DSA5 Ritter ohne berittenen Kampf?

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Puppebaerbel2
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Ritter ohne berittenen Kampf?

Ungelesener Beitrag von Puppebaerbel2 » 27.05.2022 01:40

Die Zwölfen zum Gruße,

ich hätte mal eine Frage zur Bedeutung des berittenen Kampfes bei Rittern: Ich wäre generell davon ausgegangen, dass der Kampf zu Pferd für einen Ritter von ziemlich hoher Relevanz ist und die KSF "Berittener Kampf" praktisch Pflicht ist, was bei vielen anderen Reiterprofessionen auch so ziemlich der Fall zu sein scheint. Bei denen ist in späteren Publikation meist ein Hinweis, dass nur ein Wert von 8 angegeben ist, dieser aber auf 10 gesteigert werden muss, um die KSF benutzen zu können, wenn dies nicht durch ein Kulturpaket geschieht. Im GRW ist dieser Hinweis beim Ritter selbst nicht dabei, was möglicherweise damals einfach übersehen bzw. noch nicht so implementiert worden ist, aber bei den spezifischen Varianten ist zum Beispiel beim Raubritter der empfohlene Reiten-Wert "nur" eine 6, der auch durch Kulturpakete nicht auf die benötigten 10 für die KSF kommen würde. Ich weiß natürlich, dass man das auch von sich aus steigern kann, wenn man möchte und so die entsprechende KSF erwerben könnte oder dass man theoretisch auch ohne die KSF vom Pferd aus angreifen kann. Meine Frage wäre dann an dieser Stelle eher auf den Hintergrund von Aventurien bezogen: Gibt es auch solche Ritter, die nicht primär vom Pferd aus kämpfen, sondern eher zu Fuß? Oder zeigt das lediglich an, dass der spezifische Ritter ohne Sturmangriff o.ä. agiert und einfach neben die Gegner reitet und dann angreift?
Die Frage ist wahrscheinlich ziemlich unnötig und ich überschätze einfach die Relevanz der KSF Berittener Kampf, ich fand das an dieser Stelle einfach im Hinblick auf den Hintergrund interessant, ob es auch solche Ritter gibt, die nicht primär vom Pferd aus kämpfen, aber trotzdem als Ritter bezeichnet werden (z.B. wann wird ein Räuber als RaubRITTER bezeichnet? Wenn er primär vom Pferd aus kämpft? Wenn er einfach ein Pferd besitzt und darauf reitet? Oder wenn er aktiv den Titel Ritter trägt?).

PS: Was mir eben noch aufgefallen ist: Ohne Berittener Kampf kann man Lanzenangriff nicht erwerben und ohne diesen ist das Talent "Lanzen" ziemlich nutzlos, richtig? Weil auch der Raubritter einen Lanzenwert von 10 hat, den er dann praktisch nicht einsetzen könnte. :grübeln:

Vielen Dank und freundliche Grüße
Puppebaerbel2

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natas666
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Ritter ohne berittenen Kampf?

Ungelesener Beitrag von natas666 » 27.05.2022 05:34

Also, was den Aventurischen Ritter und Regeln anbelangt, kann ich dir hier nicht helfen. Aber grundsätzlich - literaturwissenschaftlich - kann ich dir vielleicht beim Terminus Ritter helfen.

In der höfischen Dichtung wird das Wort Ritter zum Adelsprädikat, zum Zentralbegriff der höfischen Kultur und Ethik.

Zum Thema Ritterliche Pflichten:

