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von Madalena
16.06.2020 19:59
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Thema: Cross-gender im Rollenspiel
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Cross-gender im Rollenspiel

Seidoss-Anima von Seelenheil hat geschrieben:
16.06.2020 18:04
Madalena hat geschrieben:
16.06.2020 16:26
Seidoss-Anima von Seelenheil hat geschrieben:
16.06.2020 16:11
Madalena hat geschrieben:
16.06.2020 15:40
Was hat CG jetzt mit Prostitution zu tun?
Ein Einwand gegen CG ist die ablehnende Haltung gegen... rahja- und levthangefälligeCG-SCs.

Ich wollte verdeutlichen, dass das erst zum Problem wird, wenn ein Spieler von seinen Mitapielerb zu promiskuitive oder traviagefällig-asketischem Verhalten genötigt wird.
Sorry, da kann ich nicht folgen. Inwiefern ist das Problem dass viele negative Ansichten/Erfahrungen zu vielvögelnden CG haben dadurch bedingt, dass man von seinen Mitspielern zu einem bestimmten Sexualverhalten (ingame) genötigt wird?
Hatte nicht irgendjemand geschrieben, seine*ihre SC sei zum Verführen genötigt worden?

DAS/SOWAS finde ich schlimm.

Ob die Leute von sich aus quasi Heilige des Levthan oder der Travia spielen wollen, kann mir als SL soch egal sein.

Wichtig ist nur, dass für Sexualität das gleiche gilt, wie für Überredenproben, Bannballadin und Imperavi: Zwang/Aufdrängen gegen Mit-SCs ist ein No-Go.
Es kam z.B. als Kritikpunkt:
- "ich habe das Gefühl jemand spielt seine Sexfantasien aus. Das ist mir unangenehm." oder
- "Ein Mann stellt Frauen auf eine sexistische Art dar, wodurch ich als Frau mich verarscht fühle."

Beides Kritikpunkte, die nichts damit zu tun haben ob ein Spieler zu einem bestimmten Sexualverhalten seines Chars genötigt wird. Deine Darstellung bringt die Problematik auf einen sehr einseitigen Nenner.
von Madalena
16.06.2020 16:37
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Rhonda Eilwind hat geschrieben:
16.06.2020 16:33
hexe hat geschrieben:
16.06.2020 16:27
Bei 24 unehlichen Kindern wird es auch schwerer die Schwangerschaften zu verheimlichen. Ein paar Mal geht das schon...
Ich kann dir gerade nicht folgen... :dance:
Ich glaube das bezieht sich auf Robert Baratheon von ASoIaF.
von Madalena
16.06.2020 16:26
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Seidoss-Anima von Seelenheil hat geschrieben:
16.06.2020 16:11
Madalena hat geschrieben:
16.06.2020 15:40
Was hat CG jetzt mit Prostitution zu tun?
Ein Einwand gegen CG ist die ablehnende Haltung gegen... rahja- und levthangefälligeCG-SCs.

Ich wollte verdeutlichen, dass das erst zum Problem wird, wenn ein Spieler von seinen Mitapielerb zu promiskuitive oder traviagefällig-asketischem Verhalten genötigt wird.
Sorry, da kann ich nicht folgen. Inwiefern ist das Problem dass viele negative Ansichten/Erfahrungen zu vielvögelnden CG haben dadurch bedingt, dass man von seinen Mitspielern zu einem bestimmten Sexualverhalten (ingame) genötigt wird?
von Madalena
16.06.2020 16:20
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DnD-Flüchtling hat geschrieben:
16.06.2020 14:13
GRRM zum Beispiel hat in ASOIAF mittlerweile wohl eine dreistellige Anzahl von Charakteren, die mehr als nur mit Namen vorkommen, sondern auch etwas Charakterisierung erfahren; und viele von diesen sind eindeutig nicht geschlechtsneutral - und trotzdem sind kaum zwei Charaktere gleich (wobei er mMn Männer besser schreiben kann - zumindest besser als junge "girly girls").
Nehmen wir zB mal Robert Baratheon und Ned Stark: Beide Figuren könnte ich mir kaum als Frauen vorstellen und beide sind auch kaum unmaskulin, und trotzdem sind sie denkbar unterschiedlich geraten.
Naja, das finde ich schwer zu sagen. Diese Charaktere sind nun mal in unseren Köpfen als Männer gespeichert. Außerdem leben sie in einer stark geschlechtsungleichen Welt. Davon abgesehen könnte ich mir Ned Stark durchaus als Frau vorstellen. Warum auch nicht? Er hat keine Qualitäten, die eine Frau (in einer gleichberechtigten Welt) nicht auch haben könnte. Die Jon-Storyline würde geringfügig klemmen, aber das war's auch schon. Bei Robert hingegen spielt in meinen Augen viel zu sehr das Paarungsverhalten eine Rolle, als dass die Figur mit Eierstöcken funktionieren würde.
von Madalena
16.06.2020 15:40
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Was hat CG jetzt mit Prostitution zu tun?
von Madalena
16.06.2020 14:51
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Quintian hat geschrieben:
16.06.2020 14:05
Dass die körperlichen Unterschiede für den Heldenalltag nicht relevant sind, ist richtig - eine Frau ist da eben nicht schwächer, leichter, etc. pp. Das ist auch in Ordnung so. Aber ich denke, und da sehe ich die Dinge anders als du, wie ich es deinem Post entnehme: die Biologie spielt für mich einfach eine wichtige Rolle. Nun sind Aventurier geschaffen worden und nicht aus Oodles und Oodles von Jahren mehr oder minder zufälliger Mutation entstanden, aber ich gehe davon aus, dass ein Mensch auch funktioniert wie ein Mensch. Albern abstrahiert: nur, weil ihr Verdauungssystem nicht das Resultat einer langen Reihe von Anpassungen und Adaptionen darstellt, heißt das noch lange nicht, dass das A-A von Aventuriern deswegen nicht braun ist.
Ich gehe für meinen Teil immer davon aus, dass auch ein Fantasy-Mensch Hormone hat und auf Pheromone reagiert.
Unser traditionelles Rollenbild ist sicherlich bis zu einem gewissen Grad gesellschaftlich konstruiert, gar keine Frage! Allerdings stellt sich wiederum die Frage, inwiefern die biologische Geschichte des Menschen sich in kulturellen Aspekten niedergeschlagen hat. Argumentiert man - und das soll kein Angriff sein - wie du, dass man durchaus das eine oder andere Element des Menschseins handwedeln kann, dann müsste man konsequenterweise auch sagen, dass andere, evolutionär bedingte Eigenschaften des Menschen wie das "angeborene" Mitleid oder Aufopferungsbereitschaft, durchaus wegfallen können.

