz nachvollziehen wie du bei einer KK von 10 bei einem Erwartungswert von 10,5 beim W-20-Wurf auf übrig behaltene Punkte von 2,75 kommst) assoziiere ich KK 22 nicht mit "stark wie vier Männer". Allerdings geht es ja auch weniger um den Fluff-Text als um die Widersprüchlichkeit von KK 22 und +8 TP, die ja offiziell anscheinend auch ein Versehen gewesen ist, von daher ist es ja geklärt.
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Zac
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Re: Von Toten und Untoten

Ungelesener Beitrag von Zac » 03.01.2012 13:01

Man teilt die Summe der übrig behaltenen Punkte jedes möglichen Einzelergebnisses durch die Zahl der möglichen Einzelergebnisse.
Also (10+9+8+7+6+5+4+3+2+1+0+0+0+0+0+0+0+0+0+0)/20

wobei man darüber diskutieren kann, ob man bei KK 10 und gewürfelter 10 null oder eins übrig hat und ob dann bei gewürfelter 9 je einen mehr oder ob neu gezählt ist. Das ändert aber nicht viel.
im übrigen können die erhöhten TP auch aus einem Wuchtschlag stammen.
Zuletzt geändert von Zac am 03.01.2012 13:02, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Von Toten und Untoten

Ungelesener Beitrag von Gorbalad » 03.01.2012 13:13

@Zac: So unterscheidest Du aber nicht zwischen 'geschafft aber kein KKP* über' (also gewürfelte 10 bei KK 10), 'nicht geschafft' (gewürfelte 11-19 bei KK 10) und einem eventuellen Patzer (gewürfelte 20), wenn man den über ein 'nicht geschafft' hinaus werten will.

@Olvir: vielleicht ausgliedern?

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Re: Von Toten und Untoten

Ungelesener Beitrag von Cifer » 03.01.2012 13:17

Wurde nicht mal irgendwo die KK der Durchschnittsmumie mit 50 angegeben? Bei angenommener menschlicher Durchschnitts-KK von 11 (Durchschnitts-KK von "echten Männern" tendentiell 12-13) wären das etwas mehr als 4 Personen, auch ohne merkwürdige statistische Verrenkungen.

@Zac
Man teilt die Summe der übrig behaltenen Punkte jedes möglichen Einzelergebnisses durch die Zahl der möglichen Einzelergebnisse.
Also (10+9+8+7+6+5+4+3+2+1+0+0+0+0+0+0+0+0+0+0)/20

wobei man darüber diskutieren kann, ob man bei KK 10 und gewürfelter 10 null oder eins übrig hat und ob dann bei gewürfelter 9 je einen mehr oder ob neu gezählt ist. Das ändert aber nicht viel.
Der Haken daran ist, dass KK-Proben auch misslingen können und dementsprechend negative Eigenschaftspunkte übrigbleiben. Diese aus der Rechnung herauszuhalten, aber die misslungenen Ergebnisse irgendwie dennoch zur Durchschnittsberechnung heranzuziehen erscheint mir fragwürdig.

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Re: Von Toten und Untoten

Ungelesener Beitrag von Olvir Albruch » 03.01.2012 13:19

Gorbalad hat geschrieben:@Olvir: vielleicht ausgliedern?
Joa, unter "Generierung & Werte" macht sich das Thema sicher nicht schlecht. Aber sag das nicht mir. ;)

MfG,
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Re: EiP* und so

Ungelesener Beitrag von Yinan » 03.01.2012 16:14

Müsste die Rechenweise nicht wie folgt sein:

Man gibt einmal an, wie hoch die Chance ist, das die Probe funktioniert und gibt dann dafür die durchschnittlichen EiP* an?

Mit dem Beispiel 11 KK wäre das dann:
Fehlschlag: 45%
Erfolg: 55%
Durchschnittliche EiP* bei Erfolg: 5,5

Aber ansonsten kann ich leider nicht so wirklich nachvollziehen, worum es hier eigentlich geht ^^ (scheint ja aus nem anderen Thread ausgelagert zu sein).