Wer den armen Mann totschlägt, der kämpft nicht wie ein richtiger Ritter; und wer ihm seinen Besitz nimmt, der hat unritterlichen Sinn. Ritter, denkt an eure Bestimmung! Wozu seid ihr Ritter geworden? Weiß Gott, nicht um zu schlafen. Soll ein Mann deswegen Ritter sein, weil er sich gerne ausruht? Davon weiß ich nichts. Glaubt ihr, wegen des guten Essens und des guten Weins seid ihr Ritter? Darin habt ihr euch getäuscht. Das Vieh frisst gerne, das ist wahr. Ihr seid auch nicht Ritter wegen der Kleider und des kostbaren Schmucks. Wer das Ritteramt versehen will, der muss mehr Mühe auf sich nehmen als gut zu essen. Wenn ein Ritter das tun will, wozu er verpflichtet ist, so soll er sich Tag und Nacht mit allen Kräften für die Kirchen und für die armen Leute abmühen. Aber es gibt heute sehr wenige Ritter, die das tun. Ihr sollt wissen: wer nicht so handelt, der sollte lieber Bauer sein; dann wäre er Gott nicht so verhasst. Ihr sollt das wissen: Wer seine Ritterschaft ausübt, dass er Hilfe und Rat verweigert, dem wird seine Ritterschaft aberkannt. Thomasin von Zirklaere

Jeder danke daran, was den Ritter auszeichnet, wie es ihn der Segen lehrt, der über ihn gesprochen wurde, als er das Schwert empfing. Wer Ritterschaft so ausüben will, wie es richtig ist, der soll Witwen und Waisen vor den Gefahren schützen, die ihnen drohen. Dafür erwartet ihn ewiger Lohn. Er kann sein Herz auch dahin wenden, wo man Frauen um ihren Lohn dient und wo man andere Töne hört: Wie die Lanzen durch die Schilde krachen, wie die Frauen sich darüber freuen, wie die Freundin den Kummer des Freundes stillt. Ein zweifacher Lohn winkt uns: Der Himmel und die Gunst edler Frauen. Wolfram von Eschenbach

Was zeichnet den Ritter aus: Treue, Beständigkeit und Mäßigung. Die Ehre, einerseits als innerer Wert im Sinne von ehrenhafter Haltung und Gesinnung, andererseits als Ansehen und Ruhm verstanden.

Ich glaube, bei BG2 kann man beim Paladin die Unterklasse Ritter wählen, und der ist kein Reiter. Also: Ritter zu sein ist eine Frage des Standes, der Rechtschaffenheit und Ehre, auch wenn Ritter Reiter für mittelalterliche Heere waren.
Meine Meinung: Spiele deinen Ritter so wie du magst, nicht wie die Regeln es dir vorschreiben.
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Vasall
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Ritter ohne berittenen Kampf?

Ungelesener Beitrag von Vasall » 27.05.2022 06:41

Ritter können sich aufgrund ihres Standes Pferde leisten, ja.

In aller Regel sollen sie daher auch als berittene, schwer bewaffnete Krieger dienen, ja (siehe Lehenseid).

Dienst, Treue, Tugenghaftigkeit und Waffenkunst zeichnen sie aber vielmehr aus.

Sie verbinden idealerweise Qualitätskriegertum mit moralischer Integrität und Loyalität und da ist es im Prinzip egal, ob sie beritten kämpfen, oder zu Fuß. (ca. 80% der Kämpfe sind solche um befestigte Orte, geführt über Mauern, Sturmleitern, Rammen und Wandeltürme)
Sie werden auch nicht immer als Reiter bezeichnet, sondern als Knecht (Knight), Armiger (Manatarms), Soldat/Legionär (Miles), usw. eben einfach als schwer gerüstete Profikämpfer, die mitunter in Karren und Wagen zum Einsatzort gebracht werden.

Selbst die Ritter im Lehensaufgebot der Hansestädte dienten z.B. oft nicht beritten, sondern auf Schniggen und Koggen zum Schutz vor Seeräubern.
Der Krieg zur See entspricht weitgehend der Landkriegsführung. Es sind im Prinzip Kämpfe um hölzerne Schanzen und Burgen, die halt schwimmen können.

Schaut man sich in Aventurien etwas um, findet man solche Ritter zur See sicherlich an den Küsten Nostrias, Albernias, des Horasreiches, in Perricum und im Bornland. Und auch weiter die Küsten runter in den Süden.