Aber darum soll es ja nicht gehen. Ich lese den mittleren Teil deines Posts als angenehmes "let's agree to disagree" - verstehe ich das richtig? :)
Ja, das war als "agree to disagree" gemeint. Bzw. als: Man kann es auf beide Weisen spielen, und keine davon ist falsch.

Ich denke auch, dass DSA-Menschen wie irdische Menschen sind, aber eben mit gewissen Ausnahmen. Diese Ausnahmen bestehen bspw. darin dass der körperliche Kraftunterschied der Geschlechter nicht so stark ausgeprägt ist. Sie bestehen darin, dass man schneller heilt. Sie bestehen offensichtlich auch darin, dass manche zaubern können. Sie bestehen darin, dass Vererbung nicht so funktioniert wie irdisch.

Es gibt aber (sinnvollerweise) nirgendwo eine abgeschlossene Liste, was sich unterscheidet und was gleich ist. Von daher können die Spieler am Tisch selbst entscheiden, wie sie es spielen wollen. (Könnten sie natürlich auch dann machen, wenn es diese Liste gäbe.)
von Madalena
16.06.2020 12:49
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Quintian hat geschrieben:
16.06.2020 12:21
Doch, es geht durchaus anders, nämlich mit einem persönlichkeitsorientierten Mittelweg.
Es gibt Charaktereigenschaften, die als "typisch Frau" und als "typisch Mann" empfunden werden. Als Beispiel würde eine Frau in einem typischen Bild ein frisch verwaistes Kind eher in den Arm nehmen und mit persönlichem Einsatz trösten als ein Mann, der durch Stärke und den Appell an die Tapferkeit des Kindes Trost zu spenden versucht. Frauen gelten allgemein als empathischer als Männer (was in einem mittelalterlich geprägten Universum durchaus noch zu erwarten ist), was sich beides nicht nur auf Sexualität und Liebe auswirkt.
Das Klischee ist "ich bin eine Frau, also müssen die Schuhe zur Rüstung passen. Außerdem sollte ich die Torwache verführen!". Das Neutrum ist schwerer zu beschreiben, zeigt aber im Kern meist mehr Interesse an Plot und Kampf (bzw. Spezialgebietwürfelei) als an der sozialen Interaktion mit den Mitmenschen.
Na gut, dann hängt es wohl an der Definition des Begriffes "Klischee". Ich verstehe deine Aussage dann in meinen eigenen Worten so: Geschlechterunterschiede werden entweder gar nicht ausgespielt, oder auf überzogene Weise. Gut, das kann und darf man natürlich schade finden. Muss man aber auch nicht, s.u.:
Quintian hat geschrieben:
16.06.2020 12:21
Ich weiß, dass ich mich damit heutzutage unbeliebt mache, aber meiner Ansicht nach ist in einfacheren Weltbildern das Geschlecht durchaus prägend. Und von den vielen, vielen Seiten der Regionalbeschreibungen, die sich über die Jahre gesammelt haben, ist für mich eines relativ klar ersichtlich: Aventurien besteht nicht zum Großteil aus hochgebildeten, wohlhabenden Menschen, die viel Zeit für Philosophie und Gedankengänge haben oder sich aus der Gemeinschaft heraus zu Individuen entwickeln können. Aventurien besteht zu mindestens 90% aus einfachen, unbelesenen Menschen, die gemeinsam hart arbeiten müssen oder höchstwahrscheinlich Hungers sterben werden.
Unsere Welt dagegen muss sich um viele dieser Aspekte einfach keinen Kopf mehr machen, die Menschen in solchen rückständigeren Regionen (und Zeiten) durchaus das Leben kosten könnten. Hat eine junge Frau im 11. Jahrhundert vorehelichen Geschlechtsverkehr und ein uneheliches Kind, ist neben der sehr realen Gefahr des eigenen Todes durch Infektionen (deren Prinzip natürlich nicht zwangsläufig bekannt war oder auch ist) auch die wirtschaftliche und soziale Gefahr groß: was, wenn die Eltern den Bastard ablehnen und die Tochter in Schande rausschmeißen? Vielleicht kann sie sich als Amme, Magd oder Hure durchschlagen. Vielleicht. Vielleicht verhungert sie aber auch einfach, oder wird beim Stehlen von Brot einmal zu oft erwischt und dafür gehängt. Die nächste Frage: überlebt das Kind diese Zeit überhaupt?
Also überlegt sie sich garantiert zweimal, ob sie mit dem Nachbarsjungen ins Heu steigt. Und das prägt den Charakter durchaus - alles rein durch das biologische Geschlecht.

