DSA-Forum

Arigata hat geschrieben:Das Problem ist doch nicht, ob man einen unerfahrenen Magier mit einem erfahrenen Streuner in eine Runde stecken will oder nicht. Das große Problem, das ich sehe, ist, dass alle Professionen gleich viele AP bei der Generierung für Vorteile zur Verfügung haben müssen. Die teure Profession darf hier nicht zwangsweise kürzen, die billige darf nicht viel mehr da rein stecken können. Wer will, kann und darf weniger ausgeben, aber der Betrag X, der für Vorteile genutzt werden kann, sollte bei allen gleich sein. Die günstigere Profession hat dann mehr AP zum Steigern bei Spielbeginn, von mir aus, aber die sollten dann nicht für weitere Vorteile genutzt werden können. Sonst werden erneut teure Professionen benachteiligt.

Diese Punkte gehen schon in den Bereich Feintuning, wo sich der Designer entscheiden muss, wie sehr von den Göttern gesegnet ein Held zu Spielbeginn sein darf usw.

Aber das ist alles Kleinkram und eher weiche Rahmenregelung. Das haben wir ja auch jetzt schon mit den GP-Beschränkungen. Das bringt alles nichts, wenn die Grundmechanik schon Mist ist.

Sumaro hat geschrieben:Ich habe das Gefühl, dass hier in weiten Teilen aneinander vorbei geredet wird

Ja, das aber konsequent und absichtlich, wenn du mich fragst.

Schnarch... diese trivialsten Debatten drehen sich wirklich nur noch im Kreis. Du sagst es, Wanderer.

Kein Mensch hat gefordert, dass der Hintergrund austauschbar und beliebig ist. Aber es gibt laut Hintergrund eben nicht DEN Zuckerbäcker oder DEN Bettler. Nur die wenigsten Professionen haben überhaupt so etwas wie einen verbrieften Abschluss.
Ob mein Schmied jetzt mit 15 oder 21 loszieht, hat mit dem aventurischen Hintergrund überhaupt nichts zu tun. Die einzige Auswirkung ist, dass der 21-jährige regeltechnisch und vom Charakter gereifter ist. Mit 15 würde ich mir dann einen Char für z.B. 2000 AP erstellen und bei 21 passe ich das auf 4000 Start-AP an.
Soll der Magier nach seiner finalen Prüfung eben mit 5000, 6000 oder 8000 anfangen. Nirgendo wird irgendeine Hintergrundsatzung damit tangiert.
Wenn ich mir einen Helden erstelle, dann mache ICH den Hintergrund und spreche das mit Gruppe und Spielleiter ab. Aber bitte nicht irgendwelche halbgaren Pseudo-Hintergrundregelungen, die mir vorschreiben, wie groß mein Schmied maximal sein kann und welche Körperkraft er haben darf, damit er nicht plötzlich zum Thorwaler wird. Das ist totales Schubladen-Denken und wird hoffentlich komplett gestrichen.

Und wenn meine Gruppe keinen Bock auf einen 4000er Schmied neben einem 8000er Magier hat, dann bekommt der eine eben mehr Lebenserfahrung für den weiteren Weg und hatte besonders lehrreiche Teenagerjahre oder der Magier wird zum Scharlatan oder Studienabbrecher.

Professionen sind nichts als Schall und Rauch. Wichtig ist nur, wie viele Punkte nehme ich mir/bekomme ich vom Leiter und wie ich diese dann in Form einer interessanten Figur zum Leben erwecke. Was der für ein Ettikett drauf hat, interessiert doch wirklich niemanden.

Professions-Schablonen sind lediglich notwendig, um das ganze Prozedere zu beschleunigen und zu erleichtern.

@Radames:
Mit 40k hat das alles überhaupt nichts zu tun. Hier sind die einfachen Tac-Marines billig, damit GW noch viel mehr von ihrem Zugpferd verkaufen kann und außerdem ein Spieler nicht nur mit 10 Modellen spielt, während der andere jede Runde drei Stunden lang seine 1000 Orks über die Platte schiebt.

Um diese vergleichende Balance geht es bei DSA überhaupt nicht. Niemand hier hat je gefordert, dass Magier irgendwie super-schwach gemacht werden müssen oder alle gleich-stark sein müssen. Mach dir deine Magier so wie du sie für richtig hälst und zahle die Kosten dafür. Fertig. Wenn in deinem Aventurien ein Start-Magier 20.000 AP haben muss und sich von jedem anderen Helden absetzen muss, dann mach den halt so und schreib es auf den Heldenbogen.
Der Kernpunkt ist und bleibt: Wenn der Magier bei dir ne dolle Wurst sein soll, dann soll das auch vom Heldenbogen ersichtlich sein, warum er es denn ist.

Was dann deine Gruppe davon hält, wie viel AP die übrigen Helden haben usw. ist dann komplett euer Bier. Macht, was euch stimmig und spaßig erscheint. Mich interessiert das von da an aber nicht mehr.

Es geht nicht um gleiche Stärke sondern um Gleichwertigkeit. Und ein "Bettler" mit 20000 AP ist gleichwertig zu einem Magier mit der selben Punktzahl oder einem Krieger aber auch einem anderen Bettler usw. Man wird einfach immer wissen:
aha, die haben jeder jeweils 5 Fertigkeiten nach Kategorie 3 auf über 13 gesteigert, jeder eine Eigenschaft bei 15, das macht schonmal 10000AP aus, usw. usf.

Radames hat geschrieben:

omach hat geschrieben:Was hier und anderswo IMMER wieder falsch runtergebetet wird, ist die Tatsache, dass die Generierungsregeln in erster Linie NICHT dafür gedacht sind über einen Generator ganz Aventurien zu besiedeln und überall mit dem Hintergrund abgestimmte Charaktere hinzupflanzen.

Also zumindest mit geht es nicht darum, Aventurien damit zu besiedeln, sondern aventurisch plausible SC zu erschaffen, im Gegensatz zur Forderung mancher, dass SC mit der restlichen aventurischen Bevölkerung nichts zu tun haben sollen.