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Re: EiP* und so

Ungelesener Beitrag von Zac » 03.01.2012 17:37

Cifer hat geschrieben:Der Haken daran ist, dass KK-Proben auch misslingen können und dementsprechend negative Eigenschaftspunkte übrigbleiben. Diese aus der Rechnung herauszuhalten, aber die misslungenen Ergebnisse irgendwie dennoch zur Durchschnittsberechnung heranzuziehen erscheint mir fragwürdig.
Negative EiP* darf man nie betrachten. Sonst können 20 Leute mit KK 9 beim Tauziehen gegen eine einzige Person mit KK 11 nur verlieren, da sie im Schnitt negative EiP übrig haben. Oder um es noch weiter zu vereinfachen, 100 Leute mit KK 9 können nicht zusammen einen einfachen Rinderkarren ziehen, weil in der Summe immer negative EiP übrig bleiben (fährt der Wagen dann rückwärts? :rolleyes: )
Gorbalad hat geschrieben:@Zac: So unterscheidest Du aber nicht zwischen 'geschafft aber kein KKP* über' (also gewürfelte 10 bei KK 10), 'nicht geschafft' (gewürfelte 11-19 bei KK 10) und einem eventuellen Patzer (gewürfelte 20), wenn man den über ein 'nicht geschafft' hinaus werten will.
in meinem Beispiel hab ich jetzt "genau geschafft" als 1 EiP gewertet, und jedes niedrigere Resultat als 1 mehr als das vorherige.

Da wir hier nur einen generellen Vergleich machen (klassisches Tauziehen), ist das betrachten von Extremen als Sonderfällen (1,20) ebenfalls nicht sinnvoll.
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Cifer
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Re: EiP* und so

Ungelesener Beitrag von Cifer » 03.01.2012 18:17

@Yinan
Jup, das wäre eine stochastisch wesentlich sauberere Methode. Einem Ereignis, dass etwas fundamental anderes ausdrückt (Gelingen vs. Misslingen) in der gleichen Funktion zu betrachten, dafür einen Sonderfall (EiP*<0 -> f(x)=0) einzuführen und daraus dann einen Durchschnitt zu berechnen erzielt kein sinnvolles Ergebnis.

@Zac
Negative EiP* darf man nie betrachten. Sonst können 20 Leute mit KK 9 beim Tauziehen gegen eine einzige Person mit KK 11 nur verlieren, da sie im Schnitt negative EiP übrig haben. Oder um es noch weiter zu vereinfachen, 100 Leute mit KK 9 können nicht zusammen einen einfachen Rinderkarren ziehen, weil in der Summe immer negative EiP übrig bleiben (fährt der Wagen dann rückwärts? )
Das Problem ergibt sich allerdings erst in der Zusammenarbeit, in der Einzelleistung sind negative EiP* höchst sinnvoll - es gibt schließlich neben "perfekt geschafft", "gut geschafft" und "grad so geschafft" auch "knapp misslungen", "deutlich misslungen" sowie "katastrophal misslungen". Für den Tauziehwettbewerb wäre es eine simple Lösung, die zahlenmäßig unterlegene Mannschaft mit 'virtuellen' Mitgliedern mit KK 0 aufzufüllen. Oder alternativ gar nicht auf KK zu würfeln, sondern nur die aufaddierten Werte zu vergleichen. Oder die KK-Werte aufzuaddieren und mit der Summe als Eigenschaft zu würfeln. Oder, oder, oder.
Sehe ich das eigentlich richtig, dass es keine Regelstelle zur Zusammenarbeit bei Eigenschaftsproben gibt?

Ich glaube, ich würde in solchen Situationen schlicht die Eigenschaftswerte addieren, solange das bearbeitete Problem gut aufteilbar ist - also zum Beispiel ein zu tragender Gegenstand hinreichend griffig ist.
Würfelpoolsysteme sind in dieser Hinsicht wesentlich leichter auf Kooperation anzupassen.