Heute? Pille, Abtreibung, Babyklappe, Sozialhilfe. Nicht dolle, aber definitiv viel, viel weniger gefährlich für Leib, Leben und Wohlstand.

Aventurien ist in vielen, vielen Hinsichten offener als unsere Geschichte - schließlich gibt es Rahjalieb, die Travia- und Perainekirche, Tsawunder und viele, viele andere Bereiche - aber auch die sind nicht immer und überall verfügbar. Siehe Andergast und Rahjakirche - schon wird's haarig. Die logische Folge: Prüderie und Ungleichbehandlung der Geschlechter.
Die Geschlechterunterschiede, auch die körperlichen, sind allgemein bei DSA als nicht so relevant gesetzt.

Trotzdem gibt es natürlich ein paar biologische Fakten, die sich ganz unweigerlich auswirken müssen. Wie halt Schwangerschaften etc. Da stimme ich dir zu. Also, "müssen" im Sinne von: Wenn man diese Welt logisch und konsequent zuende denkt. Aber es ist eine Fantasywelt, die muss nicht immer 100%ig realistisch funktionieren. Man kann auch mal gewisse Dinge abstrahieren. Das tut die Welt oft genug in vielen anderen Dingen auch. Es muss nicht unbedingt eine spielweltliche Erklärung geben, man kann schlicht sagen: "Das funktioniert eben". Aventurische Gesellschaften können nur durch dieses gewisse Maß an gutem Willen es klappen zu lassen funktionieren ;) - auch in ganz anderen Bereichen als Geschlechterrollen.

Da man Spielerinnen (bzw. CG-Spieler) nicht benachteiligen will, macht es durchaus Sinn solche Abstrahierungen vorzunehmen. Ich kann gut damit leben, dass meine Heldin keine (im Spiel spürbare) Menstruation erfährt, und dass Schwangerschaftsrisiken handwedelnd aus der Welt zu schaffen sind.

Natürlich ist es (mMn) genau so legitim zu sagen: "Nein, ich möchte das nicht abstrahieren. Ich möchte dort ein höheres Maß an Realismus walten lassen." Daran ist nichts verkehrt. Dann sehen die Geschlechterrollen in der Spielwelt anders (=schärfer abgegrenzt) aus. Es ist nur eben keine Notwendigkeit. Und in meinen Augen auch nicht das offizielle (|= verbindliche) Aventurien.

EDIT: Und wie meine Vorposter beschrieben haben, müssen aus biologischen Unterschieden in Aventurien nicht unweigerlich ganz bestimmte Schlüsse auf Rollenbilder gezogen werden.
von Madalena
16.06.2020 11:36
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Quintian hat geschrieben:
16.06.2020 10:48
Entweder waren die entsprechenden Charaktere dann völlige Neutra oder es ging Richtung Klischee.
Naja, irgendwie geht es doch auch gar nicht anders. Spielt man "typisch Geschlecht X", deckt man Klischees ab. Spielt man nicht "typisch Geschlecht X", wirkt die Figur am Ende völlig geschlechtsneutral. Beides gleichzeitig geht nun mal nicht ;).

Wobei ich auch nicht das Problem darin sehe, dass das Geschlecht einer Figur gar nicht prägend ist. Im Spiel hat das ja meistens nur dann eine Bewandnis, wenn amouröse Abenteuer ins Spiel kommen, oder im Kontakt mit Kulturen, die die Geschlechter ungleich behandeln.
von Madalena
05.06.2020 11:34
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ledaeth hat geschrieben:
05.06.2020 11:07
Ich habe damals bei ... äh ... Midgard (?) Dutzende Charaktere erwürfelt, um dann einen nehmen zu können, dessen Werte mir zusagten. :)
(Da musste man halt echt hoch würfeln, damit man Boni bekommt.)
Aber einzelne Werte so lange würfeln, bis sie hoch genug sind, ging nicht! Das wäre Cheaten gewesen! XD
Bei DSA 3 hatten wir irgendwann gehausregelt, dass alle Steigerungswürfe gelingen. Weil eh gecheatet wird, und dann ist es wenigstens fair. :ijw:

