Erschaffung eines Illusionisten (mal anders)

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wolf-the-white
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Re: Erschaffung eines Illusionisten (mal anders)

Ungelesener Beitrag von wolf-the-white » 03.05.2010 17:35

In 4.0 kriegst du doch sogar echten Schaden, ab einer gewissen RD insbesondere mit Träumen ist das doch relevant, da diese sehr hohe RDs 20+ haben können. K.A. wie das in 4.1 ist .. wie immer ;)
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Gula
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Re: Erschaffung eines Illusionisten (mal anders)

Ungelesener Beitrag von Gula » 03.05.2010 17:51

Gut aber selbst da passt es mit der Selbstbestimmung/Selbsterfüllung wieder.
Wenn die Illusion so verdammt echt wirkt, dann ist der Geist halt auch der Meinung das das jetzt weh tun muss. Und was Placebo und Nocebo-Effekt alles erreichen können, ist ja hinlänglich bekannt...
Da werden sicherlich keine Schnitte entstehen, aber unsere Muskeln sind z.b. stark genug um unsere Knochen bei voller Belastung zu brechen. Das gleiche funktioniert mit Blutadern die aufplatzen können etc...

Tycho
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Re: Erschaffung eines Illusionisten (mal anders)

Ungelesener Beitrag von Tycho » 03.05.2010 18:14

Ja, Illusionen das alte Lied...

Also je nach Leseweise der Regeln und Sichtweise geht die Spanne von:

Illusionen sind halt mehr oder weniger Real da, solange man das denkt und die RD hoch genug ist.

Also wenn man schnell über eine Schlucht will, zaubert der Magier mit Auris Nasus (mit Tastsinn und Sicht) eine Brücke hin und solange es keiner der anderen merkt, gehen sie drüber und nix passiert. Nur der Magier ist der dumme, denn der weiß dass es eine Illusion ist und kann daher nicht drübergehen.
Wenn man einen riesigen Stein auf die Gegner fallen lässt, dann sterben sie alle, bekommen halt nur einen kleinen Anteil "realen" Schaden, aber wenn die Imaginäre Schaden eben ein vielfaches der LE ist, ist das auch egal...
Das ist im Prinzip sehr nah an RAW, aber viele finden das blöd (Überraschung!). Daher gibt es leute die der Meinung sind, dass man Illusionen nicht betreten kann oder dass sie keinen echten Schaden machen usw. usw.

Rein nach Regeln ist bei DSA Illusionsmagie eben das verändern der Realität, und wenn man das gut kann, dann erscheint die Realität nicht nur anders sondern sie ist anders. Wenn man mit solchen Regeln spielt, dann ist Illusionsmagie unendlich mächtig. Aber zumindest dein Charakterkonzept funktioniert dann ziemlich gut... ;)

cya
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X76
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Re: Erschaffung eines Illusionisten (mal anders)

Ungelesener Beitrag von X76 » 03.05.2010 21:07

Gula hat geschrieben:Und von wegen man "tötet" das Opfer... Gerade als Illusionist sollte man wissen das illusionen nicht echt sind. Gerade er/sie wird wissen das das Opfer davon nciht echt stirbt und somit tötet man auch niemanden.
Angst, Schmerzen und Qual sind für das Opfer in der Tat ziemlich realistisch (wenn man von geringen Abstrichen absieht, auf Grund einer nicht 100%igen RD). Das der Magier weiß, dass das Opfer nur geringe echte Schäden erleidet, ändert nichts daran, dass das Opfer einiges durchmachen muss und der Zauberer dies bewusst in Kauf nimmt. Außerdem sind natürlich der Magier wie auch alle anderen Anwesenden immer live dabei, da je nach betroffenen Sinn Illusionen von allen Zuschauern "gesehen" werden (sowie die Qualen des Opfers...). Es erfordert eine gewisse Abgebrühtheit einen Menschen solchen Dingen auszusetzen.
Gula hat geschrieben:doch kannst du mir nicht weissmachen wollen, das diese Akademie skrupellose Magier hervorbringt die ihre Gegner (...)
Diese Schule beweisst das sogar ein pazifistischer Umgang mit diesen Zaubern möglich ist.
Das bestätigt doch genau meine Aussagen. Die Masse der Zauberer hat Skrupel vor dem "Missbrauch" solcher Zauber.

Aber so einer nicht
Gula hat geschrieben:nicht die "übliche" Art von Illusionisten, (...) sondern der damit auch richtig "kämpfen" kann.
[/quote]

Es geht ums Kämpfen und nicht darum ein Ziel einfach nur sanft aus dem Kampf zu nehmen. Für letzteres sind Illusionen auf Grund der RD Regeln auch nur schlecht geeignet. Wenn man so etwas erreichen will, kann man das aber gut über den Favilludo Var. Wirbel erreichen.

Illusionen im Kampf punkten vor allem durch eines: Massenwirkung und sehr niedrige Kosten. Mit kaum einer anderen Zauberei kann man derartig flexibel und billig humanoide Gegnermassen angreifen.

Kämpfende Illusionen (egal ob nun Dämonen, Monster, Heilige oder sonst etwas), zerquetschende Häuser und simulierte Zauber (z.B. falsche Ignisphaeri) sind die mittelfristigen Erzeugnisse eines illusionären Kämpfers.

Und um jenen geht es hier doch oder nicht? Einen Zauberer, der mit Illusionen kämpfen kann...

und eben nicht um einen Pazifisten, der seine Opfer sanft in die Ohnmacht schicken möchte (wozu es unzählige, besser geeignete Zauber gibt).