1. Ja, dann mach das doch. Transparente und in sich geschlossene Charakterentwicklungs-Regeln hindern dich daran in keinster Weise, sondern begünstigen dich dabei sogar.
2. Was ist dein Problem damit? Wenn ich einen Jedi-Ritter in Aventurien bei mir zu Hause mit meiner Gruppe im Keller spielen will, was geht dich das an? Mal abgesehen davon, dass niemand bisher solche Alien-Charaktere gefordert hat, wie du sie hier an die Wand malst.

bluedragon7 hat geschrieben: Aber ein Magier, frisch von der Akademie, soll mehr koennen als der Bettler "frisch" aus der Gosse, eben weil er es nach Hintergrund auch kann. (Klar, manche Dinge kann der Bettler sicher besser, aber in Summe,..)

Abgesehen von deinen anderen Aussagen, bei denen ich teilweise nicht nachvollziehen kann, worauf oder auf wen die sich beziehen sollen, quillt mir diese immer wieder kehrende Aussage nach 6 Monaten und gefühlten 100 Threads langsam aus den Ohren raus. Ich meine jetzt nicht dich speziell, sondern ganz allgemein dieses Pseudo-Argument.

Welches derische Weltengesetzt sagt bitte, dass der frische Magier in der Summe besser sein soll als der frische Bettler? Und was beim Namenlosen soll dieses frisch überhaupt regeltechnisch bedeuten, frage ich mich? Was ist ein frischer Bettler? Wenn ich einen Bettler spielen will, der Veteran der Ogerschlacht/Dämonenschlacht/whatever ist, dabei ein Bein verloren hat und sich dann zwei Jahre in der Gosse durchgeschlagen hat, und jetzt noch eine zweite Chance ergreifen will bzw. geboten bekommt, wieso soll der über weniger Lebenserfahrung, Können und Fertigkeiten also spielrelevanten Crunch verfügen als eine Rotznase von der Akademie, die überhaupt keine Ahnung vom echten Leben hat? Diese ganze Trennung und Abgrenzung ist doch total künstlich und basiert teilweise auf den absolut unausgegorenen DSA4-Regeln und das Hintergund-Argumentationssonstrukt stürzt doch wie ein Kartenhaus in sich zusammen, sobald man es einmal scharf anguckt.

Man kann keine so breiten Regeln wie bei DSA auf dem Hintergrund machen, dann kommt so ein Unsinn wie bei DSA 4 raus, weil es nicht möglich ist, da über irgendwas die Kontrolle zu behalten. Man kann nur solide und transparente Regeln machen und dann den Hintergrund als Anleitung und Rahmen zum Einsatz dieser Regeln vorgeben, der dann das ganze in der Praxis zusammenhält.

X76 hat geschrieben: Wo und wie steht man mit seinem Helden innerhalb der Spielwelt? Eine wichtige Frage und ein Problem das unbedingt schon bei der Entwicklung eines freien Systems berücksichtigt werden muss.

Das ist die einzige Frage, die ein Generierungssystem eines Rollenspiels beantworten muss.
Was hier und anderswo IMMER wieder falsch runtergebetet wird, ist die Tatsache, dass die Generierungsregeln in erster Linie NICHT dafür gedacht sind über einen Generator ganz Aventurien zu besiedeln und überall mit dem Hintergrund abgestimmte Charaktere hinzupflanzen.

Das ist nicht die primäre Aufgabe des Regelwerkes, dafür sind die Hintergrundwerke. Die sagen mir, wie ein Durchschnittsthorwaler oder Durchschnittszwerg aussehen und in welchem Rahmen die Abweichungen stattfinden.

Diese Dinge können schon als Empfehlungen und Kurzbeschreibungen in das Grundregelwerk einfließen, um (Neu-)Spielern eine Orientierung zu geben, aber sie haben alle nichts mit dem regelseitigen Kern zu tun, der einfach lautet:
Zwerg, Thorwaler, Elf und Mittelländer usw. zahlen alle den selben Preis, wenn sie mit KK 15 starten wollen oder ihre KL von 10 auf 11 steigern wollen.

Es ist einfach völlig unerheblich, wie viele Thorwaler oder Mittelländer mit KK 15 es in Aventurien laut Hintergrund tatsächlich gibt. Und es ist auch völlig Wurscht, was für Bettler in Gareth so laut Garteth-Box rumlaufen, wenn ich einen coolen, geschickten und erfolgreichen Streuner spielen will, dann will ich wissen wie viel das kostet und Ende.

Wie weit ein Spieler dann seinen Helden an den Mittelwert des Hintergrundes anlehnt, sollte der Neigung des Spielers, der Gruppe und des Meisters folgen, und nicht intrinsisch in den Regeln der Charakterentwicklung über Verbilligungen und Verteuerungen verankert sein.

Diese regelseitige Gängelung, bewusst oder unbewusst, und die damit einhergehende Möglichkeit zu Exploits und Min-Max-Charakteren ist einfach disfunktionales, sauschlechtes, unspaßiges Gamedesign und gehört damit abgeschafft.

Gute und ausgewogene Generierungsregeln können per se gar nicht mit dem Hintergrund kollidieren. Sie sind lediglich die Formmasse, die der Hintergrund ausgestaltet und dazu braucht es keine Paketrabatte.

Und man kann über Klarstellung/optionale Regelung dann noch einbringen, dass die Lerndichte und die damit gewonnene Erfahrung bei manchen Berufswegen einfach höher ist und diese damit durchaus auch bei gleichniedrigem Lebensalter schon mehr können, als ihre Altersgenossen. So würde man automatisch z.B. der akademischen Ausbildung Rechnung tragen.

Damit wären alle denkbaren Charaktere regeltechnisch absolut sauber als Helden generierbar, ob es jetzt das unaufgeregte Leben eines 40-jährigen Einsiedlers ist, oder das eines Akademie-Abgängers oder das eines jungen Kriegsveteranen.

Für alle würde die selbe simple und transparente Regelmechanik greifen, ohne in Schwierigkeiten mit dem Hintergrund zu geraten. Das ist ja gerade der Vorteil!

Edgewalker hat geschrieben:@Talasha
Ob nun im Extrem oder nur beim Vergleich Krieger / Druide... letztlich ist der Zauberer sinnvollerweise mächtiger. Ich verstehe auch nicht, wo da das Problem ist.