@Mods: Sorry für OT, bin schon wieder still.
von Madalena
04.06.2020 20:09
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DnD-Flüchtling hat geschrieben:
04.06.2020 19:21
Madalena hat geschrieben:
04.06.2020 19:10
Ich habe bei DSA 3 ja das Geschlecht ausgewürfelt (zur Not mehrfach bis das Resultat passte), um hinterher sagen zu können "Die Würfel waren's". :oops: :dunkelheit:
Ich hatte mal in einer Spielbank gekellnert; und tatsächlich kam einmal (ein einziges Mal) elfmal in Folge Schwarz. Wenns mal wieder länger dauert :ijw:
Ich glaube, ich habe keine 2056 Heldeninnen generiert. Aber tatsächlich habe ich zu Tarnzwecken auch immer wieder Männer untergejubelt. Wahrscheinlich war das alles unterm Strich sogar auffälliger als wenn ich einfach ohne Umschweife gesagt hätte, ich spiele halt lieber Frauen. :ijw:
von Madalena
04.06.2020 19:10
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Ich habe bei DSA 3 ja das Geschlecht ausgewürfelt (zur Not mehrfach bis das Resultat passte), um hinterher sagen zu können "Die Würfel waren's". :oops: :dunkelheit:
von Madalena
04.06.2020 07:51
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Denderan Marajain hat geschrieben:
04.06.2020 07:07
Was genau stört dich an Thesia von Ilmenstein?
Hmm, ich glaube es ist so ein bisschen das Gesamtbild. Thesia von Ilmenstein schreit nach "ich finde die mega, und will dass alle anderen das auch so sehen". In der Beschreibung, in der etwas kindischen Art wie sie ins Amt der Adelsmarschallin geschrieben wurde, darin dass ihre Pfade sich "zuuuufällig" mit denen der anderen Mary Sue vor der Herrin (Nahema) kreuzen... dass es dann noch eine von einem Mann entworfene Lesbe (oder ist sie bi?) ist, das ist einfach arg viel auf einmal.

Amir Honak zum Vergleich ist zwar auch "ne coole Sau", aber nicht ganz so übertrieben. Und da muss nicht auch noch in der Beschreibung 7x drauf hingewiesen werden wie toll der doch aussieht. Vielleicht ist das einfach das gelungenere Understatememt. Und da bin ich dann viel nachsichtiger, wenn die Autorin da womöglich ein paar erotische Wunschvorstellungen verarbeitet hat.

Thesia ist da halt deutlich mehr "in your face".

Wobei ich mich auch gerade frage, ob ich da einfach Männern gegenüber kritischer eingestellt bin.
von Madalena
04.06.2020 01:35
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Disclaimer: Viele Aussagen im Folgenden beziehen sich auf den Durchschnitt. Ich bin sehr sicher, dass es für jede einzelne der Aussagen jede Menge Gegenbeispiele gibt.
DnD-Flüchtling hat geschrieben:
03.06.2020 19:20
Da fällt mir so eine Story ein, die ich damals noch im Ulisses-Forum gelesen hatte, wo einer der Foristen die ihm bekannten Heldinnen von Spielerinnen beschrieben hatte - von den sechs hatten fünf den VT Gutes oder Herausragendes Aussehen, und die einzige ohne hatte eine Profession, wo Unscheinbarkeit von Vorteil war (WIMRE Spionin oder so). Anscheinend war also auch hier der Wunsch die Mutter der Gedankin
Das soll jetzt allerdings nichts darüber aussagen, wie männliche Spieler weibliche Charaktere generieren - dass es hier so anders aussieht, glaube ich ja letztlich selber nicht.
Wie gesagt - Frauen die gutaussehende Frauen spielen sind auch nach meiner Erfahrung ebenso keine Seltenheit. Die Verknüpfung von weiblichem Geschlecht und Schönheit(sanspruch) steckt ja nicht nur in männlichen Köpfen.

Darauf aufbauend möchte ich noch was zum langen, interessanten Post von @Advocatus Diaboli sagen:

Ich vermute, Frauen zu spielen gibt (manchen) Männern noch etwas anderes, das viele von ihnen im echten Leben nur wenig bekommen: Begehrt werden. Als Frau flirtet es sich leichter mit Männern als umgekehrt, als Frau kriegt man mehr Komplimente (von Menschen aller Geschlechter) etc. Als Single erntet Mann da unterm Strich denke ich weniger Bestätigung.

Wie oben schon gesagt kommen da andererseits einige Schattenseiten des weiblichen Schönheitsbildes hinzu, die viele Männer so nicht auf dem Schirm haben, und die teilweise sogar ziemlich existenziell sind.

Aber vor dem Licht wird es für mich dann tatsächlich verständlicher, wenn ein Mann sich einen männlichen Charakter nicht in attraktiv vorstellen kann. Weil ihm oft genug gespiegelt wurde, dass Attraktivität eben nichts ist, was man Männern im Allgemeinen zuschreibt. Weil vielleicht dem "zu viel", das weiblicher Schönheit an Bedeutung zugesprochen wird ein "zu wenig" Beachtung für männliche Attraktivität gegenübersteht. Was eigentlich ziemlich schade ist.