Zac
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Re: EiP* und so

Ungelesener Beitrag von Zac » 03.01.2012 21:04

Cifer hat geschrieben:Jup, das wäre eine stochastisch wesentlich sauberere Methode. Einem Ereignis, dass etwas fundamental anderes ausdrückt (Gelingen vs. Misslingen) in der gleichen Funktion zu betrachten, dafür einen Sonderfall (EiP*<0 -> f(x)=0) einzuführen und daraus dann einen Durchschnitt zu berechnen erzielt kein sinnvolles Ergebnis.
Zum einen braucht man keine Funktion, sondern eine Folge, da Körperkraft einen Wert der natürlichen Zahlen annimt.
Die Folge für EiP* bei einer Eigenschaft ist A0=0 und A(n)=(20*A(n-1)+n)/20 bis KK 20, danach steigts linear um 1.
Cifer hat geschrieben:In der Einzelleistung sind negative EiP* höchst sinnvoll - es gibt schließlich neben "perfekt geschafft", "gut geschafft" und "grad so geschafft" auch "knapp misslungen", "deutlich misslungen" sowie "katastrophal misslungen".
Die Antwort auf die Frage "Kann ich den Schrank vor die Tür schieben" kann entweder lauten ja, ja zum Teil oder nein. Zu sagen "8 vorbei, du hast den Schrank von der Tür weiter weggeschoben" halte ich nicht für sinnvoll. Es ist sinnvoller zu sagen "nicht geschafft, der Schrank bewegt sich nicht". Und genau so funktioniert KK auch in DSA_
Cifer hat geschrieben:Ich glaube, ich würde in solchen Situationen schlicht die Eigenschaftswerte addieren, solange das bearbeitete Problem gut aufteilbar ist.
Die KK-Werte in DSA sind aber nicht nach diesem Prinzip gestaffelt. Ein Wesen mit KK 50 ist eben nicht nur so stark wie 5 Menschen mit KK 10. Ein Pferd ist nicht nur so stark wie 2 oder 3 Menschen. Ganz einfach.
Zuletzt geändert von Zac am 03.01.2012 21:05, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: EiP* und so

Ungelesener Beitrag von Cifer » 03.01.2012 22:04

Zum einen braucht man keine Funktion, sondern eine Folge, da Körperkraft einen Wert der natürlichen Zahlen annimt.
Und Funktionen nicht den Definitionsbereich N haben können? :wink:
Die Folge für EiP* bei einer Eigenschaft ist A0=0 und A(n)=(20*A(n-1)+n)/20 bis KK 20, danach steigts linear um 1.
Und das hat jetzt *was* damit zu tun, dass du zur Durchschnittsermittlung Fehlschläge noch immer auf der gleichen Skala wie Erfolge misst, was ja der eigentliche Kritikpunkt war?
Die Antwort auf die Frage "Kann ich den Schrank vor die Tür schieben" kann entweder lauten ja, ja zum Teil oder nein. Zu sagen "8 vorbei, du hast den Schrank von der Tür weiter weggeschoben" halte ich nicht für sinnvoll. Es ist sinnvoller zu sagen "nicht geschafft, der Schrank bewegt sich nicht". Und genau so funktioniert KK auch in DSA_
So definierst du, dass KK in DSA funktioniert. Spätestens bei vergleichenden Proben sind negative EiP* höchst sinnvoll. Wenn zwei Schwächlinge armdrücken und ich das mit einer einzelnen KK-Probe abhandeln will, werde ich da sicher nicht dreimal würfeln lassen, bis die Probe nicht 0:0 unentschieden ausgeht, weil beide versagt haben, sondern schlicht betrachten, wer näher an seinem KK-Wert dran war. Auch wenn der muskelbepackte Barbar und der Hänfling beide eine 18 würfeln, der Barbar aber die Probe damit um 1 geschafft und der Hänfling sie um 10 verwürfelt hat, interpretiere ich das nicht als knappen Sieg des Barbaren, sondern als die vollen 11 Punkte Differenz, die die Würfel zeigten.
Will ich schauen, was nach dem ungenießbaren Essen passiert, ist da von "geht mir blendend" (KO-Probe gut geschafft) über "leichtes Magengrummeln" (KO-Probe knapp geschafft), "leichte Übelkeit, alle Proben für die nächsten paar Stunden +1" (KO-Probe leicht verhauen), "Übelkeit, alle Proben für die nächsten paar Stunden +3" (KO-Probe deutlich verhauen) und "schwere Übelkeit, kann sich die nächsten paar Stunden nicht mehr rühren" (Patzer) alles drin.
Ebenso könnte ich wenn ein Charakter klischeehaft am Abgrund baumelt die Frage, wie lang er sich da halten kann, schlicht so beantworten, dass ich ihm ein Punktekonto in Höhe seiner Ausdauer zugestehe. Jede Minute, Spielrunde oder wasauchimmer wird eine KK-Probe fällig, bei deren Misslingen er entsprechend viele Punkte verliert.