Das Problem ist, dass du von etwas völlig anderem redest als viele andere hier. Niemand hat gesagt, dass Magier nicht die Mächtigsten Zauberer sein sollen oder dass Krieger die besten Kämpfer. Es geht nur darum, dass GENAU DAS auf derem Heldenbogen auf vermerkt ist.
Ob man da ein Triple-AAA auf's Blatt schreibt, oder sinnvollerweise einfach nur mehr AP, weil diese Leitwährung schon vorhanden ist, das ist hier die Diskussion.

Radames hat geschrieben: Eine derartige Balance lässt sich eben nicht durch die Regeln (speziell nicht durch die Generierungsregeln) erzwingen/erzeugen, sondern nur durch das konkrete Rollenspiel in der Gruppe. Ist die Gruppe in kämpferischeren Szenarien beheimatet, wird der Aves-Geweihte weniger effektiv sein als der Söldner.

Das bestreitet ja auch niemand. Aber wenn man NUR dieses Argument heranzieht, bleibt es eine Milchmädchenrechnung. Natürlich bleibt es immer auch Sache der Gruppe situational darauf zu achten, dass keiner zu kurz kommt.

Aber die Frage ist, wie leicht macht man es dem Spielleiter bzw. der Gruppe?

Muss man wirklich die Last durch ein verkorkstes Generierungs- und Entwicklungssystem so groß machen, oder sollte man nicht zumindest eine deutlich bessere Grundlage schaffen?

Niemand hat hier auch nur einmal behauptet, dass alle Helden immer gleich nützlich und gebalanced sein sollen und alles geregelt sein muss.

Die Spieler werden nicht aus der Verantwortung entlassen!! Aber sie müssen sich nicht mehr um solchen Quatsch Gedanken machen, ob sie jetzt die Merkmalskenntnis holen oder ob der Krieger, der Gladiator oder der Söldner als Kämpfer der Gruppe gewählt wird.

Es geht darum das permantent latente Benachteiligungsgefühl aus dem System zu tilgen.

Vielleicht sollte man noch dazu sagen, dass diese Transparenz und Gleichwertigket durch Abkehr von Verbilligungen an und für sich erstmal kein Balacing schafft, sondern nur eine solide Grundlage darstellt auf der man überhaupt eine gute Chance hat ein ausgewogenes und stimmiges Regelwerk zu erstellen. Das war ja offenkundig auch schon beim jetztigen DSA der Versuch, bei dem man sich dann aber selbst ins Bein geschossen hat, weswegen es unter selbstverschuldet erschwerten Bedingungen letztendlich nur leidlich geglückt ist.
Es bringt eben nichts, wenn Magiebegabte alle untereinander die gleichen Kosten für Zauber zahlen, aber Zauber grundsätzlich viel weniger kosten als weltliche Talente oder anders herum.
So oder so wird man nicht um viel Playtesting und Anpassen von Werten nach einem klar gesetzten Designziel umhin kommen. Insbesondere wenn Kombinationen von Vorteilen und/oder SFs sich gegenseitig potenzieren, muss man genau drauf schauen, wie sich das in der Spielpraxis verhält und ob man nicht ungewollt No-Brainer erschafft.

Insofern hoffe ich, dass die Designer von DSA5 mit der nötigen Sorgfalt an diese nicht triviale Aufgabe rangehen. Neben der Überarbeitung der Wunderwirkerei und teilweise auch der Zauberei scheint mir das als Regelkomplex der weitaus aufwendigste Teil zu sein.

Danilo von Sarauklis hat geschrieben:Ich denke, das System einer freien Generierung mit transparenten Kosten sollte langsam klar geworden sein. Wer immer noch die Freuden der Unfreiheit hochhält, will es wohl wirklich nicht haben. Die Überzeugungskraft von Diskussionen sollte man nicht überstrapazieren.

Jetzt interessanter für mich: Die relative AP-Bewertung von Vor- und Nachteilen, SF, Talentsteigerungen, ... - ein ganz zentraler Balancing-Aspekt. Die viel kritisierte Gildenmagier-Repräsentation z.B. wäre ja gar nicht so schlimm, wenn sie (als SF) entsprechend teuer wäre.

Endlich bringt mal einer das Thema voran. Der Aspekt, den du nennst, wurde von Sumaro schon im Parallelthread angerissen.
Letztendlich kann man sich an den SF-Kosten orientieren. Jedem Spielwert, der dem Helden irgendwie nützt oder schadet müssen positive oder negative Kosten zugewiesen werden.
Das ist nicht trivial, wie ich schon dort gesagt habe, und erfordert solides Gamedesign und viel Testing. Man muss natürlich irgendwo anfangen und das vorgehen von Sumaros Hausregelgroßprojekt wäre z.B. eine Möglichkeit.

@Valon:
Wir reden hier nicht nur von Generierung, sondern auch von der Charakterentwicklung, denn beide sind unzweifelhaft auf mehreren Ebenen mit einander verknüpft. Weil Verbilligungen übergreifend und bei beiden stattfinden.

Wenn du das trennen willst, dann kannst du das auch mit einem transparenten System machen, in dem der Krieger eben mit viel höheren Generierungskosten startet als der Zuckerbecker. Das ist ja gerade einer der Vorteile eines solchen Systems. Wir brauchen nicht mehr jeden Helden in ein 110GP-Korsett zu zwängen, wodurch doch gerade massive Verzerrungen des Hintergrundes entstehen: Super-Bauern auf der einen Seite und total degenerierte Hoch-GP-Charaktere auf der anderen Seite.

Warum muss den Spielern vorgeschrieben werden, was ihr Held vor seinem Heldenleben gemacht hat und wie dieses ausgesehen hat und ihn für den Rest des Heldenlebens als schwachen oder starken Charakter brandmarken?
Ein transparentes und offenes System gibt dem Spieler bzw. der Gruppe darüber die Kontrolle, was und wie er spielen will. Er kann einen jugendlichen Knappen, einen Räuberveteran und alle möglichen Kombinationen von Werdegängen spielen. Und wenn er einen 25-jährigen Straßenräuber spielen will, der früher mal Viehzüchter war, dann erstellt er sich eben einen solchen Charakter und der wird dann gleichwertig mit dem 18-jährigen Akademiegrünschnabel sein, so werden beide eben gleich viel kosten.