Hinzu kommt dann noch, dass Männer deutlich mehr "leisten" müssen für den gelungenen Flirt. Wer Outgame nicht so geschickt darin ist, bringt es Ingame nur schwer rüber. Wenn man hingegen eine Frau spielt, kann man stärker auf das Aussehen bauen, da fällt dieses Manko nicht so sehr ins Gewicht. Was natürlich eigentlich im Spiel keine Rolle spielen sollte. Aber wir wissen ja alle nur zu gut, dass solche Real-Life-Sachen sich eben oft nur schwer aus dem Spiel raus halten lassen.

@Rhonda Eilwind Ich mag Amir Honak ja (aber der Al'Anfaner Ritus hat bei mir eh einen Stein im Brett). Und jetzt frage ich mich, ob ich der Figur Thesias vielleicht Unrecht tue. Wie so oft bei diesem Thema scheint mir die Frage, was sich OK und was sich komisch anfühlt sehr diffus... :grübeln:
von Madalena
03.06.2020 20:25
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Karim Abdul ibn Zereb Ali Amuan hat geschrieben:
03.06.2020 19:58
Interessant ist, daß sich aber deutlich mehr Menschen an einem männlichen Spieler stoßen, der einen lesbischen Charakter spielt, als an einem weiblichen Spieler, der einen schwulen Mann darstellt. Hier ist das "Insert" (Pun intended) vermutlich leichter vorstellbar, und es ist weniger wahrscheinlich, daß es zum Gruppeninternen Rudel................spiel kommt.
Ich kann mir auch gut vorstellen, dass die Entstehungsgeschichte eines Amir Honak gewisse Yaoi-Einschläge hatte (wurde der nicht von einer Frau entworfen?). Stößt mir aber aus irgendeinem Grunde nicht so auf wie eine Thesia von Ilmenstein.
von Madalena
03.06.2020 16:27
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Ich finde die nature/nurture-Diskussion ja ehrlich gesagt ziemlich spannend. Zumal ich persönliche Erfahrungen damit habe, die Welt sowohl sozial als auch hormonell aus verschiedenen Brillen zu sehen (ja, es macht definitv einen Unterschied, beides). Es würde mich in den Fingern jucken was dazu zu sagen.

Aber gehört hier eigentlich nicht her, oder? ;) Aventurien kennt keine "Hormone" in dem Sinne, und Aventurien kennt auch nicht die Geschlechterrollen wie wir sie kennen.
OK, Fenia hat inzwischen eh bereits zur Ordnung gerufen.

Um von diesem Ausgangspunkt aber wieder aufs Thema zurückzukehren: Es kam ja jetzt auch schon mehrmals dieser Punkt mit "Frau spielen, wegen Ästhetik-Empfinden"... das schreit für mich ehrlich gesagt ziemlich krass nach: "Mann spielt Frau wie er Frauen sieht, wie aber wohl kaum eine Frau die Welt sieht". (Was nicht heißt dass ich das gerne verboten sehen würde, s.u. Aber es schadet nicht wenn man(n) sich bewusst ist, wie es rüberkommen kann).

Frauen, die in den Spiegel gucken, sehen dort in den allermeisten Fällen nicht die Personifikation des Vorteils "Herausragendes Aussehen" (wenn doch, muss ich dringend meinen Spiegel reklamieren :censored: ). Frauen sind sich aber durchaus bewusst, dass sie in einer Welt leben, in der sie "das schöne Geschlecht" sind. Und auch wenn die Herangehensweisen, und die Antworten zu denen frau kommt, sehr verschieden sein mögen, zwingt sie das sich irgendwie damit auseinander zu setzen. In einer emanzipierten Welt kommt frau dann hoffentlich zu dem Schluss, dass toll aussehen nun nicht alles ist, dass es in keinster Weise definierend für sie sein muss. Warum das für DSA wichtig ist: Weil der größere Teil von Aventurien, per Definition, emanzipiert ist. Weil die Frauen dort verinnerlicht haben, dass Schönheit für sie nicht relevanter ist als für Männer auch.

Und wenn jemand dann immer nur Frauen spielt, die toll aussehen, dann ist das nun mal eine verzerrte Sichtweise. Wie oben gesagt, will ich das gar nicht verbieten. DSA ist ein Spiel, und das Verkörpern von Wunschbildern, die eben NICHT das statistische Mittel der Gesellschaft abbilden gehört dazu. Wer also die wunderhübsche Hammer-Braut spielen will, und in seiner Gruppe damit auf keine Füße tritt: Go for it! (Ist ja jetzt auch nicht so, dass es nicht auch Spielerinnen mit Tendenz attraktiven Heldinnen gäbe.)

