Nachteil Schulden, wie Geld verdienen?

Von A wie Abenteuerpunkte bis Z wie Zwerg: Alles über Erstellung und Entwicklung von Charakteren.
revan
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Nachteil Schulden, wie Geld verdienen?

Ungelesener Beitrag von revan » 21.02.2011 13:27

Ich bin gerade dabei, mir einen neuen Helden zu erstellen, der durch Profession automatisch den Nachteil "Schulden (1.000 D)" erhält. Laut WdH S.268 wird erwartet, dass man pro Jahr 10% seiner Schulden zzgl. Zinsen/Zinseszinsen abbezahlt. Wenn ich die Zinsen pauschal auf 10% festlege, muss ich also je nach Zinsmodell pro Jahr durchschnittlich 110 bis 260 Dukaten zurückzahlen.

Ich möchte mir den Nachteil nicht wie dort beschrieben mit GP "wegkaufen", schließlich sollen die Schulden auch den Charakter des Helden entsprechend fördern. Mir fällt nur keine Lösung ein, wie überhaupt jemand nach DSA4.1 Regeln jemals auch nur die kleinste Menge an Schulden abbezahlen soll.

Nach den Steigerungsregeln WdS S.162,167 muss für jeden gesteigerten AP-Punkt eine Zeiteinheit aufgewendet werden. Wenn ich von einem typischen offiziellen Abenteuer ausgehe, erhalten die Helden für 2-4 Wochen Abenteuer 300-400 AP, drei spezielle Erfahrungen und ein paar nicht weltliche Belohnungen wie Dank, Bekanntheit oder Wohlwollen einer Person oder eines Gebietes, jedoch kein wie zu DSA3 Zeiten noch übliches "jeder Held erhält 50 Dukaten". Wenn ich die speziellen Erfahrungen pauschal mit 50 AP bewerte, muss ich also noch ca. 300 AP erlernen, sprich 300 Zeiteinheiten aufwenden. Ein Lehrmeister fällt aus Kostengründen sowieso aus, also kann ich noch entscheiden, ob ich alles im Selbstudium lernen will (1 AP = 1 ZE, aber höhere AP Kosten pro Talentpunkt), oder durch gegenseitiges Lernen (1 AP = 2 ZE, schließlich muss ich ja nicht nur die Zeit aufwenden, um etwas von meinen Gefährten zu lernen, sondern auch, um ihnen etwas zu vermitteln - falls ich überhaupt Gefärten habe, siehe unten).

Jetzt stehe ich wieder vor meinem eigentlichen Problem:

Entscheide ich mich dazu nach dem Abenteuer eine Lernpause einzulegen, habe ich zwar je nach Lernmethode nach 3-6 Monaten die 300 AP erlernt, aber keinerlei Einküfte erzielt. Sofern ein Abenteuer nicht mindestens 100 Dukaten als Belohnung einbringt, kann ich mir dieses Lernmethode nicht erlauben, da damit nur 2-4 Abenteuer pro Jahr möglich sind.

Entscheide ich mich dazu weiter Abenteuer zu erleben, schaffe ich pro Jahr 12-24 Abenteuer. Damit werde ich zwar auf Dauer meine Schulden bezahlt bekommen, aber niemals meine AP ausgeben können, da ich nur 1 Zeiteinheit pro Tag lernen kann. Wenn ich wieder von den o.g. Werten ausgehe, hätte ich nach 10 Jahren etwa 180 Abenteuer bestritten, wäre schuldenfrei (mein eigentliches Ziel) und hätte 54.000 AP erhalten. Aber durch mein Abenteuerleben hätte ich nur Zeit gehabt 3.650 AP auszugeben. Selbst bei aufopferungsvollem Studium (4 Zeiteiheiten pro Tag) würde ich die nächsten 35 Jahre mit Steigern verbringen - und danach sicherlich nicht mehr auf Abenteuereise gehen.

Ein Held ohne Schulden hätte zwar innerhalb von 10 Jahren "nur" etwa 30 Abenteuer bestanden und auch "nur" 9.000 AP erhalten, aber bereits alle 9.000 AP in Fähigkeiten und Talente umgesetzt.

Fazit des ganzen ist:
  • Ein Held mit Schulden kann nicht in einer Gruppe ohne Schulden reisen und Abenteuer erleben, ohne sie auf sein "Niveau" herunterzuziehen.
  • Ein Held mit Schulden hat niemals das Geld, um einen Lehrer aufzusuchen, kann also niemals Sonderfertigkeiten lernen und muss alles im Selbstudium erlernen
  • Geld erlangen kann ein Held nach den Regeln kaum. In Abenteuern gibt es praktisch kein Geld als Belohnung (zumindest nicht in den etwa 15 offiziellen Abenteuern, die unsere Gruppe gespielt hat) und für Berufe bleibt Helden mit Schulden auch keine Zeit. Und der Rosstäucher muss auch erst mal ein Ross haben, um es gegen "Gesucht" Status tauschen zu können
  • DSA ist kein Computerspiel wo jeder Straßenräuber 10 Dukaten dabei hat und wo jeder Blumenhändler das blutverschmutzte Sonnenzepter für 50% des Neupreises aufkauft. Vielmehr kauft niemand irgendwelchen "loot", warum sollte er denn auch? Selbst diebische Charaktere kommen zwar vielleicht zu Ausrüstung, aber niemals zu Geld.
  • Eine Rechnung für 2.000 D Schulden, die regeltechnisch möglich ist, will ich erst gar nicht wagen
Ich weiss, dass war jetzt viel Text und auch eine Menge zu rechnen, aber so steht es nun mal in den offiziellen Regeln. Dass das so nicht funktionieren kann sollte jedem nach der o.g. Berechnung einleuchten.