Auch gibt es Garde- und Ordensritter, die im Dienst eines weltlichen oder geistlichen Herren vornehmlich Tempel und Burgen schützen und weniger Schwerpunkt auf berittenen Kampf legen.
Das Rückgrat des Al'Anfanischen Heeres und der Marine bilden beispielsweise die gepanzerten meist nicht berittenen, sondern auf Galeeren und Mauern kämpfenden Ritter der städtischen oder kirchlichen Orden.

Da gibt es bestimmt noch mehr Ritter in kleineren Garden der Lokalherren, die weniger auf berittenen Kampf getrimmt sind.

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Mikal Isleifson
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Ritter ohne berittenen Kampf?

Ungelesener Beitrag von Mikal Isleifson » 27.05.2022 14:19

Ich denke, was meine Vorredner gesagt haben, kann man so unterschreiben. Während das Wort "Ritter" natürlich erst einmal mit "Berittenem" assoziiert wird, denke ich, ist die englische Bezeichnung "Knight" also irgendwo "Knecht", was den dienenden Charakter in den Vordergrund rückt, irgendwo die andere Seite der Medallie. Klar, Chivalry leitet sich wieder vom Pferd ab, daher denke ich, sollte man vielleicht eher epochal denken.

Ridder, Ritter...alles das deutet auf das frühe mittelalter hin und bezeichnet für mich irgendwo eine Art Krieger, der reich genug ist, um sich ein Pferd zu leisten inkl. Ausrüstung für den Kampf auf einem solchen. Später wird der Begriff romantisiert und Ideale geschaffen - erst Recht, weil man nicht so wirklich weiß, wie man eine gewisse kritische Masse von Wohlgerüsteten, mobilen Personen überhaupt unter Kontrolle halten soll. Daher die Regeln des Rittertums, die einem einerseits Ehrhaftigkeit einräumen, aber die Dienstpflicht an den Lehnsherren und den Schutz der Schwachen betont. Man gibt dem Ritter quasi eine Existenzberechtigung ausserhalb des Kampfes. Er ist edel oder "geadelt", also soll er auch in der Gesellschaft sich als "edel" beweisen. Ob das jetzt mit einer verpflichtenden Menge an Ausrüstung geknüpft ist, wage ich da mal zu bezweifeln. Ritter zu Fuß findet man durchaus in Orden, "Garnisonen", aber ich nehme an, jeder Ritter hat mal gelernt, sich auf einem Pferd zu halten. Das setzt aber nicht zwingend voraus, dass er auch eines besitzen muss. Bauern/Pferdeknechte können auch reiten - manchmal sogar besser als ein Ritter und das sind Gemeine bzw. sogar Unfreie.
Und man kann auch als Ritter in die Situation kommen, plötzlich ohne Pferd darzustehen (Tod/Verlust beim Turnier) und auf einmal keines mehr zu haben. Verliert man deswegen seine Ritterlichkeit? Ich denke nicht. Gabe es beim Bushido in Japan auch. Nach der Sengoku-Periode gab es Samurai, aber keine großen Kriege mehr, also muss man die ja irgendwie beschäftigt kriegen mit Jagd, Poesie, etc.

Ritter zu Fuß können auch eine sehr heftige Nahkampfeinheit aus Schwergerüsteten darstellen. Gerade bei Belagerungen, wo einem das Pferd irgendwo gar nix nützt, kann ich mir nicht vorstellen, dass da jemand auf dem Pferd wartet, bis ihm wer das Tor von innen aufmacht.
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X76
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Ritter ohne berittenen Kampf?

Ungelesener Beitrag von X76 » 27.05.2022 23:50

Puppebaerbel2 hat geschrieben:
27.05.2022 01:40
ich hätte mal eine Frage zur Bedeutung des berittenen Kampfes bei Rittern: Ich wäre generell davon ausgegangen, dass der Kampf zu Pferd für einen Ritter von ziemlich hoher Relevanz ist und die KSF "Berittener Kampf" praktisch Pflicht ist, was bei vielen anderen Reiterprofessionen auch so ziemlich der Fall zu sein scheint

Das Pferd erhebt den Adeligen über die meisten Gemeinen und deshalb sind die meisten kämpferischen Adeligen auf einem Pferd unterwegs (nicht nur als Ritter, sondern z.B. auch als schwere Reiterei). Es gibt nur wenige andere, die sich diese teure Ausrüstung überhaupt leisten können und die es können (z.B. Kaufleute) fehlt schlicht die nötige Ausbildung, um beritten antreten zu können.