Als Illusionist hat man fast "grenzenlose Macht", es kommt nur darauf an, wie sehr man seinen Helden einschränkt.

Gerade auf Letzteres will ich die ganze Zeit aufmerksam machen. Die Rüstungsspirale kann sich sehr schnell drehen, wenn ein Held auf illusionären Kampf ausgelegt ist.

Oder sie dreht sich eben nicht (entweder durch selbst auferlegte Beschränkungen "Skrupel" oder durch Hausregeln zu Illusionen), doch dann hat mein keinen illusionären Kämpfer mehr, sondern einen ganz normalen Illusionisten...

Wenn man aber sich voll darauf einlässt, kommt es unweigerlich zum Harten Durchgriff mit den o.g. Mitteln.
Zuletzt geändert von X76 am 03.05.2010 21:08, insgesamt 1-mal geändert.

TexasFriedCriminal
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Re: Erschaffung eines Illusionisten (mal anders)

Ungelesener Beitrag von TexasFriedCriminal » 03.05.2010 22:51

Eine vernünftige Regelung für Illusionen unterscheidet auf der einen Seite zwischen internen (sozusagen an der Innenseite der Sinnesorgane entstehenden) Illusionen und externen Illusionen, welche auf täuschenden Veränderungen der wirklichen Welt beruhen. Auf der anderen Seite sollte man zwischen den verschiedenen Sinnesorganen unterscheiden. Im weiteren werde ich der Übersichtlichkeit halber interne Illusionen Halluzinationen nennen, externe Illusionen eben Illusionen.

Halluzinationen sind die unproblematischere Variante. Hier erleidet der wahrnehmende Geist einen Sinneseindruck eines Gegenstandes, ohne dass dieser Gegenstand wirklich vorhanden wäre. Gegenstand wird hier sehr weitläufig benutzt, es kann sich bei einem Gegenstand im obigen Sinne um einen hochkomplexen Sachverhalt wie "der Raum ist leer" handeln. Wer einer Halluzination unterliegt kann sich über diese Tatsache bewusst werden, wenn verschiedene Sinne unterschiedliches melden. Am Beispiel der halluzinierten Brücke:
  • Ist nur der Gesichtssinn betroffen wird das Opfer beim Auftreten auf jenen Ort, an dem er die Brücke halluziniert keinerlei Widerstand spüren und durch die Brücke, welche er immer noch sieht, hindurch fallen. Die Sichthalluzination könnte natürlich komplexer sein und die gesamte Umwelt des Opfers simulieren, so dass es weiterhin die Perspektive des über die Brücke gehenden einnimmt, während es fällt.
  • Ist auch der Tastsinn betroffen, dann wird das Opfer an seinen Beinen Widerstand spüren, während sein Gleichgewichts- und Körpersinn ihm das Gefühl des Fallens verspühren lassen.
  • Im Extremfall einer vollsensorischen Halluzination wird sich dass Opfer bis zu seinem plötzlichen Ende als über eine Brücke gehend Wahrnehmen. Hierfür müssten allerdings nicht nur die fünf klassischen Sinne, sondern auch Köpersinn, Gleichgewicht und Temperatursinn. Manipuliert man auch den Schmerzsinn wirds evtl. auch noch ein gnädiges und sehr unerwartetes Ende.
Nach ein wenig Reflexion merkt man, dass Zauber wie der "Höllenpein" eigentlich Halluzinationen sein sollten. Diese sind klassischerweise Einfluss- oder Herrschaftszauber. Hier böte sich folgende Regelung an: Herrschaftszauber greifen aktiv kontrollierend in die Entscheidungsprozesse eines Geistes ein. Einflusszauber sind eben Halluzinationen, Manipulationen der Sinnesorgane des Opfers. Der Bannbaladin könnte dann entweder (mMn richtigerweise) dem Merkmal Herrschaft zugeordnet werden, oder als eine Manipulation eines "Sozialsinnes" (mit dem Freund von Feind unterschieden wird) des Opfers erklärt werden.

Illusionen
sind deutlich diffiziler. Im allgemeinen bezeichnen wir mit "Illusion" zwei sehr unterschiedliche Dinge, einerseits Fehlleistungen des Gesichtssinn, sogenannte optische Täuschungen, andererseits die Tricks der Bühnenzauberer. Darüber hinaus nennen wir hoffnungsvolle Selbsttäuschungen (wie in dem Satz "Mach dir doch keine Illusionen.") ebenfalls Illusionen. Dieser letzte Aspekt ist jedoch für unsere Belange belanglos ;).
Ich hatte Illusionen als Bezeichnung für eine bestimmte Art von Manipulation der Umwelt eingeführt, und tatsächlich passt das Merkmal "Umwelt" am besten zu ihnen.

Illusionen sind eigentlich nur bei Entfernungssinnen sinnvoll. Ein illusionäres Bild ist eine Art Hologram, ein Bereich im Raum, der Licht ausstrahlt (oder im Fall illusionärer Dunkelheit eben keines), dass sich von jenem Licht, welches dieser Bereich (inklusiver der in ihm liegenden Objekte) normalerweise (also ohne der Einwirkung des Zaubers) ausstrahlen würde unterscheidet. Normal: Zwischen zwei Steinklippen gähnt ein Abgrund. Illusion: wo man den Abgrund und Teile der Klippe sehen würde, sieht man eine Brücke. Ähnlich bei akustischen Illusionen: Diese sind wirkliche Klänge, ohne normale Quelle. Der illusionäre Klang einer Fidel unterscheidet sich von dem wirklichen Klang einer Fidel zunächst einmal nur dadurch, dass er keiner Fidel entspringt. Details wie die Kunstfertigkeit des Illusionisten mögen hier ebenso (wie auch bei der Gestaltung der Brücke) eine Rolle spielen.