Also, wie kommt man nach offiziellen Regeln und im Rollenspiel zu Dukaten, ohne Hack&Slay&Raubmord zu spielen?

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Ares
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Re: Nachteil Schulden, wie Geld verdienen?

Ungelesener Beitrag von Ares » 21.02.2011 13:38

Artefakte und Alchemistische Produkte.

Allein Heiltränke (mit dem einfachsten Rezept) bieten einem Magier enorme Geldvermehrungsmöglichkeiten.
Bestätigte Qualitäten sind mit 2 Dukaten pro LeP wahre Goldminen. (Qualität F erstellen, qualifiziert Verdünnen)

Die Grundmaterialien sind in jeder größeren Stadt in fast beliebiger Menge zu erstehen, oder in der Wildnis selbst zu sammeln.

Natürlich muss es auch einen Markt dafür geben. Im Zweifelsfall muss man dann von seinen Kameraden konsequent Gold verlangen (natürlich zu Sonderkonditionen: Nur 1 D pro LeP)

Es hängt natürlich immer davon ab, wie viel Downtime zwischen den Abenteuern besteht. Aber dann hat man normalerweise auch kein Problem aus den Belohnungen (die man hoffentlich bekommt) oder durch die Herabsetzung des eigenen Lebensstils (Siehe Meisterschirm) sich das Geld zusammen zu sparen.
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Re: Nachteil Schulden, wie Geld verdienen?

Ungelesener Beitrag von revan » 21.02.2011 13:49

1. Ich bin kein Magier oder Alchimist, auch andere Professionen (z.B. Krieger) können Schulden haben
2. Um Kräuter zu kaufen fehlt das Geld, um Kräuter zu sammeln die Erfahrung
3. Meine Kammeranden bekommen genausowenig Geld wie ich, warum sollten die sich sowas leisten können?

Herabsetzen des Lebensstiels halte ich für unmöglich als Geldquelle. Dann kaufe ich mir "SO 13", lebe aber nur nach "SO 12", und "spare" damit 1.200 Dukaten pro Jahr und bin nach 1 Jahr schuldenlos und ab dem 2. Jahr superreich?
Zuletzt geändert von revan am 21.02.2011 13:51, insgesamt 1-mal geändert.

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Re: Nachteil Schulden, wie Geld verdienen?

Ungelesener Beitrag von Leta » 21.02.2011 13:53

Das ist ein Problem das man in der Gruppe besprechen sollte und außerdem eines das in letzter Zeit häufiger kam also sollte sie Suchfunktion einige Themen ausspucken.

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Re: Nachteil Schulden, wie Geld verdienen?

Ungelesener Beitrag von der.maekkel » 21.02.2011 14:24

Nun, immerhin wenn man mit SO 13 auf einem SO 7 niveau lebt schlägt sich das ja im Ansehen aus - "Verarmter Adel" ist hier das Stichwort. Da wären für die Zeit die man unter seinem Niveau lebt auch SO Minderung angebracht. Wenn man lange Pausen im Spiel hat - sollte man auch Helden die Möglichkeiten geben innerhalb der Downtime Geld zu verdienen. Ein Krieger der für ein paar Wochen oder Monate sich als Fechtlehrer betätigt.

Mein Held hat auch große Schulden und kann in seiner Heimatstadt eh kaum Geldverdienen - da er dann er von seiner Gilde eingespannt wird. Also ist er Abenteurer. Vom ersten Gold hat er die Hälfte abgeben, da von hätte er sich schon magische Tränke oder bessere Ausrüstung holen können. Die Roben können nur geflickt werden - anstatt sich neue Schneidern zu lassen.

Als Krieger fällt es einem schwer die Ausrüstung immer in bester Verfassung zu haben - Bevor man sich eine neue Waffe holt überlegt man lieber zweimal.

Dann sieht man schnell als Glücksritter aus und weniger als strahlender Held.

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Ares
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Re: Nachteil Schulden, wie Geld verdienen?

Ungelesener Beitrag von Ares » 21.02.2011 14:42

@ revan

Sorry, das war eine Reflexreaktion. Krieger habens natürlich schwerer. Die müssen sich damit Begnügen auf Drachenjagd zu gehen oder auf Kriegszügen zu plündern.
Wer nichts gelernt hat, außer Leute mit scharfen Metallgegenständen zu verletzen, muss sich nicht wundern, wenn er nur auf dem Weg an Geld kommt ;) (Nicht böse gemeint)

Ich kann dir ansonsten nur die Shadowrun Methode empfehlen um an Gold zu kommen: Nimm alles mit, was nicht niet- und nagelfest ist. Traglastgrenzen von kräftigen Kriegern und ihren Rössern sollten immer voll ausgenutzt werden. Etwas Gassenwissen vorausgesetzt, sollte dann das Verticken nicht allzu schwer fallen.