Die Generierung ist schlicht nichts anderes als die Charakterentwicklung VOR dem aktiven Bespielen. Das regeltechnisch zu trennen ist in meinen Augen völlig unangebracht.

Valon hat geschrieben:

Bannschwert hat geschrieben:Wer einen krüppligen, alten, hässlichen, stinkenden Bettler spielen will, der kann das immer noch. Dass der Bettler bei entsprechender Ausbildung (die man sich irgendwie ja noch erklären muss...) noch zum Krieger werden kann, ist doch ok. Wenn der Spieler meint, dass sein Bettler sich zum Krieger berufen fühlt, dann wird aus dem Bettler eben irgendwann ein Krieger und gut ist.

Und genau das ist das lächerliche in meinen Augen. Er ist kein Krieger und auch wenn sich jemand, der Zeit lebens Bettler war irgendwann dazu entschließen sollte, das Kämpfen zu lernen darf das meiner Ansicht nach schlicht und ergreifend nicht unter den gleichen Voraussetzungen und genauso effizient tun können, wie jemand, der Zeit lebens nichts anderes gemacht hat, als das Kämpferhandwerk zu erlernen und zu perfektionieren. Ich lerne als ausgebildeter Maschinenschlosser im Alter von 30 Jahren auch nicht so gut und effizient eine Fremdsprache, wie es ein Linguist tut, der genau darin ausgebildet ist. Es kann nicht sein, dass der Aufwand für ein entsprechendes Ergebnis der gleiche ist, wenn die Voraussetzungen grundverschieden sind und darum gehts mir. Ein generierter Bettler darf unmöglich für den gleichen AP-Aufwand ein ebenso starker Kämpfer werden, wie es der Krieger tut, weil der Krieger eben als Krieger ausgebildet wurde und der Bettler das kämpfen nebenbei gelernt hat. DAS ist unfair!

Es handelt sich hierbei nicht um eine Lebenssimulation, sondern um ein Spiel, das explizit so gesetzt ist, dass wir eine Charakterentwkicklung haben und die Helden durch Orks erschlagen die Steinmetzkunst lernen können.
Deine Ansichten sind mit DSA und vielen anderen Rollenspielen schlicht inkompatibel. Ein wesentlicher Aspekt für viele Spieler ist es gerade, dass sie ihr Alltags-Schlosserdasein und den Stress des echte Lebens ausblenden können und statt dessen einen coolen Helden spielen können.
Wenn dir diese Art von Spiel missfällt, dann musst du eben Charakterentwicklung unterbinden oder stark runterfahren. Dann bleibt der Bettler ein Bettler und der Krieger uneinholbar ein Krieger. DAS ist nun wirklich ganz einfach: entweder weniger AP verteilen oder ALLE zahlen für ALLES mehr. Und dafür braucht man kein intrinsisch ungerechtes System, das ist mit einem transparenten System nach wie vor möglich.

Anderen hier statdessen vorzuschlagen, sie sollen sich ein komplettes und umfangreiches Regelwerk wie das von Sumaro erstellen, das große Teile des Regelwerks ersetzt, ist schon ziemlich abgefahren und dreist.
Ich kaufe mir auch nicht Mensch-Ärger dich nicht, und benutze dann nur die Würfel er Box.

@Kephas:
Ich habe bei dir immer das Gefühl, dass da eine latente Angst vor Missbrauch besteht. Der Tarnkappenkrieger als Zuckerbäcker und solche Scherze.

Aber das ganze ist ja sinnbefreit. Wenn ich einen Krieger erschaffe, warum soll ich da Zuckerbäcker draufschreiben? Da jeder für alles immer gleich viel zahlt, bekomme ich keinerlei Vorteile dadurch, das ich so etwas mache. Der Meister bittet seine Spieler prägnante Charakterbeschreibungen vorzulegen, damit jedem klar ist, was ungefähr gespielt wird und gut ist.

Letztendlich sind Schablonen eben nur Vorschläge mit beliebigem Detailgrad.
Sie können entweder so speziell sein, so wie jetzt: Albernischer Niederadliger mit Kriegerbrief aus Winhall aus dem Jahre 15 Hal, wo dann jede Sonderfertigkeit und jeder Talenpunkt akribisch aufgeführt ist.
Es könnte aber auch einfach ein Edler Kämpfer sein, der nur sehr grob Talentgruppen umschrieben hat.

Ich gehe davon aus, dass in einem Basisbuch irgendwie ein Mittelweg der beiden Beispiele gewählt wird, um eben den aventurischen Flair rüberzubringen aber gleichzeitig nicht bereits großes Hintergrundwissen vorauszusetzen.

Außerdem bringen unterschiedliche Detailgrade in der Regel leicht unterschiedliche Kosten mit sich, da eine grobe Skizze sich z.B. nur auf das Wesentliche konzentriert und Randbereiche außer acht lässt, so dass insgesamt weniger Punkte dafür veranschlagt werden.
Man kann also, wenn die Helden nicht mit unterschiedlichem Min-Maxing starten sollen, dafür sorgen, dass alle einen ähnlichen Schablonentyp wählen.

kephas hat geschrieben:

omach hat geschrieben:Die gewählte Profession soll nur den Hintergrund eines Charakters ausmalen, bevor der Spieler aktiv die Rolle übernommen hat. Gerade die Profession ist dem Helden doch nicht auf die Stirn tätowiert, auch wenn sie auf dem Heldenbogen steht. Nach 10000AP ist weder der Zuckerbäcker noch Zuckerbäcker, noch der Krieger ein Krieger, sondern spielergesteuerte Helden bzw. Abenteurer.

Mir ist durchaus klar, dass die Professionen das widerspiegeln, was vor dem Start ins Abenteuerleben passiert ist. Aber das ist ja der Punkt. Wenn jeder Charakter mit gleichvielen investierten AP gleichviele TaW hat, brauche ich keine Professionen mehr. Wenn der Zuckerbäcker mit 1000 AP dieselben Kampfwerte hat wie der Krieger mit 1000 AP, dann frage ich mich, was der Krieger während seines Akademiebesuchs gemacht hat.