Nun stelle man sich dagegen eine Illusion des Tastsinnes dar. Dieser reagiert nicht auf Schwingungen der Luft oder Photonen, sondern auf Druck. Ebenso wie bei den optischen und akustischen Halluzinationen tatsächliches Licht und tatsächliche Klänge in der Umwelt des Opfers existieren, müsste auch der Druck tatsächlich existieren, nur eben als Quelle den Zauber, nicht seine normale Quelle haben. Eine Illusion des Tastsinns wäre also (teilweise sehr feine) Telekinese. Eine Illusion des Temperatursinns wäre hingegen eine wirkliche Temperaturänderung der unmittelbaren Umwelt des Opfers und könnte ohne weiteres zu Erfrierungen oder Verbrennung führen.

Um nochmal das Beispiel mit der Illusionären Brücke aufzugreifen:
  • Eine reine Sichtillusion wird natürlich durchflogen. Während sich das Opfer im festen, undurchsichtigen Teil der illusionären Brücke befindet sollte gar kein Licht seine Augen erreichen.
  • Kommt eine Tastillusion hinzu, so kann die Brücke tatsächlich überquert werden: Eine entsprechend starke telekinetische Kraft wirkt von unten immer dort auf das Opfer, wo es die Oberfläche der Brücke berührt.
Leider beschränkt sich der DSA Begriff von Illusion anscheinend darauf alle alltäglichen Bedeutungen des Ausdrucks mit verschiedenen Ansichten aus der Welt des Fantasyrollenspiels ;) zu vermischen und nicht weiter darüber nachzudenken. Dementsprechend passen auch meine Überlegungen nicht wirklich ins bestehende Regelkonzept, das Flim Flam und Dunkelheit dem Merkmal "Umwelt", den Faviludo (der eigentlich nichts anderes als schimmernde Lichter hervorruft) aber den Illusionen zuordnen will.

Gula
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Re: Erschaffung eines Illusionisten (mal anders)

Ungelesener Beitrag von Gula » 03.05.2010 23:52

@Tycho:
Ich persönlich sehe das Problem nicht. In LC steht drinnen das Theoretiker glauben, dass man es schafft Realität zu erzeugen, wenn man alle 5 Sinne täuscht.
Da dies aber sogut wie unmöglich ist, ist alles andere bis dahin keine Realität und somit auch nicht betretbar (um beim Beispiel einer Brücke zu bleiben)
Erst wenn die Illusionsbrücke aussieht wie ne Brücke, so klingt wie ne Brücke, so riecht und schmeckt wie ne Brücke und sich so anfühlt wie ne Brücke dann könnte (!!!Theoretiker) sie real sein.
Ergo ist Illusionsmagie kein Verändern von Realität sondern das Schaffen von Scheinrealität.

@X76:
Angst, Schmerz und Qual? Ich weiss nicht wo du solche Theorien hernimmst?
Ausser die beziehst das auch die Todesangst (die aber ein Räuber der Leute angreift eh haben sollte) beim Strangulieren. Schmerzen wird er dabei vermutlich nur Mmaginal haben und Qual.. gut ersticken ist nicht grade angenehm... Aber Skrupel dabei... ähm.. dann erwarte ich auch bei jedem Krieger enorme Hemmung bei den ersten Malen ein Schwert gegen einen echten Gegner zu führen.. denn vorher war alles nur Training und nun muss er echt nen Menschen bekämpfen und er ist sich im vollem Bewusstsein das er sein Opfer echte Schmerzen zufügen kann und ihn töten kann.
Genauso wie jeder Akademiemagier der irgend einen Kampfzauber hat...
Die Skurpel bei denen müssten deutlich höher sein. Denn der Schmerz, die Angst und die Qual die echte Schwerter und Äxte, Bögen, Feuerlanzen und Kettenblitze erzeugen sind um längen schimmer, realer und brutaler als Illusionsseile und das Einfangen in Scheinwelten im Kopf. (Hier ist übrigens von meienr Seite aus auch nie ein Wort dazu gefallen was genau dort passieren soll. SIe können ja auch am Strand liegen und sich Sonnen, oder auf einer Blumenwiese wandern.. hindert sie trotzdem am Kämpfen...und das empfinde ich nicht grade als qual und angst...)

Desweiteren... weisst du was Anführungszeichen bedeuten?
Wenn ich schreibe das jemand mit Illusionen "kämpft", dann meine ich damit nicht dass er mit Illusionen kämpft... ist ein deutlicher Unterschied.
Ich habe nicht vor 12gehörnte Dämonen zu beschwören die die Gegner zu Hackfleisch zu verarbeiten.. das hier sofort wieder in MiniMax-Prinzipien gedacht wird, war mir zwar klar.. aber.. ähm... bitte beim Thema bleiben.. Das Prinzip wie er "kämpfen" soll habe ich an Beispielen erklärt... Schlingen die erwürgen, oder das einfangen im Kopf... nicht das ich Berge herabstürzten lassen will und sie damit aufgrund des enormen Illusionsschaden zermatschen will.. Dann kann ich auch nen Barbar mit nem Hammer spielen...

Und ich weiss nicht wie von einem Beispiel einer sogar pazifistischen Nutzungsmöglichkeit von 3 in euren Augen schlimmen Zaubern man darauf schliessen lassen kann, dass man skrupellos sein muss um die Zauber anzuwenden...