Grundwissen in Alchemie zahlt sich auch hier aus: Selbst Dämonische Hinterlassenschaften können für einen Alchemisten Gold wert sein.

Feinde nicht erschlagen, sondern gefangen nehmen um Lösegeld zu erpressen (Die Thorwaler sagen dazu Thurgold). Immer alle Waffen mitnehmen und ausbessern. Selbst das mieseste Kurzschwert kann nach einer Politur und einer Grobschmiedprobe zu einem Wertobjekt werden.

Viele Spielleiter bekommen spätestens dann mit, dass sie ihren Spielern zu wenig Möglichkeiten geben um ihre Schulden loszuwerden, wenn die Spieler durch ihr elsterhaftes Verhalten mehr Geld verdienen als durch die gefährliche Hauptaufgabe. (Faustregel aus SR: Wenn es für die Runner lukrativer ist, ein Auto auf der Straße zu klauen, als den gefährlichen Auftrag anzunehmen, muss das Belohnungsniveau angepasst werden.)
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Re: Nachteil Schulden, wie Geld verdienen?

Ungelesener Beitrag von Zecio » 21.02.2011 15:00

Also noch bin ich nicht so weit aber mein Ritter hat vor später Unterricht zu geben, was man sich je nach dem was angefragt wird, auch gut bezahlen lassen kann. Nur zur Zeit wäre das nur ein : "Ich kann dir einen Wuchtschlag und eine Meisterparade beibringen", und ein TaW der Waffe von 12, was noch nicht viele Lernwütige anziehen dürfte ;-)

Und unser Streuner hat beim letzten Tunier, das ich natürlich gewonnen habe *pose* ;-) Sehr gutes Geld mit Wetten und dem verkaufen von erlesenen Nüssen gemacht =)

Hab grad nochmal oben gelesen. Also ich weis net ob ihr das so genau mit den Zeiteinheiten nehmen müsst/wollt. Aber z.B. den Umgang mit einer Waffe kann man einmal theoretisch lernen, indem man auf eine Übungspuppe eindrischt oder Bücher über Techniken studiert, aber viel effektiver ist es diese im Kampf gegen Gegner zu benutzen. Sprich du lernst ja auch während des Abenteuers. Während du einen Baum hoch kletterst gewinnst du dadurch AP und gibst sie dann zur Steigerung des klettern TaW wieder aus (eventuell) und kannst somit direkt den Punkt steigern ohne dich nochmal nen halben Tag damit zu beschäftigen. Wir machen das meist so das wir das, was wir in den letzten Tagen gemacht haben, dann auch meist steigern. Zumindest solange unsere TaWs noch so niedrig sind. Wenn ich nen SS Wert von 14 habe steiger ich den nicht nur weil ich ne Fährte von nem Dino, die ich auch mit nem TaW von 3 gefunden hätte ;-)
Also nur weil du die AP meist nach nem Abenteuer gesammelt bekommst, heist das das du diese dann ab diesem Tag an erst verwenden kannst.

Edit: Diesbezüglich mal ne Frage an erfahrenere. Gibt es hier Jemand der schon unterrichtet hat?! Kamen die Leute einfach auf einen zu oder hat man da nen Aushang oder dergleichen gemacht?!
Zuletzt geändert von Zecio am 21.02.2011 15:13, insgesamt 3-mal geändert.

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Re: Nachteil Schulden, wie Geld verdienen?

Ungelesener Beitrag von Waldtroll » 21.02.2011 15:08

Das Geldproblem ist ja auch sehr von Kampange und Spielstil abhängig. In der G7 (sicherlich kein Standard ich weiß) wird man nach dem 1ten drittel über 2000Dukaten Schulden nur noch lachen.

Wenn man als Meister in einer Kampange Magier, Krieger und Helden mit zweistelligem SO zulässt, dann sollte man auch mit Geldmitteln bzw. potentiel zu erbeutenden Schätzen nicht so knauserig sein. Wenn man ein "Gossenniveau" anstrebt bei dem die Helden jeden Silbertaler dreimal umdrehen, dann sollte man auch von vornherein nur Streuner, Diebe, Söldner u.ä. zulassen.

Das die ZE-Regeln z.T. ziemlich seltsame Blüten tragen, wurde in diesem Forum schon des öfteren erörtert. Viele Gruppen verwenden alternative Regeln oder ignorieren die ZEs ganz.

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Re: Nachteil Schulden, wie Geld verdienen?