Beritten zu sein, hat natürlich auch eine ganze Reihe anderer Vorteile (z.B. hohe Mobilität). Im Kampf auf Leben und Tod ohne Zwang und Not abzusteigen und die Vorteile freiwillig aufzugeben, ist in der Regel nicht sinnvoll.

Das ein Kämpfer mit Pferd, auch auf seinem Pferd kämpfen kann (und nicht nur abgesessen) ist deshalb sicher der gängige Weg. Wer sich soweit auf den Kampf einlässt, für den ist der Schritt Reiter zu Reiterkämpfer wohl keine nennenswerte Hürde. Die berittene Infanterie (siehe z.B. Dragoner https://de.wikipedia.org/wiki/Dragoner) scheint mir für Aventurien zu modern zu sein und ist in meinen Augen zumindest nicht das was man sich unter einem aventurischen Ritter vorstellt.

Unabhängig davon muss der aventurische Ritter wohl kein Pferd haben (manche können sich das vermutlich nicht einmal leisten), aber in der Ausbildung wird Reiten und Reiterkampf sicher mehr oder weniger umfangreich gelehrt worden sein. Im "Soll" ist nicht nur der Ritter beritten, sondern auch seine Lanze (oder zumindest Teile davon, wie der Herold), in der Praxis gibt es aber etliche Ritter, die nicht einmal selbst ein Pferd haben.

Der Ritter ohne Pferd ist in Ritterkreisen vermutlich oft der Ritter zweiter Klasse (der Tjost ist nicht umsonst die höchste Disziplin beim Turnier und auch andere Reiterkämpfe gehören fast immer zum festen Programm). Die Stadtwache der Königsstadt Andergast besteht beispielsweise überwiegend aus landlosen Rittern, die neben wenigen Söldnern und Bürgern ihren Dienst tun (Die Streitenden Königreiche S. 34). Ein Stadtgardist zu sein, ist weit entfernt vom lanzenden Ritter auf dem edlen Ross. Reiterkampf und Lanzengang ist bei diesen Ritter sicher nicht besonders gut ausgeprägt.

Vermutlich beherrscht nicht jeder Ritter den Reiterkampf und manche sind vermutlich nicht mal besonders gute Reiter, aber der traditionell ausgebildete Ritter ist auf jeden Fall ein Reiter und in den meisten Fallen auch Reiterkämpfer (diese bildet auch die Profession Ritter ab). Ein wesentlicher Bestandteil für den Ritterschlag scheint aber weder das Reiten, noch der Reiterkampf zu sein. Einen Ritter wie die oben genannte Stadtgarde als einen Mix aus Ritter und Gardist (ohne hohen Reitenwert und Reiterkampf) zu erstellen ist völlig in Ordnung. Entscheidend ist nämlich der Vorteil "Adel", der aus einem Kämpfer einen Ritter macht und weder das Talent "Reiten" noch die SF "Reiterkampf"!

Die Profession Ritter soll nicht ausdrücken, dass jeder Ritter ein Reiterkämpfer ist , sondern verdeutlichen, wie der traditionelle Reiterkämpfer unter den Rittern in die Welt reitet (und den die meisten Fantasyspieler unter dem Begriff Ritter verstehen :wink: ). Ritter wie die o.g. Stadtgardisten gibt es natürlich auch in Aventurien und man kann sie selbstverständlich auch erstellen, aber nicht mit der unmodifizierten Schablone "Profession Ritter" (Reiterkämpfer). Diese "anderen Ritter" kann man sich aber ebenso leicht generieren, denn genau für solche Fälle gibt es den Kasten "Professionen modifizieren" im Bereich Heldenerschaffung (RW S. 45).

Puppebaerbel2
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Ritter ohne berittenen Kampf?