Zwei Dinge scheinen dir Kopfschmerzen zu bereiten:

1. Es geht nicht darum, dass alle Helden immer alle gleichstark sind und alles super-fair. Es geht vielmehr um Transparenz bei Unfairness, indem all die massiven Verbilligungen gestrichen werden.
2. Wie Hanfmann schon sagte, ist deine Profession rein für den Hintergrund und hilft beim Erstellen von Helden. Sie sind reine Schablonen und von beliebiger Komplexität.

So kann es zwecks Vereinfachung im Basisregelbuch tatsächlich z.B. nur einige wenige Schablonen geben, die nur wenig auf den DSA-Hintergrund eingehen. Natürlich sind sie dann relativ günstig, weil sie nur wenige Empfehlungen haben. In späteren Publikationen können sehr komplexe bzw. sehr spezielle Professionen bzw. Kombinationen auftauchen. Da sie viel mehr Zeug mitbringen, sind sie auch entsprechend teuer bei den Kosten (Ich rede hier übrigens bewusst von Punkten, um keine Assoziationen mit dem jetztigen System zu wecken, da wir schlicht nicht wissen, wie bei DSA5 genau erschaffen werde wird).
Z.B. gibt es im Basisbuch z.B. die Typen: Edler Krieger, der quasi einen durchschnittlichen Ritter/Krieger/Schwertgesellen usw. darstellt und dann noch den Schläger. In einer Spielhilfe oder Regionalbeschreibung würde dann z.B. eine Akademie auftauchen, die als Vorschlag eine sehr genaue und detaillierte Schablone bringt.

Das schöne an einem gerechten und fairen System ist, dass alles immer miteinander komplett kompatibel ist und man auch sehr leicht ein Altersystem mit jugendlichen Helden und alten Greisen machen kann.

Auch wenn es jetzt schon ein paar Posts her ist, muss ich das hier nochmal aufgreifen:

kephas hat geschrieben:

omach hat geschrieben:Ein Zuckerbäcker, der genauso viele AP, also Studium, Training etc. in seine Kampfertigkeiten gesteckt hat wie der Krieger ist, kein Zuckerbäcker mehr!!! Er ist ein Krieger oder zumindest ein Kämpfer, wenn wir jetzt von weiteren spielwerten Vorteilen des Kriegers absehen, der als Hobby noch Waffelhörnchen machen kann.

Doch, er ist immernoch ein Zuckerbäcker, und das liegt im Professionssystem begründet. Ich suche mir am Anfang was aus, und diese Bezeichnung trage ich fortan. Wenn das Regelwerk nun erlauben würde, dass ich genauso leicht an Waffentalente komme wie ein Krieger (und das würde es bei vollständigem Balancing), dann heisst das, dass es (in diesem Fall) keinen Unterschied macht, ob ich "Zuckerbäcker" oder "Krieger" bin.

Denn anscheinend ist nach wie vor nicht allzuviel klarer. Wie für die Generierung gilt doch auch im gesamten Heldenleben: Die gewählte Profession soll nur den Hintergrund eines Charakters ausmalen, bevor der Spieler aktiv die Rolle übernommen hat. Gerade die Profession ist dem Helden doch nicht auf die Stirn tätowiert, auch wenn sie auf dem Heldenbogen steht. Nach 10000AP ist weder der Zuckerbäcker noch Zuckerbäcker, noch der Krieger ein Krieger, sondern spielergesteuerte Helden bzw. Abenteurer.

Wenn ich einen Bäcker erschaffe, dann kann die Gruppe sich darauf einigen, dass alle Charaktere etwa gleich viele Punkte auf die Waage bringen sollen, was -ich betone es nochmal- OPTIONAL ist/sein wird.
Dann und nur dann kann der Bäcker mehr als nötig Punkte bekommen und damit bereits anfangen andere Dinge zu steigern. Er wird damit automatisch zum Veteran und bekommt eine zweite Ausbildung. Die Spieler können dafür sorgen, dass dann auch jeder seinen Hintergrund und seine freien Punkte erklärt. So oder so wird er kaum die Kampffertigkeiten des Kriegers erlangen, weil ihm die Punkte nicht reichen werden, weil er die Vorteile nicht kaufen, weil er die Sonderfertigkeiten nicht verfügbar hat.

Wenn er das will, muss er eben mit dem Meister und der Gruppe einen Hintergrund für seinen Char erschaffen, der stimmig ist oder gleich den vorgegebenen Krieger/Schwertgesellen/Gladiator/whatever nehmen.

Ein für alle gleichermaßen spaßiges und gerechtes Generierungssystem hat nur einen Zweck:
Es soll den Spielern ihre Heldenerschaffung und Entscheidungsfindung erleichtern und Möglichkeiten aufweisen, was für unterschiedliche und interessante Charaktere/Rollen das DSA-Universum zu bieten hat.
Es braucht nicht die Spieler zu gängeln und bestimmte Builds massiv zu fördern.
Es braucht auch nicht die Generierung intransparent zu machen und unterschiedliche Machtgrade zu verschleiern.
Es braucht die Spielern schwächerer Helden nicht durch die Hintertür vor den Kopf zu stoßen.

@Volon:
Wer redet hier davon den Bäcker zum Krieger vollpumpen zu müssen? Du!
Wer hat gesagt, dass Krieger nicht mehr der effiziente Kämpfer sein soll? Du!
Wieso redest Du! hier auf einmal von ausgewürfelten Eigenschaften?

Was sollen diese völlig vom Thema wegführenden Unterstellungen und Ablenkungsmanöver?

DSA4.1 hat den Anspruch selbst aufgestellt:
ein gerechtes Generierungs- und Steigerungssystem, bei dem jeder das zahlt, was er kauft. DAFÜR gibt es AP und GP und jeder Held bekommt sie. Dummerweise hat sich das System an vielen Ecken dann aber duch Pakete und Verbilligungen selbst verraten und zerstört.