Also trennt dich bitte mal von dem Gedanken komplett ab das hier jemand erschaffen werden soll der skrupellos andere Leute foltert und quält. "Kämpfen" ist nicht gleich Kämpfen... Nur weil dir sofort bösartige Folterszenen einfallen, heißt das nicht das jeder andere auch so denkt.

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Re: Erschaffung eines Illusionisten (mal anders)

Ungelesener Beitrag von Tycho » 04.05.2010 07:47

Wie gesagt, nach DSA Regeln ist eine Brücke mit Tastsinn so lange überquerbar, wie der Überquerer nicht weiß, dass es eine Illusion ist. Wenn er mitten drauf steht und dann einen Odem wirkt, fällt er in dem Moment durch... ;)

Ergo ist die Brücke da, solange man es nicht besser weiß...

Das ist eben das Problem bei Illusionen bei DSA. Es sind keine Illusionen, sondern bei hoher Realitätsdichte eben quasireale Dinge die man erschafft. Das ganze führt halt zu leicht Cartoonhaften Situationen, man hätte sich eben vorher überlegen sollen ob man Illusionen wie Illusionen behandelt oder mehr wie Realitätsmanipulation.

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Re: Erschaffung eines Illusionisten (mal anders)

Ungelesener Beitrag von wolf-the-white » 04.05.2010 11:42

Tycho hat geschrieben:Wie gesagt, nach DSA Regeln ist eine Brücke mit Tastsinn so lange überquerbar, wie der Überquerer nicht weiß, dass es eine Illusion ist. Wenn er mitten drauf steht und dann einen Odem wirkt, fällt er in dem Moment durch... ;)

Ergo ist die Brücke da, solange man es nicht besser weiß...

Das ist eben das Problem bei Illusionen bei DSA. Es sind keine Illusionen, sondern bei hoher Realitätsdichte eben quasireale Dinge die man erschafft. Das ganze führt halt zu leicht Cartoonhaften Situationen, man hätte sich eben vorher überlegen sollen ob man Illusionen wie Illusionen behandelt oder mehr wie Realitätsmanipulation.
Bei der Brücke gibt es doch sogar ein Gegenbeispiel...
Aber ernsthaft die Illusion kann nicht physisch in ihrer Wirkung sein, denn das kausale Widersprüche wenn es selektiv wirkt.
Die Brücke scheint da zu sein, solange man es nicht besser weiß. Für einen nicht betroffenen Beobachter ist klar das keine Brücke da ist. Und nicht kann jemanden anders nicht tragen, das würde erst gehen, wenn der eigene Verstand die Realität(aller) ändern kann, was in diesem System aber nicht der Fall ist.
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Re: Erschaffung eines Illusionisten (mal anders)

Ungelesener Beitrag von Gula » 04.05.2010 13:17

Eine Täuschung des Tastsinns durch eine Illusion ist kein Erzeugen von Materie. Die Brücke fühlt sich beim einfachen berühren nur an wie eine Brücke. Das ist im Prinzip wieder das was ich mit meinem Wandbeispiel gemeint habe... Selbsterfüllung. Solange die Person (bzw das Gehirn/Muskeln) noch selbst in der Lage sind die Illusion echt wirken zu lassen, werden sie alles tun um dies zu erreichen. Erst wenn es nicht mehr in ihrer Macht liegt, fällt es auf.
Und RD würde ich nicht mit Realitätserzeugung gleich setzen, sondern einfach wie gut täuscht diese Illusion... bei niedriger Illusionsdichte ist de Illusion vielleicht an macnen Stellen schwammig, leicht transparent, hat Farbverlust, zittert ein bisschen etc...

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Re: Erschaffung eines Illusionisten (mal anders)

Ungelesener Beitrag von Leta » 04.05.2010 13:27

Gula hat geschrieben: Solange die Person (bzw das Gehirn/Muskeln) noch selbst in der Lage sind die Illusion echt wirken zu lassen,
Wo du wieder bei den Geist Illusionen bist sprich denen mit Einfluss Komponente.
Gula hat geschrieben: bei niedriger Illusionsdichte ist de Illusion vielleicht an macnen Stellen schwammig, leicht transparent, hat Farbverlust, zittert ein bisschen etc...
Erst wenn du sie als solche erkannt hast.

Egal wie man es dreht und wendet man muß für seine Gruppe festlegen wie Illusionen wirken.

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Re: Erschaffung eines Illusionisten (mal anders)

Ungelesener Beitrag von myrkur » 04.05.2010 14:57

Hab ich die Regeln zur Realitätsdiche falsch verstanden?
So wie ich das gelesen hab, muss man selbst wenn man die Illusion durchschaut hat noch eine Selbstbeherrschungs+RD Probe Würfeln um sie zu überwinden.

Was Gulas Selbsterfüllungsbeispiel angeht: Das is in nem gewissen Rahmen vorstellbar, aber bei einer Leiter oder Brücker scheitert das doch irgendwie.
Nur weil man sich einbildet, dass da etwas ist, kommt man nicht gegen die Schwerkraft an. Das klappt mit den Muskeln so einfach nicht.

Ich werd ehrlich gesagt nicht schlau daraus, was diese Illusionen nun sein sollen.
Sinnestäuschungen in irgendeiner Art und Weise, aber wo die nun genau ansetzen...?
So wie ich's verstanden hab sendet der Zauber einfach nur Sinnesreize aus, denen allerdings keine physische Substanz zu Grunde liegt.
Aber man kann wohl endlos drüber diskutieren, was das dann für die genauen Auswirkungen bedeutet.
Nach meiner Vorstellung wäre es nicht möglich eine illusionierte Leiter hochzugehen oder eine Brücke zu überqueren, aber das is wirklich so ungenau geregelt, dass man sich den Effekt quasi aussuchen kann.