Ungelesener Beitrag von revan » 21.02.2011 15:43

Juhu, jedesmal wenn ich eine Antwort geschrieben und nochmal gelesen habe hat schon der nächste geantwortet. Hat irgendwie gewisse Ähnlichkeit damit, dass man mehr AP bekommt als man ausgeben kann. ;)

@er.maekkel:
Ich wollte ja nicht meinen SO von 13 auf 7 senken. Selbst wenn ich nur auf SO 12 gehe, hätte ich theoretisch schon 1.200 D pro Jahr eingespart. Und selbst wenn mein SO dauerhaft auf 12 sinken würde, hätte ich doch nur 1 SO Verlust, dafür aber 10 GP (oder max. 20 GP) Nachteile abgebaut.

@Leta:
Der Vorschlag meines Meisters war, dass solange ich nicht verschwenderisch mit Geld umgehe es keine Auswirkungen auf meinen Helden hat. Das finde ich nur rollenspieltechnisch etwas flach. Weit betrachtet hätte ich dadurch keinerlei Nachteile, eng betrachtet hätte ich die Nachteile "Unfähigkeit für [sämtliche Talente]" und "Unmöglichkeit für [Sonderfertigkeiten]".

Im Forum hier bin ich öfters auf die Möglichkeit gestoßen, pro 50 AP Nachteile für 1 GP abbauen zu können. Diese Möglichkeit trifft aber Helden die pro Jahr nur 2-4 Abenteuer absolvieren wesentlich stärker als solche, die 12-24 Abenteuer erleben, obwohl man ja genau das Gegenteil erwarten würde, da die erstgenannten Helden mehr Zeit haben sich aktiv um den Schuldenabbau zu kümmern.

Eine Möglichkeit die Schulden durch Sonderaufträge für den Geldgeber abzubauen ist mir zwar schon durch den Kopf gegangen, ist aber eigentlich mehr ein Nachteil für den Meister als für den Spieler oder seinen Helden und außerdem schon durch "Verpflichtungen" abgedeckt.

@Ares:
Krieger haben nur gewisse Probleme mit Hehlerei, Diebstahl und Erpressung. Außerdem hat der Bauer kein Geld für das glänzende Kurzschwert und der Edelmann kauft sowieso nur bei bekannten Schmieden. Magier verdienen vielleicht einfacher Geld, aber ihre Bibliothek ist auch ungleich kostenintensiver als eine Rüstung und ein Schwert.

@Zecio:
Ist prinzipiell eine gute Idee, aber Sonderfertigkeiten kann ich nur weitergeben wenn ich sie selbst beherrsche. Nur wie du schon sagtest, mit Fähigkeiten die jeder kann oder die man durch zusehen erlernt, kann man nichts verdienen.

Sicherlich wäre auch als Lehrmeister mit Schwerter TaW 18 einiges zu verdienen, aber wenn ich kein Geld für einen Lehrmeister habe und es mir nach Spalte G im Selbstudium beibringen muss hört der Spaß auch schon auf.

Steigern während dem Abenteuer findet ja sowieso statt, zum einen durch spezielle Erfahrungen (z.B. auf Klettern) oder aber während der 1 Stunde nach dem Aufstehen und 1 Stunde vor dem schlafengehen, weil man da ja die 1 Zeiteinheit pro Tag hat, die einem die Regeln während dem Abenteuerleben zugestehen. AP hat man sowieso massig übrig, weil man sie nicht ausgeben kann wegen der Zeiteinheiten Regelung.

@Waldtroll:
Ich habe noch kein G7 gespielt, aber ich denke mal von Helden die für G7 geeignet sind erwartet man auch, dass sie genug verdient haben, um Schulden schon komplett abgebaut zu haben. Nur weiss ich nicht, wie ich regeltechnisch zur Schuldenfreiheit kommen soll.

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Re: Nachteil Schulden, wie Geld verdienen?

Ungelesener Beitrag von Moebius » 21.02.2011 15:45

"Kunst ist kein Abbild der realen Welt. Eine ist, bei Gott, mehr als genug."
Virginia Woolf

Nach diesem Prinzip habe ich als SL die (m.E. ohnehin etwas wirren) Zeiteinheit-Regeln für meine Gruppe weitgehend aufgehoben - nur in Sonderfällen limitiere ich die AP, mit denen gesteigert werden darf. Zwischen den Abenteuern gehen Helden auf die eine oder andere Art und Weise ihrem Beruf nach (Krieger/Schwertgeselle als Leibwächter oder Fechtlehrer) und finanzieren damit einen standesgemäßen Lebensunterhalt - diese Zeitabschnitte werden einfach weitgehend ausgeblendet. Irgendwo darf der Realismus aufhören.

Und Abenteuer, bei denen die Helden für ihre Heldentaten hauptsächlich einen warmen Händedruck und ein paar Freunde kriegen, halte ich für merkwürdig bis abstrus - wer z.B. eine bei Händlern gefürchtete Räuberbande ausgeschaltet hat, wird von den Händlern auch ein gewisses Sümmchen erhalten, das für Lehrmeister ausreicht und von dem dann auch noch etwas übrig ist. Und dieses "etwas übrig" ist der Punkt, an dem Schulden den Unterschied machen - der schuldenfreie Held kauft sich dafür tolle Ausrüstung, hilfreiche Tränke oder Artefakte, ein Pferd etc, während der verschuldete Held nun mal seine Schulden abstottern und kleine Brötchen backen muss... Die Notwendigkeit, jeden Wegelagerer zu plündern und das Beutegut dann zu verkaufen, ist was für Computerrollenspiele, aber nicht für Pen&Paper.