Nenn mir eine Profession, die durch korrekte Berechnung ihrer Startwerte, farblos wird? Noch so eine völlig aus der Luft gegriffene Behauptung, ohne irgendwelche Hinweise dafür zu liefern.
Was haben die konsistente Nettokosten einer Profession mit ihrer Stimmigkeit zu tun?

kephas hat geschrieben: Um es kurz zu fassen: Wenn es völliges Balancing gäbe, würde das heissen, dass der Zuckerbäcker genauso gut kämpfen kann wie ein Krieger und ein anderer Zuckerbäcker genauso gut zaubern kann wie ein Gildenmagier. Mit einem solchen System können definierte Professionen schnell hinfällig werden.

Man kann es noch so oft wiederholen, richtiger wird es dadurch nicht.

Ein Zuckerbäcker, der genauso viele AP, also Studium, Training etc. in seine Kampfertigkeiten gesteckt hat wie der Krieger ist, kein Zuckerbäcker mehr!!! Er ist ein Krieger oder zumindest ein Kämpfer, wenn wir jetzt von weiteren spielwerten Vorteilen des Kriegers absehen, der als Hobby noch Waffelhörnchen machen kann.
GENAU das sagen investierte Erfahrungspunkte aus. Zwei gegenüber gestellte Personen haben auf einem gebiet die selbe Erfahrung/das selbe Können gesammelt, was in der Spielmechanik heißt, sie haben gleiche viele AP in Schwerter oder sonst was investiert.
Es paradox, wenn der Krieger mit weniger Erfahrung der Erfahrenere ist! Was ist daran schlüssig?

Und wenn man darstellen will, dass der Krieger besonders fundierte Kampfkenntnisse in seiner Jugend erlernt hat, dann kauft er sich für drölfzig AP eben den Vorteil "Akademische Kampfausbildung" und bekommt dann beim Ableiten immer einen Bonus, oder darf schon früher eine Spezialisierung oder mehr davon nehmen oder oder oder. Es gibt hunderte Möglichkeiten, wie man über Sonderregeln die Sonderstellung einzelner Charaktere herausheben kann. Nur müssen sie dafür zahlen und bekommen nichts geschenkt.

Stellt euch vor, man würde im Tabletop in einem Fraktionsbuch zwei identische Auswahlen haben, nur die eine kostet 20 Punkte (hat erst Zauber gesteigert und dann Merkmalskenntnis erworben) und die andere 10 Punkte (genau anders herum). Jeder würde die billigere Einheit aufstellen, da ist ein No-Brainer und absolut grottigs Gamedesign. Und genauso funktioniert DSA an einigen Stellen und natürlich nicht ganz so krass.

Bannschwert hat geschrieben: Das heißt nicht, dass die Welt nicht unfair sein kann und darf, aber innerhalb einer Gruppe, die zusammen spielen will, sollte eine gewisse Homogenie herrschen, denn sonst kommt es zu Frust. Wer will schon sein liebevolles Charakterkonzept lange spielen, wenn der Höchstadlige Krieger und der Höchstadlige Magier schon alles selber machen, weil sie einfach besser sind und zurecht den Rest der Gruppe als Handlanger sehen kann? Ist das fair? Oder ist das nur "realistisch"?

Genau das sollte wird einfach jeder Gruppe selbst überlassen, wie unterschiedlich sie ihre Zusammensetzung einfärben wollen. Wichtig ist nur, dass es transparent ist und jeder für seinen Stuff im Entwicklungsbaum den gleichen Betrag bezahlt. Eine Gruppe kann auch aus einem Super-Ritter und seinen armseligen Gefolgsmännern bestehen oder seinem Knappen und einem Scharlaten-"Hofmagier". Es geht nur darum, dass a) seine Fähigkeiten, Vorteile, also alles auf dem Heldenbogen, aber auch b) dann auch der Benchmark für all das, die AP, genau das zusammengefasst wiedergeben.

Valon hat geschrieben:Weiterhin ist es sehr vernünftig, dass ein Gelehrter zum Zeitpunkt der Generierung alle Wissenstalente günstiger steigern kann als jeder andere, der kein Gelehrter ist. Es ist vielleicht auf Werteebene nicht "fair" aber es ist sinnvoll und schlüssig, denn der Gelehrte ist eben ein Wissenschaftler und ein nicht Wissenschaftler ist auch keiner. Wenn man also einen Wissenschaftler spielen will, dann soll man einen Wissenschaftler spielen und generieren. Es ist in meinen Augen totaler Schwachsinn wertetechnische psaudo-fairness vor Logik und Hintergrund zu stellen.

Es ist alles andere als vernünftig und schlüssig, dass ein Gelehrter irgendwas günstiger steigern kann, ein Krieger irgendwas günstiger steigern kann, aber 5x andere Heldentypen überhaupt nichts günstiger steigern können. DAS ist pseudo-logisch und nur in deiner merkwürdigen Hintergrundsteifheit schlüssig, weil du ohne Unterlass Regelmechanismen, die erstmal nur interessantes und faires Spielen für alle Spieler ermöglichen sollen, absolut gleichsetzt mit irgendwelchen Hintergrundbeschreibungen.
Deine Logik führt zu der Behauptung Regeln müssten ungerecht sein, um den ungerechten Hintergrund abzubilden. DAS ist in meinen Augen Schwachsinn.

Wenn du einen Gelehrten mit vielen Gelehrtenfähigkeiten als höherwertigen Helden/Menschen/whatever spielen willst, dann mach das halt und gib ihm bei der Generierung 3x so viele Punkte, wie dem Fischer aus der Unterstadt. Es gibt aus Sicht des Gamedesigns NULL Grund dafür, warum zwei so unterschiedlichen Charaktere in diese selbe Maske gequetscht werden sollen.
Du willst mit dem Holzhammer etwas gleich halten, was ungleich ist, und willst uns dann erzählen, wir würden, wenn wir dieser Ungleichheit Rechnung tragen, zu totaler Gleichheit kommen und es gäbe nur noch Einheitsbrei?

Wie verquer ist das bitte?

@Silverhammer:
Ja, ein Regelwerk sollte sowieso immer in Beispiel- bzw. Erklärtexten nochmal erläutern, was eigentlich die Intention ist und wie die Regeln verwendet werden sollen.
Ein lkeiner Exkurs, wie von dir beschrieben, wäre sehr sinnvoll und geht ja schon wieder in die Richtung Gruppenvertrag, was ja auch in irgendeiner Form bei Ulisses geplant war.