@Gula: wenn du noch wirklich sinnvolle Ratschläge zu der Fragestellung vom Anfang haben möchtest, dann solltest du mal kurz umreißen, wie ihr euch in eurer Gruppe darauf geeinigt habt, was man mit einer Illusion anstellen kann, und was eben nicht. Dann hat man ne gemeinsame Diskussionsgrundlage und muss nicht mehr über die Auslegung der äußerst miesen Regeln zu dem Thema diskutieren.

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Theaitetos
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Re: Erschaffung eines Illusionisten (mal anders)

Ungelesener Beitrag von Theaitetos » 04.05.2010 15:05

Die Sache mit den Widersprüchen bei Illusionen ist recht einfach zu klären:

Die reale Welt in der wir leben ist die einzige "stimmige" in der es keine echten (sondern nur scheinbare) Widersprüche gibt - die scheinbaren Widersprüche führen dann meist zu einer neuen Erkenntnis physikalischer Gesetzmäßigkeiten.

Und da es in unserer echten Welt keine Illusionen gibt, auch keine Magie, führt jede Abweichung von unserer Welt an einem gewissen Punkt unweigerlich zu Unstimmigkeiten und unauflösbaren Widersprüchen. Das ist nun einmal immer so - und glücklicherweise ist das so, denn wenn man in einer Fantasiewelt keine Unstimmigkeiten finden könnte, dann wäre sie "real". ;)

Darum finde ich es ein wenig müßig sich allzusehr darüber zu streiten was genau Illusionen denn nun sind. Wichtig ist, dass man sich im Sinne des gemeinsamen Spielvergnügens auf etwas einigt, dass grob logisch ist, dem Illusionisten genügend Vorhersagbarkeit der Wirkung seiner Magie an die Hand gibt, und das Spiel bereichert.

In dem Sinne hoffe ich dass es jetzt nun wieder mehr darum geht, wie ein solches Spiel aussehen kann, als sich über die Natur von Illusionen in Aventurien herzumachen. Viel Spass! :)

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Re: Erschaffung eines Illusionisten (mal anders)

Ungelesener Beitrag von Satinavian » 04.05.2010 15:22

Und da es in unserer echten Welt keine Illusionen gibt, auch keine Magie, führt jede Abweichung von unserer Welt an einem gewissen Punkt unweigerlich zu Unstimmigkeiten und unauflösbaren Widersprüchen.
Nein. Eine Abweichung führt zu Widersprüchen zu unserer Welt. Nicht automatisch zu Widersprüchen in der fiktiven Welt. Diese hat die Qualität eines Gedankenexperimentes und ist somit solange frei von Unstimmigkeiten, solange die Annahmen konsistent sind.


Wenn man also brauchbar formuliert, was aventurische Illusionen sind und sich an die Konsequenzen hält, hat man auch keinen Ärger.

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Re: Erschaffung eines Illusionisten (mal anders)

Ungelesener Beitrag von Gula » 04.05.2010 17:57

@Leta: nein.. Einfluss wäre das in meinen Augen nicht. Denn ich beeinflusse den Geist ja nicht. nur die Sinne. Was der Geist daraus macht, liegt nicht im Rahmen der Möglichkeit zu verändern mit dem Zauber.
Deswegen ist es ja möglich Illusionen selbst zu "brechen".
Bei Illusionen beeinflusse ich die Sinne und der Geist arbeitet damit. Bei Einfluss beeinflusse ich den Geist direkt und gebe ihm keine Ausweichmöglichkeit (sozusagen).

Und ich denke scho das man bei geringer RD solche "Fehler" sieht.. deswegen ist es ja leichter sie als unecht zu erkennen, weil man Fehler sieht.
Das Wissen das dies eine Illusion ist, verändert deine Sinneswahrnehmung ja nicht, weswegen noch eine Selbstbeherrschungsprobe nötig ist.

@myrkur:
Ich denke du hast mein Prinzip des Selbsterfüllung nicht verstanden.
Grade das Beispiel der Brücke oder Leiter ist genau das was ich damit meine.
Illusionsbrücken überschreiten oder Illusionsleiter erklettern obliegt nichtmehr der Macht der Muskeln und des Geistes. Hier endet die Scheinrealität bzw das was sie kann.
Solange es für den Körper möglich ist die Scheinrealität als echt wahrzunehmen, wird er dies mit steigender RD auch machen.. unabhängig vom Opferwillen.
Wieder zurück zu meiner Mauer... es ist möglich sie als echt wahrzunehmen wenn ich gegen drücke weil die Muskeln noch gegenhalten können. Hinudrch fallen kann aber nicht mehr abgewendet werden und so fällt man hindurch.

Und das ist auch die Grundlage auf die wir uns geeinigt haben.
Illusionen erzeugen keine Realität und keine Materie. Also ist alles was gegen normale physikalische Gesetze widersprich auch nicht möglich (also das gehen über eine Illusionsbrücke)
Solange das Opfer die Illusion aber als "echt" bestätigen kann, wird der Körper dies auch machen. Obliegt es nicht mehr der Macht des Körpers des Opfers, ist die Illusion das was sie auch wirklich nur ist.. eine Illusion und nicht echt.

@Theaitetos:
Danke :)

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Re: Erschaffung eines Illusionisten (mal anders)

Ungelesener Beitrag von Tycho » 04.05.2010 20:02

@gula: alles was du schreibst, ist deine Vorstellung, diese deckt sich aber nicht mit den Regeln...