Letzten Endes ist es natürlich eine Sache des Spielstils der Gruppe, aber m.E. ist eben das kleine Budget für Ausgaben jenseits des Alltäglichen der spieltechnische Nachteil, den der regeltechnische Nachteil "Schulden" mit sich bringt.

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Re: Nachteil Schulden, wie Geld verdienen?

Ungelesener Beitrag von Zecio » 21.02.2011 16:00

Ich frag mich auch wer mit einem SO von 13 Schulden hat und wieso =)
Können ja fast nur Spielschulde oder so sein =)

Aber mein Ritter hat auch SO13 und muss auch die ganze Zeit rumknausern um halbwegs nen gehobenen Lebensstil halten zu können, da jede Übernachtung und jedes Essen seperat bezahlt und abgerechnet wird... Wenn man das bei seiner Gruppe anspricht gibts dann nur ein: "Dann schlaf halt nicht im Störrebrant Hotel...."

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Re: Nachteil Schulden, wie Geld verdienen?

Ungelesener Beitrag von Leta » 21.02.2011 16:20

revan hat geschrieben:@Leta:
Der Vorschlag meines Meisters war, dass solange ich nicht verschwenderisch mit Geld umgehe es keine Auswirkungen auf meinen Helden hat. Das finde ich nur rollenspieltechnisch etwas flach.
Die Frage ist eben was ist verschwenderisch? Wenn ich einen SO 12 Krieger mit 1000D Schulden erstelle braucht dieser eben wesentlich mehr Geld um standesgemäß zu leben und seine Schulden zu bezahlen als ein SO3 Gladiator. Wie gesagt das muß man in der Gruppe ausmachen.

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Re: Nachteil Schulden, wie Geld verdienen?

Ungelesener Beitrag von Waldtroll » 21.02.2011 16:29

@Zecio
Warum das? Hoher SO heißt nicht automatisch stinkreich. Eine schlechte Ernte, ein Handelsschiff das im Sturm gesunken ist, ein Verwandter der im Krieg gefangen wurde und den man freigekauft hat. Da können ganz schnell ganze Adelsfamilien in die finanzielle Bredullie kommen.

@Leta
Da ist eben wieder die alte Frage der Gerechtigkeit. Entweder spielt man in Gruppen mit mit relativ ähnlichen SO, oder man sorgt für einen Ausgleich indem Helden mit höherem SO Zuwendung von seite ihrer Familie etc. geniessen.
Zuletzt geändert von Waldtroll am 21.02.2011 16:32, insgesamt 3-mal geändert.

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Re: Nachteil Schulden, wie Geld verdienen?

Ungelesener Beitrag von Zecio » 21.02.2011 16:32

Naja ich hab es ja nicht als stinkreich definiert. Aber im Normalfall hat nicht eine Person dann 1000 Dukaten Schulden weil wer frei gekauft wurde, sondern die Familie oder die Baronie etc...

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Re: Nachteil Schulden, wie Geld verdienen?

Ungelesener Beitrag von Cifer » 21.02.2011 16:33

Ich frag mich auch wer mit einem SO von 13 Schulden hat und wieso =)
Können ja fast nur Spielschulde oder so sein =)
Gerade mit einem SO 13 kann man Schulden machen - armen Schluckern leiht ja niemand was.
Naja ich hab es ja nicht als stinkreich definiert. Aber im Normalfall hat nicht eine Person dann 1000 Dukaten Schulden weil wer frei gekauft wurde, sondern die Familie oder die Baronie etc...
In einem Personenverbandsstaat sehe ich keine sonderlich große Trennung von Ämtern und den dahinter stehenden Personen.

@Revan
Das ganze erscheint mir größtenteils ein Problem der Geldvergabe in eurer Runde zu sein. Als Krieger bist du ein hochqualifizierter Spezialist und solltest für einen Tag kurzfristige Arbeit (z.B. als Fechtlehrer, als Geleitschutz oder auch einfach als dekoratives Element) zwischen 1 und 5 Dukaten Lohn verlangen können. Wenn das in eurem Aventurien nicht der Fall ist, stellt sich die Frage, welcher Depp Kriegern überhaupt Kredit in dieser Höhe gewährt.

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Re: Nachteil Schulden, wie Geld verdienen?

Ungelesener Beitrag von Leta » 21.02.2011 16:47

Cifer hat geschrieben:Das ganze erscheint mir größtenteils ein Problem der Geldvergabe in eurer Runde zu sein. Als Krieger bist du ein hochqualifizierter Spezialist und solltest für einen Tag kurzfristige Arbeit (z.B. als Fechtlehrer, als Geleitschutz oder auch einfach als dekoratives Element) zwischen 1 und 5 Dukaten Lohn verlangen können. Wenn das in eurem Aventurien nicht der Fall ist, stellt sich die Frage, welcher Depp Kriegern überhaupt Kredit in dieser Höhe gewährt.
So sehe ich das auch. Mit Schulden und einem hohen SO kann man es sich einfach nicht leisten für 5 Silber Belohnung für die ganze Gruppe wochenlang durch die Wildnis zu reisen. Einmal vielleicht aber nicht dauernd...