Ich sehe nicht, warum ich mich in all diesen Fällen selbst um die Möglichkeiten von leicht oder stark misslungenen Proben beschneiden muss - bei Talentproben tue ich es ja auch nicht. Dass es einige Proben gibt, wo es nur um Geschafft, Gut Geschafft oder Nicht Geschafft geht, ändert daran gar nichts. Mit dieser Argumentation könnte man auch generell sämtliche EiP*/TaP*/ZfP* abschaffen, weil es ja Situationen gibt, wo die Qualität des Erfolgs unerheblich ist.
Die KK-Werte in DSA sind aber nicht nach diesem Prinzip gestaffelt. Ein Wesen mit KK 50 ist eben nicht nur so stark wie 5 Menschen mit KK 10. Ein Pferd ist nicht nur so stark wie 2 oder 3 Menschen. Ganz einfach.
Du meinst, weil ein KK-20 Rochshaz im DSA-Traglast-System nicht ziemlich genau das doppelte von einem KK-10 Durchschnittstypen tragen kann? Pferde haben Sonderregeln für ihre Tragkraft, die in Wege nach Myranor bei den Zentauren repliziert werden.
Ich bin übrigens sehr gespannt, wie du nach deinem System die KK500 und KK1000 Dämonen beurteilst. Diese wären ja dann etwa so stark wie etwa 200 oder 400 Menschen - und dann nur poplige 5W20 bzw. 10W20 Schaden? Peinlich, peinlich...
Zuletzt geändert von Cifer am 03.01.2012 22:06, insgesamt 1-mal geändert.

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Re: EiP* und so

Ungelesener Beitrag von Robak » 03.01.2012 22:34

Zacs System (ZfP* in N_0) hat Vor- und Nachteile.
Zu den Vorteilen gehört, dass es gerade mit niedrigen Eigenschaftswerten großzügiger umgeht als die alternative Interpretation.
So ist es nach der alternativen Interpretation in der Regel hinderlich wenn der KK 10 Magier auch mit am Seil zieht.
Überhaupt sorgt Zacs System dafür, dass das Slapstick-Aventurien der W20-Proben vermieden wird bei dem ständig allen Helden die simpelsten Sachen misslingen.

Nachteil ist, dass es nicht simulieren kann dass die Hilfe einer komplett unfähigen Person die sich auch noch ungeschickt anstellt eher hinderlich ist.

Ich würde hier eine Regelung folgender Art bevorzugen "Proben die um maximal X Punkte gescheitert sind haben außer der verschwendeten Zeit sowie evtl. verlorener Ressourcen (verbrannte Bratkartoffel wegschmeißen) keine negativen Folgen".

Gruß Robak

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Re: EiP* und so

Ungelesener Beitrag von Yinan » 03.01.2012 23:19

Robak hat geschrieben:Nachteil ist, dass es nicht simulieren kann dass die Hilfe einer komplett unfähigen Person die sich auch noch ungeschickt anstellt eher hinderlich ist.
Das ist dann halt der Moment, wo weitere Proben benötigt werden abhängig von der Tätigkeit, die gemacht werden soll.

Ich finde generell die Vorstellung unsinnig, das 2 Personen, welche die gleiche KK und auch an sich die gleichen Voraussetzungen haben, beim Verschieben eines Gegenstandes (z.B. der oben genannte Schrank) auf unterschiedliche Ergebnisse kommen (also das einer den Schrank verschieben kann, der andere aber nicht), nur weil der eine eine 5 Gewürfelt hat und der andere eine 17...

Beim Tauziehen könnte man z.B. eine GE oder FF Probe zusätzlich machen, die darstellen soll, das man das Seil auch vernünftig anfasst oder ähnliches...

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Re: EiP* und so

Ungelesener Beitrag von Cifer » 03.01.2012 23:39

Ich finde generell die Vorstellung unsinnig, das 2 Personen, welche die gleiche KK und auch an sich die gleichen Voraussetzungen haben, beim Verschieben eines Gegenstandes (z.B. der oben genannte Schrank) auf unterschiedliche Ergebnisse kommen (also das einer den Schrank verschieben kann, der andere aber nicht), nur weil der eine eine 5 Gewürfelt hat und der andere eine 17...
Ja, KK ist in der Hinsicht irgendwie immer etwas schwer zu verdauen. "Lift with the legs" kann man nur begrenzt häufig sagen, bevor es albern wird. Das Problem dabei ist aber auch, dass KK-Aufgaben meist nur recht wenig Varianz haben, die Fehler bei gleichen Ausgangsbedingungen erklären könnte.