Radames hat geschrieben: Meine Aussage ist aber, dass es garnicht möglich ist, eine Balance über die Generierungsregeln herbeizuzwingen, egal wie sehr man das will. Allein der Versuch muss scheitern, weil DSA auch bei starker Vereinfachung immer noch zu komplex dafür sein wird.

Deswegen bin ich auch dagegen irgendetwas übers Knie brechen zu wollen, nur weil man die Balance im Hinterkopf hat.

@Radames und Valon
Nein, es geht nicht darum, eine Balance von Krieger vs Magier etc über die Generierungsregeln zu erreichen!
Es geht darum eine Balance der Generierungsregeln sowie der Charakterentwicklung SELBST zu erreichen.

Das ist der entscheidende Unterschied. Ihr mal Horrorszenarien an die Wand, dass irgendwelche Klassen geschwächt oder gestärkt werden (sollen), damit am Ende alles ein Einheitsbrei wird. Das ist nicht das Ziel!
Es geht einzig und allein um in sich schlüssige und ausgewogene Steigerungs- und Generierungsregeln. Ich sage es zum wiederholten Male:
Der Hintergrund von Gildenmagiern vs. Druiden usw. wird dadurch KEINER Weise angetastet.

Es darf nicht sein, dass wie beim jetztigen DSA derselbe Held in Spielergruppe A mit 1000AP in den selben Fähigkeiten viel höhere Werte hat als im Paralleluniversum von Gruppe B. Das ist die unerträgliche "Imbalance", von der hier die meisten bis auf dich und Valon reden.
Und das sieht anscheined auch die Redax so, womit zumindest ein Grundübel von DSA ausgemerzt werden könnte.

Wenn ihr euch darauf nicht einlassen oder verstehen wollt, ok, aber fangt nicht immer wieder mit diesem Illusionsquatsch an. Es geht NULL darum, dass jeder Held jederzeit in jeder Runde immer die selben Spielanteile und Beiträge zum Erfolg liefern können soll. Schon allein die Annahme, dass es darum gehen würde, finde ich mehr als komisch.

Ansonsten kann ich alles nur unterstreichen, was Hanfmann ausgeführt hat.

Nicht sehr elegant, wie du dir in drei Absätzen selbst widersprichst.
Erst soll der Fasarer Kämpfer mit dem Krieger in Werten vergleichbar sein, dann aber eine globale Betrachtung unsinnig?

Wie passt das zusammen? Kannst du das nochmal ausführen, vielleicht verstehe ich dich falsch.

Der unterschied zwischen Krieger und Gladiator ist doch nichts anderes, als dass der Krieger insgesamt mehr gelernt hat also mehr spielrelevante Fähigkeiten, Boni usw. hat als der andere. Letzten Endes sollte er einfach mehr XP haben um dies abbzubilden und fertig.

Da jetzt nochmal irgendwelche Steigerungsbeschränkungen klassen- und professionsspezifisch einzuführen ist genau der falsche Weg ein bereits monströses Regelwerk irgendwie sinnvoll zu bändigen.

Radames hat geschrieben:
Wenn ich dir Sage, SC Alrik hat 8.500 AP, Charakter Belrik hat 10.000... Wer ist mächtiger?

Da fehlen zig Informationen. Soetwas wie:

• welche RKP haben A und B?
• Welche Vor- und Nachteile haben A und B?
• Wie "nett" ist deren jeweiliger SL?
• Welchen Fokus (kulturell, thematisch, regional) haben deren Spielrunden?
• Wieviele SEs gab es auf welchen Talenten (und Zaubern) jeweils?
• bei Bedarf vervollständigen.

Auch wenn ich sage, beide sind Gildenmagier, ist damit noch unglaublich wenig an Vergleichbarkeit geschaffen.

Das ist der Grund, wieso man auch bei Kaufabenteuern immer noch nicht lesen kann "ist für Helden zwischen 5.000 und 6.500 AP geeignet", sondern eher "Anfänger, Fortgeschritten, Erfahren, Experte" (etc). Weil dieser Vergleichswert auch in einem auf Balancing ausgelegten Generierungssystem wie DSA4(.1) nicht funktioniert bzw keinen objektiven vergleich bietet. Kurz: Die aktuellen auf Balancing ausgelegten Generierungsregeln verfehlen ihre Wirkung.

Reden wir hier eigentlich über das gleiche Thema? DSA4 ist nicht ausgeglichen und hochgradig unfair. Davon reden wir doch die ganze Zeit. Und das liegt daran, dass GP=/=GP ist und AP=/=AP.

GENAU das muss und wird deswegen geändert werden, so dass man mit gutem Gewissem sofort sagen kann:
Magier Alrik mit 10000AP und 2000"GP"(=Start-AP) ist unterm Strich mächtiger als Magier Belrik mit 8000AP und 1000"GP".
Die einzelen Faktoren, die du aufzählst sollten eben alle KEINE Rolle haben, da schlicht ohne jegliche Randbedingungen und Einschränkungen klar sein muss:
Alrik hat insgesamt mehr auf dem Kasten, weil er mehr AP für Steigerungen und sonstige spielwerte Vorteile ausgegeben hat. Vielleicht hat Belrik paar Nachteile mehr, vllt. hat er paar Sonderfertigkeiten weniger oder weniger Merkmalskenntnisse, oder schlicht weniger ZfW in der Summe seiner Zauber bzw. niedrigere Durchschnittswerte. Wichtig ist das Gesamtpaket und dafür ist der Gesamt-AP-Betrag ursprünglich von der Idee her der Gradmesser gewesen.
Wenn man das wieder ins Lot bringt, dann wären Generierung und Charakterentwicklung in sich erstmal schlüssig ausgewogen. Hier geht es noch nicht um Dschungelabenteuer, Dämonenjagd oder sonstige konkrete Settings und Anforderungen.

Dass dann ein Hellsicht- und Beherrschungsmagier mit 3000AP in einem Detektivabenteuer dennoch für die Gruppe genauso wertvoll sein kann, wie ein 5000AP Kampfmagier, ist doch eine völlig andere Kiste.