Hier ein ähnliches Thema: http://www.dsa4forum.de/viewtopic.php?f=10&t=23497

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Re: Nachteil Schulden, wie Geld verdienen?

Ungelesener Beitrag von revan » 21.02.2011 16:59

Die Schulden sind kein frei gewählter Nachteil (z.B. durch ein Unglück), sondern Ausbildungsschulden. Vielleicht weiss ja niemand davon, dass der SO 15 Adlige verarmt ist und sein SO 13 Sohn jetzt Schulden bei einer Akademie hat. Vielleicht sind die Eltern auch steinreich, aber geben dem Junior nichts davon, weil er lernen soll auf eigenen Füßen zu stehen.

Wenn ich z.B. Kavallerie-Fähnrich als Beispiel nehme:
SO 7-13
Automatischer Nachteil: Schulden 2.000 Dukaten
Empfohlener Vorteil: Adlige Abstammung

Selbst wenn ich mir für 5 GP einen SO von 13 kaufe und für 7+6 GP noch die Adlige Abstammung+Erbe, kann ich doch nicht automatisch sagen "Ich bin stinkreich und habe keine Schulden", da dann nicht nur 18 GP Vorteil einen Nachteil von 20 GP aufheben würden, sondern ich auch noch den vollen Vorteil aus den 18 GP hätte.

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Re: Nachteil Schulden, wie Geld verdienen?

Ungelesener Beitrag von Waldtroll » 21.02.2011 17:04

Zecio hat geschrieben:Naja ich hab es ja nicht als stinkreich definiert. Aber im Normalfall hat nicht eine Person dann 1000 Dukaten Schulden weil wer frei gekauft wurde, sondern die Familie oder die Baronie etc...
Er muss ja nicht der einzige sein. Wenn man 20.000 Dukaten berappen musste um jemanden frei zu kaufen, oder 50.000 um ein Handelsschiff zu ersetzen, dann muss halt jeder seinen Beitrag leisten.

---

@revan
Wie sich die schulden letztlich zusammensetzen ist doch schnuppe, bzw. Fluff.

Wenn ich von der Profession (z.B. Schwertgeselle) her Schulden habe könnte ich genauso sagen das die Ausbildungskosten von meinem Herrn Papa beglichen wurden, ich aber unabhängig davon auf eigene Faust Geld geliehen habe. Z.B. um die Mitgift für diese Müllerstochter zu bezahlen, von deren unehelichen Kind mein Vater nichts erfahren soll...

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Betos
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Re: Nachteil Schulden, wie Geld verdienen?

Ungelesener Beitrag von Betos » 21.02.2011 17:07

Ein Problem das ich mit meinem SO10 Schwertgesellen kenne. Der hat die Schulden direkt bei seinem Vater, der die Rückzahlung verlangt.

Prinzipiell sollte man mit Meister und Gläubiger verabreden, dass man erstmal 1 IT Jahr hat um etwas aufzubauen bevor man gezwungen die Schulden abbauen muss. Man kann natürlich Sondertilgungen machen, aber die Rückzahlung selbst beginnt erst 1-2 Jahre nach Abschluss der Ausbildung.

Dadurch hätte man die Gelegenheit sich einen gewissen Ruf zu erarbeiten, was hoffentlich in entsprechenden Entlohnungen für Abenteuer resultiert. Außerdem sollte imo dringend drauf geachtet werden, dass die Helden was Geld angeht, unterschiedlich entlohnt werden, abhängig von Stand und Fähigkeiten. Wenn der SO5 Streuner genausoviel Belohnung bekommt wie der SO12 Adlige mit Schulden, wird entweder der Streuner in kürzester Zeit vollkommend lächerlich Reich bzw. kann sich unrealistisch viel leisten oder der Adlige ist immer völlig außer Stande seinen Lebensunterhalt aufzubringen und seine Schulden zurück zu zahlen und müßte IT daher eigentlich das Abenteurerleben aufgeben.
"Remember that capitalism without deniability is the same as poverty." -Random Pointy Haired Boss

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Re: Nachteil Schulden, wie Geld verdienen?

Ungelesener Beitrag von maigla » 21.02.2011 17:29

Selbst nach Setzung ist es fast unmöglich 10% pro Jahr anfangs zurückzuzahlen. Kann man sich doch selbst als Magier recht glücklich schätzen wenn man 180D im Jahr verdient - in Festanstellung wohlgemerkt. Beim Abenteurerleben kommt da eben weniger zusammen. Als Meister bin ich zufrieden wenn eben das überschüssige Geld dann an den Nachteil zurückfließt. Wenn mein Magier einen dreistelligen Dukatenbetrag zusammen hat, wird eben zähneknirschend die Hälfte an die Akademie geschickt.

Konkrete Vorschläge wie der Charakter des Threaderstellers Geld verdienen soll, habe ich aber nicht. Leute in Tavernen beim Brett-/Kartenspiel ausnehmen klappt aber manchmal ganz gut für mich :)

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Re: Nachteil Schulden, wie Geld verdienen?