Aber wer CG als Gelegenheit nutzen will, mal in die andere Perspektive einzutauchen: Meine Empfehlung ist, den Teil mit "gutaussehend/herausragendem Aussehen" und anderweitigen Klischees einfach mal beiseite zu lassen. Eine Heldin kann durch ihren Umgang mit dem Schwert, oder mit der Magie, durch Köpfchen oder Geschick außergewöhnlich sein. Muss nicht unbedingt die Optik sein, durch die sie sich auszeichnet. ;)
von Madalena
03.06.2020 14:16
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Es gab auch mal einen eigenen Thread für kreative/lustige Charakterideen, ich finde ihn aber leider gerade nicht.
von Madalena
03.06.2020 12:27
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Seidoss-Anima von Seelenheil hat geschrieben:
03.06.2020 11:43
damit ich somit als Ausgleich zu den armen romantikern, die sich schnell verknallen, aber einen Korb nach dem nächsten absahnen, endlich auch mal eine Frau in die Welt setze, die nicht tendenziell eine Traviaheilige oder Anwärterin bei den Amazonen ist.
Vielleicht wäre es auch mal eine interessante rollenspielerische Erfahrung, zur Abwechslung einen weiblichen Charakter zu spielen der sich bei der Partnersuche schwer tut. Eine Frau möglicherweise nicht den optischen Erwartungen entspricht, die die Mehrheit anziehend findet. Oder in all diesen flirtigen Dingen fürchterlich unbeholfen ist. Oder sich einfach gnadenlos in die falsche Person verschossen hat. Sowas soll es gerüchteweise auch in der Damenwelt geben. ;)
von Madalena
02.06.2020 14:26
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Wobei natürlich die Frage ist, was genau nun "explizit" ist. Aber das ist dann auch wieder Off-Topic.
von Madalena
02.06.2020 12:01
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Ich finde es relativ normal, dass man zu seinen Rollenspielleuten ein freundschaftliches Verhältnis hat, oder zumindest ein ähnliches Verhältnis aufbaut. Das muss nicht total intensiv sein, aber dass da Themen wie Verpartnerung zugehören finde ich ganz normal. Und wenn ich verknallt oder so bin, fällt das für mich unter die "Wie geht's euch so? Was tut sich bei euch?"-Gespräche, die am Anfang kommen (und manchmal auch in einer Minute abgehakt sind).

Da bei mir in meiner Hauptrunde kurz die Rückfrage kam "Ach, eine Frau?" schlussfolgere ich, dass ich in eineinhalb Jahren vorher nie meine sexuelle Orientierung erwähnt hatte. Ich wüsste auch nicht, in welchem Kontext sonst die relevant gewesen wäre.

Genauso ist mir aber auch bekannt, dass einige Mitspieler in heterosexuellen Beziehungen sind. Was ebenfalls Infos sind, die teils an "Tag 1" gefallen sind, und wo man auch die entsprechenden Partner*innen kennengelernt hat. Halte ich alles für ganz normalen zwischenmenschlichen Informationsaustausch.
von Madalena
02.06.2020 10:25
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Jadoran hat geschrieben:
02.06.2020 08:54
@Madalena: Rhonda und DnD-Flüchtling haben mich ganz richtig verstanden. Viele Spieler/innen verpassen ihrem PC ein ausgedehntes Sexualleben, viele andere spielen ihn praktisch asexuell. Wenn man merkt, dass Mitspieler es stört, wenn der Barde jede Schankmaid ins Heu locken will, dann kann man das ja zurücknehmen, ohne dass man einen großen Teil seines Spielspaßes opfert.
Was die Ansichten und ihre Wertigkeit angeht: Ich habe einen Mitarbeiter, der streng religös einer der großen Weltreligionen angehört, und ich weiss ganz genau, dass er glaubt, dass ich als Ungläubiger eines Tages in der Hölle landen werde, und dass die studentischen Mieterinnen, die uns zuweilen im Schlaf T-Shirt oder mit dem Handtuch vor der Brust gähnend die Tür öffnen, damit er den Wasserhahn/Herd/zersprungene Fliesen oder sonstwas repariert, Schlampen sind. (Was sie natürlich nicht sind) Aber er sagt es nicht, er ist höflich, absolut ehrlich und sehr fleissig, und wir respektieren uns einfach auf persönlicher Ebene seit über zwanzig Jahren. Wir versuchen uns nicht zu bekehren, denn das wäre wirklich respektlos und unhöflich. Natürlich würde er nie auf die Idee kommen, seiner Tochter zu erlauben, mit mir auszugehen. Aber da er keine Tochter hat, ist das auch egal. :)
Ich hatte auch länger eine jüdische Freundin. Die "wußte", dass ich als Nichtjude in die Hölle komme, aber wir fanden uns halt trotzdem toll. Was sie gemacht hat, war natürlich für sie Sünde, obwohl wir aus getrenntem Geschirr gegessen haben...
Es gibt sehr viele und sehr zivilisierte Kulturen, die vieles ganz anders sehen als wir. Homosexualität ist da nur eins von vielen.
Wenn man respektvoll und höflich miteinander umgeht, ändert man zwar nicht unbedingt seine Meinung, aber man hat friedliches Zusammenleben. Das ist schon sehr viel. Und manchmal entwickelt sich sogar persönliche Symphathie daraus.
Ich denke wir kennen alle Leute, mit denen wir genau deshalb auskommen weil wir auf bestimmten Gegensätzen nicht weiter herumreiten. Wenn jemand glaubt, andere Menschen kämen in die Hölle, oder mit deren Bekleidung nicht klar kommt, ist das erstmal sein eigenes Problem. Wenn er hingegen andere anfängt zu beleidigen, überschreitet er eben die Linie des höflichen und respektvollen Zusammenlebens ("ekelig" ist meinen Augen ebenso eine Beleidigung wie "Schlampe").
Rhonda Eilwind hat geschrieben:
02.06.2020 09:01
Zum Rest: Ich kenne entsprechende Personen und die finden mich verklemmt und schieben meine entsprechende Abneigung auf mein hohes Alter und meine eremitische Lebensweise.