Aber, da hat man wirklich nur noch eine Stellschraube, die der Meister durch eine kurze Beschreibung des Helden abschätzen kann, im Gegensatz zu dem, was wir jetzt haben, wo durch den Verbilligungswahnsinn selbst 2 Zwillingscharaktere mit jeweils 2000AP völlig unterschiedlich hohe Werte usw. erreicht haben können.

Radames hat geschrieben: Ob man die Mächtigkeit eines Charakters einschätzen kann ist eben keine Frage des Balancings (das eine Illusion ist), sondern eine der Erfahrung (des Spielers, nicht des Charakters).

Das stimmt doch einfach nicht. Jeder Mensch und sogar Tiere können zwischen viel und wenig unterscheiden.
Wenn ein Charakter fiktive 200 Bonbonpunkte hat, muss der zwangsläufig innerhalb der Spielmechanik irgendwie besser oder im Idealfall doppelt so gut sein wie Charakter, der 100 Bonbonpunkte hat. Vor allem dann, wenn es sich auch noch um die gleiche oder sehr ähnliche Charakterklasse handelt.

Und das haut im Moment alles durch ein broken system und seine systematischen Fehler einfach nicht hin, was langfristig sehr unschön ist.

Klar ist auch: Man kann das alles ignorieren, sich einfach irgendwas erstellen, was einem nach dem Hintergrund gefällt, spielen und gut ist.
Aber die Frage ist, wie Curthan schon sagte:
Wozu dann dieser riesige Aufwand dahinter? Und wenn wir schon dabei sind die Regeln zu überarbeiten, warum nicht diese Ungereimtheit gleich ebenfalls glätten? Weh tut es keinem, also wozu drin lassen? Nur für die Bartspieler, Powergamer und Regelfüchse? Die finden immer was, womit die arbeiten können, weil man nie ein perfektes System ohne Fehler haben kann, aber diese können zumindest weniger offensichtlich sein.

Balancing heißt doch nicht, dass alle generierbaren und spielbaren Charaktere gleichstarke und gleichwertige Heldentypen sind.
Balancing heißt, dass man das einfach auch auf den ersten Blick auf die etwaigen Generierungspunkte und Erfahrungspunkte erkennt, wie auch immer das genaue System dann abläuft.

Ich hoffe doch. KEINE halben Sachen mehr, sonst kann man es auch gleich lassen.

@Thema:
Schaut mal in die Ulisses News. Ein neues FAQ zu DSA5 ist raus und da heißt es, dass sowohl Paketboni als auch lernerleichterungen vom Tisch sind.
Na denn, the future is brigth!

@Valon:
Sorry, aber ich muss sagen, du produziert ziemlich viel Text, der völlig am Thema vorbeigeht.

Deine Behauptung, dass alle Charaktere zu einem Meta-Helden verschmelzen, ist einfach Unsinn. Und es geht nicht um Waldmenschen vs. Magier im Urwald oder ähnliche Banalitäten.

Es geht darum, dass man erwarten kann, dass ein Held der 200 AP in ein Talent der Kategorie B inverstiert hat, die selbe Chance hat eine Probe zu bestehen, wie ein anderer Held, der in anderes Talent der Kategorie B 200AP investiert hat. Oder darum, dass ein Held der hier 300AP investiert hat bessere Chancen auf Erfolg hat in seinem Talent B.
Es geht nicht um absolute Gleichheit sondern um Gleichwertigkeit und um nichts anderes! Und das ist im Moment vom System absolut nicht gegeben, weswegen es geändert wird, so die Ankündigung.

Wenn es so kommt, und ich gehe davon aus, dann würde sich für dich übrigens überhaupt nichts ändern. Du kannst immernoch deinen Geoden spielen, wie du willst, und ihm Fertigkeiten und Eigenschaften geben, wie du willst.
Am Hintergrund wird rein GAR NICHTS geändert. Du kämpfst hier gegen Windmühlen.

Der Magier kann in einer Gruppe auf viele Gebieten was drauf haben, aber dann soll sich seine Erfahrung und seine Kenntnisse in genau dem Benchmark ausdrücken, der dafür existiert: den Erfahrungspunkten.
Dann hat er eben 5000AP und der Rest der Gauner- und Zuckerbäcker-Truppe eben nur 3000AP.

Und wenn der adlige Krieger mit guten Manieren, Kontakten und hoher Schwertkunst insgesamt ein besserer Held ist als der Straßenräuber, ja, dann soll er halt nach der Generierung 1000 AP und nicht 500 AP auf dem Bogen stehen haben. Dann ist das einkalkuliert worden und gut ist.

Klar, man wird nie ein perfektes Gleichgewicht finden, weil es einfach so viele unterschiedliche Fähigkeiten gibt, aber man kan es zumindest stark verbessern.

Valon hat geschrieben: Wenn ich einen Geoden spiele, dann möchte ich einen Geoden spielen, weil ich den geoden mag. Es interessiert mich überhaupt nicht die Bohne, ob jeder elementarmagier mir überlegen ist oder auch nicht, denn ich spiele Rollenspiel und kein Exceltabellenvergleichsrechnungsspiel.

Das kaufe ich dir nicht ab.
Warum magst du denn den Geoden? Weil er völlig unfähig und viel schlechter als jeder Magier und der letzte Honk ist, oder was?

Man suchst sich einen Helden doch wohl nach dessen erwarteten Fähigkeiten aus, schön. Aber dann soll ein Held mit 2000 AP auch auf seinem Gebiet gleichstark zu einem anderen Helden mit 2000 AP auf dessen Spezialgebiet sein. Nicht mehr und nicht weniger.

Das ganze Konzept der AP ist die Vergleichbarkeit. Wenn du einen Supermächtigen Magier spielst, dann mach das halt, aber schreib auf den Bogen 20000 AP. Dann wissen wir: ok der ist supermächtig. Es kann nicht sein, dass es dann einen Helden geben kann, der GENAUSO mächtig ist aber nur 15000 AP auf dem Bogen stehen hat, weil er optimal gesteigert hat, die richtigen Vorteile hatte und zuerst Merkmalskenntnisse erlangt hat und anschließend die Zauber gesteigert hat.

Und genau das gleiche gilt für GP.