Ungelesener Beitrag von Derya Eulenhexe » 21.02.2011 19:51

Mmh, wahrscheinlich am besten durch eine bunte Mischung von allem.

So kann er vielleicht ab und zu für irgendjemanden 1-2 Tage als Lehrer fungieren, ab und zu findet er auf seinen Abenteuern einige Gegenstände/Waffen ..., die er verkaufen kann, zusätzlich muss er seinen Lebensstandard etwas drücken, es reicht ja vielleicht schon, wenn ers um eine Stufe drückt oder ab und zu macht ...
Wem fällt es schon großartig auf, wenn er in der Wildnis nicht das Luxusessen hat, sondern nur das mittelmäßige Essen? Ihm und seiner Gruppe. Also vielleicht dort knausern, wo es niemandem auffällt, dort wo es Fremde bemerken SO-gemäß oder höchstens 1-2 SO drunter?
Ansonsten falls man handwerklich begabt ist, irgendetwas herstellen und es verkaufen (Bsp. Alchemika) und was die Person/Organisation betrifft, der man das Geld schuldet, vielleicht stellt sie einen als Leibwächter/für eine Aufgabe ein, aber während die anderen Helden ihren Lohn bekommen, wird einem selbst der entsprechende Gegenwert von den Schulden gestrichen.

Ich denke am Ende wird es von allem etwas sein und der abenteuernde Held mit Schulden wird davon träumen, daß gerade er es ist, der einen riesigen Schatz, ein wertvolles Artefakt etc. findet, um seine Schulden auf einen Schlag zu tilgen.
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Re: Nachteil Schulden, wie Geld verdienen?

Ungelesener Beitrag von Vll » 21.02.2011 20:58

@ Eingangspost

Ich verstehe das Gejammere nicht. Du spielst ein Spiel in dem du alles selbst in der Hand hast, einzige Einschränkung ist die Zufriedenheit deiner Gruppe. Und der Weg zur Lösung ist nicht schreiben sondern sprechen - mit den Leuten natürlich.
--> alle zu wenig Geld in der Tasche? Belohnungen, Verkaufsbedingungen verbessern, es muss ja nicht gleich das 10fache sein.
--> keine Möglichkeit die AP "auszugeben"? Unsinnvolle Regeln ändern und spieltauglich machen.

Zum Lebensstil als Verschuldeter: In der Regel ist es doch so, dass du entweder deine Schulden in Raten abbezahlst (z.b. Jedes Jahr 10% vom Anfangswert + Zinsen) oder aber die Zinsen eine bestimmte Zeit lang zahlst und dann den vollen Betrag zurückzahlst. Wenn du unter den Bedingungen mehr Geld reinbekommst als du zahlen musst, kannst du dir auch Lehrmeister und das ganze pipapo leisten.

Moebius
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Re: Nachteil Schulden, wie Geld verdienen?

Ungelesener Beitrag von Moebius » 21.02.2011 23:59

maigla hat geschrieben:Selbst nach Setzung ist es fast unmöglich 10% pro Jahr anfangs zurückzuzahlen. Kann man sich doch selbst als Magier recht glücklich schätzen wenn man 180D im Jahr verdient - in Festanstellung wohlgemerkt.
180 D im Jahr? Also 5 ST/Tag? Aus dem Bauch raus hätte ich behauptet, dass ein voll ausgebildeter Magier mit Abschluss allermindestens das Doppelte bekommt. Woher hast Du Deine Zahl?

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maigla
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Re: Nachteil Schulden, wie Geld verdienen?

Ungelesener Beitrag von maigla » 22.02.2011 00:40

Kleiner Abgleich am Rande: Zinsen nimmt längst nicht jeder. Nur Handelshäuser und Bankhäuser. Der Rest in der Regel nicht. Zinsen zu nehmen war historisch lange verpöhnt. Christen war das meines Wissens lange durch päpstlichen Erlass verboten.

Die Zahlen habe ich aus Hallen arkaner Macht, S. 26. Ein Adeptus Minor verdient zwischen 15D und 20D/Monat - an der Akademie. Über die Zahlen lässt sich bekanntlich diskutieren, und woanders verdient man womöglich mehr (oft wohl aber auch weniger), aber eine grundlage ist es.

Nach dem 4.1-Meisterschirm verdient ein Magier als Tagessatz etwa 1D - was deiner Grundlage entspricht und ich auch für relativ realistisch halte. Aber jemanden lange anzustellen oder für ein paar Tage/Wochen, womöglich mit Gefahren, ist auch ein Unterschied.

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Talyrion
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Re: Nachteil Schulden, wie Geld verdienen?

Ungelesener Beitrag von Talyrion » 22.02.2011 04:12

Bei dem Adeptus Minor an der Akademie muß man aber den geldwerten Vorteil der (wahrscheinlichen) uneingeschränkten Benutzung der Bibliothek mit einrechnen.
Als Privatgelehrter muß er ja für seine Bibliothek selbst aufkommen.
Daher sehe ich keinen großen Unterschied zwischen Tagessatz aus dem Meisterschirm und Hallen arkaner Macht.