Die Regeln decken sich nicht mal mit sich selbst, von daher ist es schwer da etwas festzulegen. Du musst mit deiner Runde einen Konsens finden.

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Re: Erschaffung eines Illusionisten (mal anders)

Ungelesener Beitrag von Gula » 04.05.2010 20:20

Also ich kenne keine Regelstelle die sich nicht mit meiner Vorstellung deckt..

UUUuuuuuund dann habe ich unter anderem im vorherigen post gesagt das das was ich hier schreibe das ist, auf was wir uns in meiner Runde geeinigt haben.

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Na'rat
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Re: Erschaffung eines Illusionisten (mal anders)

Ungelesener Beitrag von Na'rat » 04.05.2010 21:42

Gula hat geschrieben: UUUuuuuuund dann habe ich unter anderem im vorherigen post gesagt das das was ich hier schreibe das ist, auf was wir uns in meiner Runde geeinigt haben.
Großartig! Dann solltest Du das vielleicht einmal kommunizieren, damit es eine gemeinsame Grundlage für eine Diskussion gibt.

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Re: Erschaffung eines Illusionisten (mal anders)

Ungelesener Beitrag von Gula » 04.05.2010 23:50

Mal davon abgesehen das ich schon 3 mal hier geschrieben habe auf was wir uns in meiner Runde geeinigt haben (wer lesen kann ist klar im Vorteil), ist es immer noch völlig egal wie Illusionen wirken.. jedenfalls für diese Diskussion. Denn die Diskussion hier soll nicht darum gehen "Wie wirken Illusionen" oder "Darf ich einen Illusionisten eurer Meinung nach so machen wie ich ihn möchte".

Hier geht es nur darum welche Akademie / privater Lehrmeister / andere Magische Lehrung? Welche Zauber? Welche Vorteile passen? Welche Nachteile passen?
Zuletzt geändert von Gula am 04.05.2010 23:51, insgesamt 1-mal geändert.

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Re: Erschaffung eines Illusionisten (mal anders)

Ungelesener Beitrag von Tycho » 05.05.2010 01:29

tjo, du hast am anfang gefragt ob es regeltechnisch geht, und die Antwort darauf ist halt eben "kann sein".

Ansonsten Grangor mit begabung Illusion ist ziemlich dick, da kannst du bei Start eigentlich (fast)alle Magiern bekannte Illusionszauber.

Andererseits sollte man die Scharlatanische rep nicht unterstätzen, die bietet ein paar nette Vorteile. Also Zauber brauchst du eigentlich nur den Auris Nasus, der ist ja universell verwendbar. Aber mit dem Vogelzwitscher "alle deine Schritte klingen jetzt für Schmerzenschreie" oder Weihrauchwolke "Verwesende Leichen" bringen auch was. Und der Faviludo ist sowieso der uberzauber schlechthin: du brauchst Geld? verkaufe Müll der aussieht wie mit Edelsteinen besetzt. du musst wen überreden? setze dein Gewinnbringendes Lächeln auf. Du bist im Kampf? mach dass dich niemand trifft oder dass der Gegner nicht mehr handeln kann.

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Re: Erschaffung eines Illusionisten (mal anders)

Ungelesener Beitrag von Scoon » 05.05.2010 10:20

@Gula
Was mir noch nicht ganz klar ist: Habt ihr aus dem Auris einen A-Zauber gemacht oder habt ihr mit einer HR festgelegt das man ihn relativ positionieren kann oder wie umgehst Du das Problem, dass der Zauber vorher in seiner Position festgelegt werden muss, bevor Du die tatsächliche Bewegung des Ziels kennst? Ich glaube das ist eine der wichtigsten die Dinge die gehausregelt werden müssen, bevor man mit Illusionen sinnvoll aktiv in einen Kampf eingreifen kann.

Ich denke die Akademien zur Illussion kennst Du und so wesentlich unterscheiden sie sich nicht, dass eine wehement besser wäre als die andere. Ein privater Lehrmeister lohnt sich nicht wirklich. Als Zauber ganz klar der Auris. Um ungesehen Zaubern zu können noch der Ignorantia, der Widerwille oder die Harmlose Gestalt. Die Schelmenmaske ist gut für Selbstverzauberung und der andere Schlemenzauber zur Bildillusion (komm jetzt nicht auf den Namen), weil Du ihn aktiv beeinflussen kannst. Eine Synthese aus beiden könnte Dir auch den gewünschten Kampfillusionszauber ohne HR bieten (wobei das natürlich mit der Gruppe ebenfalls abgestimmt werden muss). Für den Kampf noch den Favilludo und den Duplicatus (wenn Du wirklich reingehen willst). spezifische Vor- und Nachteile gibt es eigentlich kaum. Wenn Du GP über hast eine Begabung auf Illusionen.

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Re: Erschaffung eines Illusionisten (mal anders)

Ungelesener Beitrag von X76 » 06.05.2010 00:24

Gula hat geschrieben:Hier geht es nur darum welche Akademie / privater Lehrmeister / andere Magische Lehrung? Welche Zauber? Welche Vorteile passen? Welche Nachteile passen?
Dann solltest Du uns aber auch Deine Vorstellung vom Helden verdeutlichen. Bisher scheint Deine Vorstellung nicht auf "Illusionist mal anders", sondern "Illusionist 08/15" hinauszulaufen. Damit meine ich: Was soll an dem Helden anders sein?

Um den eingangs beschriebenen Helden scheint es zumindest nicht mehr zu gehen...