Ich hab keine Ahnung, ob sie Recht haben - mir passiert das eher selten, und bis zu der entsprechenden Diskussion fand ich das normal und ganz ok so.
Nur ganz kurz, weil eben OT: Das ist nach meiner Erfahrung ein Thema, wo Selbst- und Fremdeinstufungen sehr relativ sind. Kann aber auch egal sein, solange jeder mit dem eigenen sexuellen Horizont glücklich ist. Das ist ja kein Wettstreit.
von Madalena
02.06.2020 08:07
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Rhonda Eilwind hat geschrieben:
01.06.2020 23:26
Niemand hat geschrieben, dass X das mitmachen muss. Ob er das tut, liegt bei ihm.
So habe ich Jadoran auch nicht verstanden. Und ich habe es ihm meines Wissens auch nicht in den Mund gelegt.

Natürlich steht es dem Schwulen frei, sich darauf einzulassen. Tut er es nicht, sehe ich aber eben nicht zwei Parteien mit gleichwertigen Interessen (wie etwa wenn es um verschiedene Spielstile geht), von denen man gleichermaßen Kompromissbereitschaft erwarten könnte.

Was den Teil mit "Sexualleben ausbreiten" angeht: Mag sein, dass Jadoran was anderes meinte (ich finde den Gedanken, Menschen die man kaum kennt gegenüber Einzelheiten seines Sexlebens auszubreiten ungewohnt, daher ist das nicht die Interpretation die sich mir aufdrängt). Da lasse ich mich gerne korrigieren, halte es aber für sinnvoller wenn @Jadoran das selbst tut, als wenn ich mit drei anderen Usern diskutiere was er gemeint haben könnte.
von Madalena
01.06.2020 22:32
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Cross-gender im Rollenspiel

DnD-Flüchtling hat geschrieben:
01.06.2020 22:05
Madalena hat geschrieben:
01.06.2020 21:50
Wenn du mit "Sexualleben" die Tatsache meinst dass er schwul ist: Doch, natürlich ist es völlig legitim wenn er das anderen mitteilt. [...] Tendenziös finde ich dabei auch "Sexualleben", was impliziert dass diese - für Heteros völlig normale - Aussage eine wer weiß wie intime und unangemessene Offenbarung ist.
Man sollte allerdings auch nicht sofort das negativste annehmen - in den Klammern hat Jadoran ja auch hinzugefügt, dass man sein Sexualleben "normalerweise eh nicht ausbreiten" sollte; was die Interpretation nahelegt, dass schon detailliertere Schilderungen als eine bloße Erwähnung der eigenen Orientierung gemeint waren (und das auch ganz allgemein unabhängig von letzterer gilt).
Und das negativste, was man darüber sagen kann, ist, dass man das vielleicht als verklemmt betrachtet kann (ich würde es eher "diskret und rücksichtsvoll" nennen); aber soweit, dass das auch als ethisch fragwürdig gilt, sind wir doch hoffentlich noch nicht.
In dem Beispiel ging es eben darum, ob er seine Homosexualität offenbart oder nicht. Und in dem Kontext andere intime Informationen (z.B. seine Lieblingsstellung) zu erwähnen liegt in meinen Augen auch fern.

Davon abgesehen finde ich Verklemmtheit weder ethisch fragwürdig, noch würde ich von Verklemmtheit sprechen wenn jemand nicht mit Freunden über Sex reden mag.
von Madalena
01.06.2020 21:50
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@Jadoran Irrtum, ich bin nicht im "Gesinnungsstrafrecht". Wir reden hier von menschlichem Miteinander, ich habe nirgendwo von strafrechtlichen Sanktionen gesprochen.

Menschen auf Grund ihrer Religionszugehörigkeit oder Herkunft zu attackieren halte ich im Übrigen ebenso wenig für angemessen. Mal davon abgesehen, dass du von Einstellungen (die man sich selbst aussucht) sprichst, was den Vergleich schief macht.
Jadoran hat geschrieben:
01.06.2020 21:34
(Sein Sexualleben soll man in der Runde normalerweise eh nicht ausbreiten, und wenn ich die Anekdote richtig gelesen habe, hat der schwule Spieler sich ja auch sehr höflich und freundlich verhalten.)
Wenn du mit "Sexualleben" die Tatsache meinst dass er schwul ist: Doch, natürlich ist es völlig legitim wenn er das anderen mitteilt. Ich weiß ja nicht ob du nur mit Leuten spielst, mit denen man über nichts Privates spricht, aber es ist für gewöhnlich das normalste der Welt, dass heterosexuelle Menschen anderen implizit ihre sexuelle Orientierung mitteilen - in so ziemlich allen denkbaren Kontexten, auch hochoffiziellen. Ein simples "Darf ich Ihnen meine Frau Kathrin vorstellen?" bsw. sagt als Mann nun mal aus, dass man hetero (oder jedenfalls nicht schwul) ist. Ein "don't ask, don't tell" ist nun mal ebenso eine homophobe Sichtweise.