Alandro
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Re: Nachteil Schulden, wie Geld verdienen?

Ungelesener Beitrag von Alandro » 22.02.2011 08:26

Vielleicht täusche ich mich grade, weil ich das Hallen arkaner Macht nicht da habe, aber ist es nicht so, dass der Leibmagier 5 Dukaten am Tag bekommt?
(für nicht dauerhafte Anstellungen)

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Re: Nachteil Schulden, wie Geld verdienen?

Ungelesener Beitrag von X76 » 22.02.2011 09:10

Wenn man Schulden auf dem Bogen stehen hat, sind das "natürlich" weder Schulden von einem Handelshaus noch von einem Bankhaus. :devil:

Dem Autoren des Nachteils war offensichtlich nicht bewusst, dass Schulden, Schulden plus Zinsen bzw. sogar mit Zinseszinsen eine völlig verschiedene GP Gewichtung bedeuten. Eben so wenig wird der Geldgeber berücksichtigt. Es ist ein GP werter Unterschied ob man der eigenen Akademie (Familie...) Geld schuldet oder einem Kredithai der einem "zur Motivation" schnell mal die Beine brechen lässt!

Generell scheinen die üblichen Belohnungen für Helden noch aus lange vergangen DSA Zeiten zu stammen, als man sich über Dinge wie "Lebenstil", "Schulden" und "Lehrmeister" noch keine Gedanken gemacht hat und "von der Hand in den Mund" gelebt hat.

Als SL sollte man nicht zu sehr auf der Finanzierung herumreiten, sonst ist man schnell so weit, dass die SCs nur gegen hohe Bezahlung arbeiten gehen können oder "heldenhaft" verkrüppeln.

So geschehen bei unserer Piratenkampagne. Grob: SL: der NSC hat nen Auftrag für Euch (klassisches Abenteuer), gibt x Dukaten. SC: auslachen, winken und weg waren wir mit unserem Schiff... alleine der Unterhalt des Schiffes hätte xx Dukaten verschlungen und das täglich...

"Held sein" muss man sich leisten können und das bedeutet, dass Geld mittelfristig kein Problem mehr für den Helden sein sollte.

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Re: Nachteil Schulden, wie Geld verdienen?

Ungelesener Beitrag von loncaros » 22.02.2011 11:07

Ich persönlich empfinde den automatischen Professionsnachteil Schulden als einen der größten Misthaufen des gesamten 4er Systems. Gerade die Erstausbildung der Kinder wird doch fast immer durch die Eltern bezahlt.

Mal im Ernst, komplett auf Pump studieren gibt es doch erst in unserer Zeit. Damals hätte doch niemand dieses Risiko gewagt, sämtliche Lehrlinge für lau auszubilden, in der Hoffnung dass dieser seine Schulden binnen 20 Jahren schon begleichen wird?
(Die Thorwaler sagen dazu Thurgold)
Nein, Thurgold ist nichts anderes als Schadensersatz.
Der Vorschlag meines Meisters war, dass solange ich nicht verschwenderisch mit Geld umgehe es keine Auswirkungen auf meinen Helden hat. Das finde ich nur rollenspieltechnisch etwas flach. Weit betrachtet hätte ich dadurch keinerlei Nachteile, eng betrachtet hätte ich die Nachteile "Unfähigkeit für [sämtliche Talente]" und "Unmöglichkeit für [Sonderfertigkeiten]".
Versuch mal dem CEO eines angeschlagenen Unternehmens davon zu überzeugen, dass er nicht im besten Hotel der Stadt übernachten muss sondern in einer 30 euro / Bett Hütte. Wenn man auf die Erfüllung gewisser Ansprüche, die man nunmal hat, verzichten muss, wurmt das einen schon sehr. Nicht jeder Krieger empfindet den Schlafsaal des billigsten Gasthauses als ausreichend weil man da auch volle W6 regeneiert.
Zuletzt geändert von loncaros am 22.02.2011 11:21, insgesamt 3-mal geändert.

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Re: Nachteil Schulden, wie Geld verdienen?

Ungelesener Beitrag von Leta » 22.02.2011 11:14

Schulden ist meiner Auffassung nach etwas wie Verpflichtungen. Und wir behandeln sie auch so.

Der Magier mit den Schulden muß sein Geld in die Tilgung stecken und der mit den Verpflichtungen bekommt kein Geld für den Auftrag (bzw. nur Kost und Logis. Die kann aber der mit den Schulden auch behalten).

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Re: Nachteil Schulden, wie Geld verdienen?

Ungelesener Beitrag von Ares » 22.02.2011 11:22

@ Ioncaros

Natürlich. Deine Gegner haben dir ja auch im Normalfall Schaden zugefügt. Der Witz ist ja eben sie nicht umzubringen, sondern dafür blechen zu lassen.

Rechtskunde ist in geübten Händen ein hervorragendes Mittel um schnell zu Geld zu kommen...
To strive, to seek, to find, and not to yield.

Faustregel für optimale Finten: (AT(eigene)+PA(Gegner)-20)/2= Ansage

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