Wenn es tatsächlich nur darum geht, ab und an mal einen Gegner mit einer Illusion "aus dem Kampf zu nehmen" und auch mal seine Sinne zu verwirren, dann kann man jeden Magier nehmen, denn die dafür nötigen Zauber (Auris, Bannbaladin und Horriphobus) gehören zum Allgemeingut. Wenn es etwas mehr sein soll, vielleicht noch Faviludo, Paralü, sowie der "Standard" Blitz um sich Zeit fürs Zaubern zu schaffen. Die jedoch ebenfalls weit verbreitet sind.

Wobei man den relativ komplexen Auris sogar aus der Liste streichen sollte, wenn man damit nicht voll in die Trickkiste zur Unterstützung der Gruppe (Ablenkung, Kämpfende Illusionen) greifen will oder diesen auch noch für die Bühnenzauberei einsetzen möchte.

Fürs gelegentliche Würgen und ähnliche Aktionen ist er nämlich zu teuer und benötigt für den Kampfeinsatz einen viel zu hohen ZFW, um ihn mal eben nur aus "Jux" als "Nebenzauber" zu steigern.

Gula
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Re: Erschaffung eines Illusionisten (mal anders)

Ungelesener Beitrag von Gula » 07.05.2010 05:37

Ich denke die Diskussion hier ist abgeschlossen und führt zu nichts konstruktivem mehr :)

Danke an alle die konstruktiv geholfen haben :)

*kann geschlossen werden*
Zuletzt geändert von Gula am 07.05.2010 05:37, insgesamt 1-mal geändert.

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Scoon
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Re: Erschaffung eines Illusionisten (mal anders)

Ungelesener Beitrag von Scoon » 07.05.2010 09:31

Na vielen Dank auch... :rolleyes:

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Traumsucher
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Erschaffung eines Illusionisten (mal anders)

Ungelesener Beitrag von Traumsucher » 09.03.2019 12:33

Solange das Thema noch offen ist, mische ich mich dann auch noch mal ein.

Grundsätzlich würde ich Tycho zustimmen den Scharlatan nicht zu unterschätzen. In 4.0 gibt es zwar nur eine kleine Erleichterung, die halbierung aller SpoMo und Variationszuschläge in 4.1 macht ihn bei Illusionen aber sehr stark.

Für den Kampf ist der Favilludo (Wirbel ab ZfW 11, schon anfangs erreichbar, da A+ durch Merkmal Illusion) und Duplicatus sehr nützlich, um Gegner abzulenken. Für Scharlatane als Halbzauberer sind dann auch Waffen noch gut möglich, Fechtwaffen (Florett sogar AT+1) haben eine gute Symbiose, da man dank der Illusionen (und Motoricus in Variante Hieb) kaum parieren muss und gegen mit Wirbel geblendete Gegner sogar Meuchel-Angriffe durchführen kann.

Mit Merkmalskenntnis, Hauszauber und Begabung lässt sich der Auris auf A steigern und ist so auch schon zu Beginn auf 10+ möglich.

An Einsatzmöglichkeiten sind die relevanten Beispiele, insbesondere fallende Häuser, ja schon genannt worden.

Wie der TE aber selbst anmerkt, neben der RD ist das größte Problem des Auris, dass er nicht (A) ist. Einen Drachen auf der Bühne kämpfen zu lassen funktioniert, weil er eine Choreographie abspielt, die mit den schauspielenden Kämpfern abgesprochen ist. In einem echten Kampf würde jede illusionäre Kreatur aber vermutlich dadurch enttarnt, dass sie nicht auf das Verhalten ihrer Gegner eingehen kann. Sie reagiert also weder auf Angriffe, noch nutzt sie Schwachstellen aus. Im Extremfall wird sie einem Gegner nicht mal folgen, wenn er sich entfernt.

Gerade deshalb sind fallenden Objekte (Felsen, Häuser, etc.) eine sinnvollere Wahl, da diese auch normalerweise nicht reagieren. Ohne Tastsinn fallen sie jedoch einfach durch die Ziele hindurch, so dass sie mit einem nicht betroffenen Sinn schnell überprüft sind. Mit Tastsinn bleibt auch hier noch der Umstand, dass der Fall durch die Ziele nicht abgelenkt wird. Der Stein fällt nicht auf sondern in die Opfer.
Besser eignet sich dann simuliertes Feuer, da es nicht von Materie abgelenkt wird. Für Schaden wäre aber Sicht, Geräusch (Knistern), Geruch (Verbranntes) und Tastsinn (Hitze) erforderlich, wobei der Geruch nach verbranntem Fleisch auch im richtigen Moment einsetzen müsste. Auch hier gilt jedoch, dass eine Auswirkung von Wind oder Löschversuchen nicht feststellbar ist.
Eine weitere Möglichkeit wären sich bewegende Wände, was aber nur in leeren Räumen funktioniert, da die Wand keine Objekte schieben wird.

Das würgende Seil sehe ich ebenfalls als schwierig an, da das Ziel nicht eine Person, sondern ein Punkt im Raum ist. Auch wenn mittels Tatsinn theoretisch ein Würgen a la Darth Vader möglich wäre, reicht es dem Opfer einen Schritt zur Seite zu gehen, oder in die Knie zu gehen (bei Atemnot recht wahrscheinlich), um dem Gebiet der Illusion auszuweichen. Eventuell wäre es jedoch möglich einen Aerogelo zu simulieren, der ein größeres Gebiet abdeckt.