Ungelesener Beitrag von Puppebaerbel2 » 28.05.2022 10:45

Alles klar, vielen Dank für die ganzen ausführlichen Nachrichten :ijw: !

Morlan
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Ritter ohne berittenen Kampf?

Ungelesener Beitrag von Morlan » 22.06.2022 16:26

OK ich weis nicht ob das jetzt schon Nekromantie ist aber ich bin sehr interessiert an dem Ritter Thema und möchte nochmal meinen Senf dazugeben.
Wie schon angedeutet wurde ist die Begrifflichkeit was ein Ritter ist unklar. Historisch hat sich die Bedeutung im Lauf der Zeit verändert. Im Frühen Mittelalter waren es einfach berittene Kämpfer. Daraus enstand dann ein Stand adeliger Elitekrieger und später wurde es mehr und mehr eine Ehrbezeichnung die zum Schluss auch nichts mehr mit Kampf zu tun hatte. Das das alles in Aventurien auch noch durcheinandergewürfelt wird macht es nicht einfacher, daraus würde ich aber zuerstmal schließen das man so ziemlich alles irgendwie begründen kann also gilt zuerstmal mach was dir und deiner Gruppe Spaß macht!

Davon abgesehen würde ich aber schon davon ausgehen das die allermeisten Ritter über die SF Berittener Kampf verfügen. Ich gehe von der Definition des Ritters bzw der Ritterin als adelige Elitekriegerin aus. D.H. ein Ritter ist ein Adeliger der von Kindheit an eine Ausbildung absolviert hat in der das Waffenhandwerk einen ganz Zentralen Punkt einnimmt und der auch in seinem sonstigen Leben mehr Zeit mit Kämpfen und Trainieren verbringt als kaum ein anderer. Der Ritter ist aufgrund seiner Fähigkeiten aber auch durch sein Vermögen gewissermassen der "state of the art" Elitekrieger seiner Zeit und das bedeutet er kann sich Pferd und Rüstung leisten. In der offenen Feldschlacht ist die Schwere Kavalerie (solange das Gelände ihren Einsatz zulässt) das Nonplusultra und die Schwere Kavalerie rekrutiert sich (mit wenigen Ausnahmen) aus den Rittern.

Ob nun ein Ritter in seiner Kariere tatsächlich viel erfahrung in dieser Rolle sammelt oder doch in anderen mag unterschiedlich sein und so ist es plausibel das manche Ritter vielleicht auch nie die Kriegsreiterei erlernen und ihr Lanzen Taw nicht über 10 geht aber das ein Ritter halbwegs anständig mit Pferd und Lanze umzugehen halte ich für Ungewöhnlich.
Neben der Reiterei wird von jedem Ritter auch erwartet werden das er mit einer Schlachtwaffe für den Abgesessenen Kampf umgehen kann, also z.B. ein Zweihänder oder eine Mordaxt (AKA Warunker Hammer) und eine Seitenwaffe wie ein Schwert braucht man sowieso. Darüber Hinaus gibt es dann noch regionale besonderheiten. Wer von der Küste kommt mag sich auf den Kampf im Wasser oder den Schiffskampf verstehen, wer aus bewaldeten Gegenden kommt kennt sich in der Wildniss aus etc.

Das ganze ist mit DSA Regeln im allgemeinen und mit DSA5 im speziellen leider nicht ganz einfach darzustellen da es mir regeltechnisch im Vergleich zu den auzuwendenden APs nur wenig bringt redundante Nahkampftalente zu lernen. Hier fehlt sowas wie ein Mengenrabatt.

EDIT: Ein Aspekt der hier bisher Übersehen wurde ist die Strategische Bedeutung des Ritters. Die Normannen entwickelten die Strategie ihre Territorien abzusichern in dem sie Schlagkräftige Kavalerie einsetzten die in Befestigten Anlagen stationiert wahren. Daraus entstanden dann die Ritterburgen. Das ein Ritter zu Pferd kämpfen kann hat also nicht nur einen taktischen sondern auch einen strategischen Aspekt.

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