Andere Rollenspiele lösen das dann so, dass bei den grundlegenden Anwendungen (Sachen heben, schieben und tragen) der KK-Wert nicht gewürfelt, sondern mit einer Tabelle verglichen wird, die ansagt, was machbar ist. Dazu kommt dann desöfteren noch ein Wurf einer anderen Eigenschaft (Athletik, Willenskraft oder ähnliche Späße) mit der man das erzielte Ergebnis noch leicht verbessern kann, ähnlich wie es IIRC bei Sprungweiten bei DSA der Fall ist.

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Re: EiP* und so

Ungelesener Beitrag von Zac » 04.01.2012 10:47

Robak hat geschrieben:Nachteil ist, dass es nicht simulieren kann dass die Hilfe einer komplett unfähigen Person die sich auch noch ungeschickt anstellt eher hinderlich ist.
Doch, wenn ich das simulieren will - was ich manchmal nicht extra will - dann lasse ich ihn eine Talent-Probe würfeln, um ein negatives Ergebnis abzuwenden (z.B. beim Tragen eine Probe auf Athletik, um den Gegenstand nicht fallen zu lassen, oder eine Probe auf Körperbeherrschung um nicht zu stolpern, oder eine Probe auf Selbstbeherrschung oder Zechen (bei KO-Probe) oder oder oder).
Robak hat geschrieben:Ich würde hier eine Regelung folgender Art bevorzugen "Proben die um maximal X Punkte gescheitert sind haben außer der verschwendeten Zeit sowie evtl. verlorener Ressourcen (verbrannte Bratkartoffel wegschmeißen) keine negativen Folgen".
So läuft es auch, in den meisten Fällen verliert man z.B. Ausdauer.

Cifer hat geschrieben:Spätestens bei vergleichenden Proben sind negative EiP* höchst sinnvoll. Wenn zwei Schwächlinge armdrücken und ich das mit einer einzelnen KK-Probe abhandeln will, werde ich da sicher nicht dreimal würfeln lassen, bis die Probe nicht 0:0 unentschieden ausgeht, weil beide versagt haben, sondern schlicht betrachten, wer näher an seinem KK-Wert dran war.
Was recht sinnfrei ist, da die Streuung eines einzigen W20 extrem hoch ist (Stichwort Slapstick-DSA). Da ist es sinnvoller, 3w20 oder würfeln zu lassen und zu schauen, wer in der Summe mehr EiP* hat, oder besser noch solange die 3w20 proben wiederholen zu lassen bis einer 10 EiP* vorsprung hat (wobei der Vorsprung angibt, zu welcher Tischseite sich die beiden Hände neigen).

Cifer hat geschrieben:Will ich schauen, was nach dem ungenießbaren Essen passiert, ist da von "geht mir blendend" (KO-Probe gut geschafft) über "leichtes Magengrummeln" (KO-Probe knapp geschafft), "leichte Übelkeit, alle Proben für die nächsten paar Stunden +1" (KO-Probe leicht verhauen), "Übelkeit, alle Proben für die nächsten paar Stunden +3" (KO-Probe deutlich verhauen) und "schwere Übelkeit, kann sich die nächsten paar Stunden nicht mehr rühren" (Patzer) alles drin.
Slapstick, siehe Antwort 1 an Robak.
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Re: EiP* und so

Ungelesener Beitrag von Talron » 04.01.2012 14:15

@Zac
Doch, wenn ich das simulieren will - was ich manchmal nicht extra will - dann lasse ich ihn eine Talent-Probe würfeln, um ein negatives Ergebnis abzuwenden
Ich könnte mich jetzt irren, aber wäre das nicht einfach ein bestätigter Patzer? Der ist für eine Person mit niedriger Körperkraft (10 wären 2.5%) auch "gefährlicher" als für eine Perons mit KK 15 (15 wären 1.25%)

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EiP* und so

Ungelesener Beitrag von bluedragon7 » 04.01.2012 14:22

Ich versuche Eigenschaftsproben zu vermeiden, gerade um den Slapstick Faktor (->the Gamers u.a.) zu minimieren.
Wenn ein Talent passend ist wird das, ggf mit Alternativen Attributen genommen, ansonsten 3W20 auf die Eigenschaft und die Zahl der Erfolge gibt den Erfolg der Aktion
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