Die wahre Stärke liegt aber im taktischen Einsatz:
- Weitere, nur drohende Kämpfer oder Kreaturen, um eine Übermacht zu simulieren
- Pfeilhagel oder ein Graben der Gegner am Näherkommen hindert und eigenen Fernkämpfern Zeit verschafft
- der schon erwähnte Fallschaden bei illusionären Brücken
- Tarnung von Speerfallen oder Krähenfüßen
- Gestank, der Kämpfe aufgrund eines Würgereizes unmöglich macht
- Gleißendes Licht (Variante Leuchtend) und/oder lauter Krach als Blendgranate
- etc.

Kämpfende Kreaturen funktionieren evtl. über "Blendwerk", da dieser (A) ist. Dabei sollten Berührungen aber möglichst vermieden werden, da fehlende Geräusche (Klingenkontakt) oder Substanz (kein Tastsinn und somit kein Widerstand), dann auffallen würden. Eine sehr wendige aufrechte (Riesen-)Schlange wäre aber denkbar, die geschickt ausweicht und immer wieder in Richtung des Opfers schnappt ohne gezielt zu beißen. Ein fehlendes Zischen könnte dabei irgendwann einen Verdacht aufkommen lassen.


Anmerkung: All diese "Schwachstellen" der Illusionen sind schöne Gelegenheiten, um Spieler Illusionen erkennen zu lassen, wenn sie gegen Illusionisten antreten.

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Erschaffung eines Illusionisten (mal anders)

Ungelesener Beitrag von Ragnar Briga » 15.03.2019 16:25

@Gula
Mir gefällt deine Idee für einen Kampf-Illusionisten, leider muss ich auch sagen, dass ich es hart angrenzent am Powergaming empfinde.
Warum?
Eine Illusion findet im Kopf statt, die durch Sinnesreize ausgelöst wird und somit ihre Realitätsdichte erhält. Fügt jedoch keinen direkten Schaden zu; im höchstfall wird die Ausdauer des Gegners massiv reduziert oder wie bei Horriphobus, bekommt der Gegner Abzüge auf seine geistigen Attribute.
Willst Du mit Hilfe von Illusionen körperlichen Schaden zufügen; müsste man überlegen, wie man seinem Gegner psychosomatisch Schaden zufügt;
dass heißt, was muss die Illu drauf haben, dass ich die Psyche des Gegeners so massiv beeinflusse gar beherrsche, dass die Psyche dem Körper sagt, "Zerstör dich selbst!", "Stoße ein Körperteil ab!" oder "Du bist tot!" etc. pp. Das wären jedoch schon Illus, die den Fähigkeiten eines verborgenen Meisters gleich kämen, wenn nicht weit übersteigen.
Andererseits könnte man mit der Zauberwerkstatt neue Illus kreieren, die zudem die Merkmale Beschwörung, Telekinese, Meta oder Kraft aufweisen, doch dazu bedarf man die Kenntnis dieser Merkmale und entsprechende Erfahung mit ihnen, und entsprechende Kenntnise für die Zauberwerkstatt, oder jemanden, der dies drauf hat, das wird dann verdammt teuer bis unbezahlbar.

Mir fiele lediglich eine Loki-Variante ein, mit der Du sehr reale Duplicatus-Illusionen schaffst und dich gleichzeitig mit einem modifizieren Ignorantia aus der Wahrnehmung aller die Du wählst nimmst, um deine Gegner, im passenden Moment einer Blöße, mit Todesstoß besiegst.
Da ist natürlich wieder die Farge, wie deine Astral-Skills sind; eine Illu muss ja auch aufrechgehalten werden und kostet pro Runde AsP und auch AuP für dich.

Willst Du mit einem Zauber schnell töten, fällt mit Herzschlag ruhe! ein, jedoch fällt der ja wegne Dämonischem Merkmal raus, wenn ich dich richtig verstanden habe.

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Erschaffung eines Illusionisten (mal anders)

Ungelesener Beitrag von AngeliAter » 15.03.2019 20:38

Illusionen zum Kampf? Schwach, jeder kann eine Wand auf wem fallen lassen, sogar wenn man betrunken ist, sowas schöpft die Möglichkeiten von Illusionen mal so genau 0 aus.
Die Kunst liegt eher darin, dem Gegner schon vorab klar zu machen das ein Kampf aussichtslos ist und man besser diese Gruppe da in Ruhe lassen sollte. Und nein, die 20 Ritter im vollen Gallop welche einfach aus der Luft fallen sind nicht glaubwürdig.
"Was ohne Beleg behauptet werden kann, kann auch ohne Beleg verworfen werden."
Christopher Hitchens

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Erschaffung eines Illusionisten (mal anders)

Ungelesener Beitrag von chizuranjida » 15.03.2019 22:42

AngeliAter hat geschrieben:
15.03.2019 20:38
Die Kunst liegt eher darin, dem Gegner schon vorab klar zu machen das ein Kampf aussichtslos ist und man besser diese Gruppe da in Ruhe lassen sollte
Oder auch umgekehrt. "Durch dieses hohle Wadi muss er kommen; es führt kein andrer Weg nach Keft."
Dabei sieht das Wadi nur leer aus. Die Novadis, die da auf der Lauer liegen, sind alle gut getarnt. Oder auch der Treibsand auf dem Boden, der gerade nach solidem Fels aussieht.
"Im Übrigen bin ich der Meinung, dass Al'Anfa wieder eins drauf kriegen wird."
- Alrik der Ältere

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Erschaffung eines Illusionisten (mal anders)

Ungelesener Beitrag von Leta » 15.03.2019 23:50

Oder es nehmen ein Trupp Novadis mit Bögen am oberen Rand des Wadis Aufstellung.

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