Tendenziös finde ich dabei auch "Sexualleben", was impliziert dass diese - für Heteros völlig normale - Aussage eine wer weiß wie intime und unangemessene Offenbarung ist.
von Madalena
01.06.2020 21:16
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Jadoran hat geschrieben:
01.06.2020 20:40
Da es hier um "X rausschmeissen wegen ihrer/seiner Ansichten" geht, möchte ich für eine andere Sichtweise plädieren. Jemanden oder etwas abstossend zu finden ist per se nicht verwerflich oder einem friedlichen Zusammenleben abträglich. Das wird es erst, wenn sich daraus Handlungen ergeben. Man etwa (vielleicht unabsichtlich, weil man nicht wußte, dass Y ein Z ist) dadurch beleidigt, indem man sagt: "Ich finde Z eklig".
Für mich kommt es ganz darauf an, ob X gegenüber Y aggressiv (also herablassend, beleidigend oder gar schlimmeres) wird, wenn sie weiss, dass er Z ist. Solange X bereit ist, in Y vornehmlich den Menschen zu sehen und zu sich selbst zu sagen: "Ich will ihn nicht beleidigen oder verletzen, abgesehen von seinem Z-sein ist er doch in Ordnung, also lass uns einfach DSA spielen" dann können beide sich trotzdem respektieren, ohne dass jemand den Weissen Ritter spielt und sagt: "Du mußt deine verderbten Ansichten ändern oder gehen!" Es gibt nur relativ wenige Ansichten, die wirklich ausserhalb des zivilisierten Konsenses stehen. Man spart im Spiel eben Sex ein wenig aus und spielt nicht gerade Namenlose Nacht, oder wie das heisst.
Eine ganze Gruppe von Menschen eklig zu finden ist einem friedlichen Zusammenleben sehr wohl abträglich. Mag vielleicht für jemanden der Hetero ist leicht sein darüber hinweg zu sehen. Von dem Schwulen zu erwarten sich damit zu arrangieren halte ich für völlig daneben. Das sind auch nicht zwei Sichtweisen, die gleichberechtigt nebeneinander stehen, und wo man sich in der Mitte trifft, sondern eine Person die eben ihre Vorurteile da rein trägt, und "er ist zwar eklig aber sonst in Ordnung" ist nicht nicht beleidigend.
von Madalena
01.06.2020 19:52
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@DnD-Flüchtling Das führt halt schon relativ weg von dem Thema. Aber man kann inzwischen schon ziemlich deutlich davon ausgehen, dass die Geschlechtsidentität eines Menschen angeboren ist, und sich weder durch Erziehung, noch durch Entscheidung, noch durch Therapie verändern lässt. Das gilt genauso für intersexuelle Menschen, denen bei Geburt operativ ein Geschlecht "zugewiesen" wurde, und für Transpersonen, die sich nicht mit einer bestimmten Geschlechtszugehörigkeit arrangieren können. Das Gehirn hat seine eigene Vorstellung davon wo es geschlechtlich hingehört, und das lässt sich nicht umbiegen. Daher ließ sich der junge Mann in diesem furchtbaren Experiment auch nicht "auf Frau umpolen".

Andererseits gehört ein gewisses Maß an spielerischem Experimentieren dazu. Relativ viele Menschen haben eine "ich wäre lieber das Gegengeschlecht"-Phase, und die meisten davon stellen sich nicht als trans heraus. Genauso gibt es eben das Verkleiden als Kind was meist einfach ein harmloses Verkleiden ist, es gibt Drag - und dann gibt es halt diejenigen, die sich im Rollenspiel in einer anderen Geschlechterrollen ausprobieren. Die natürlich ebenfalls zuallermeist nicht trans sind. Ich denke, vielen von denen geht es dennoch ganz ausdrücklich um das Erleben und sich Probieren in dieser Rolle. Ich schätze, da lässt sich nicht so eine klare Grenze ziehen, wo es "Ich-Erleben" ist.
von Madalena
01.06.2020 15:43
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Rhonda Eilwind hat geschrieben:
01.06.2020 15:30
So gesehen, nein - mich würde mutmaßlich keine Dysphorie treffen, weil ich evtl ein Mann wäre... das wäre sicher gewöhnungsbedürftig, aber Millionen Männer leben damit, das sollte doch wohl hinzukriegen sein...
Nö, ist blöd. :lol:
von Madalena
01.06.2020 11:19
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DnD-Flüchtling hat geschrieben:
31.05.2020 23:39
Um mal von mir selbst auszugehen: Ich gehöre eher zu der Fraktion #1, also der, bei der die Charaktere die (idealisierte) Erweiterung von jemandem selbst sind. Das bedeutet zwar jetzt nicht, dass ich ausschließlich Güldenländer mit einem akademischen Hintergrund spiele; wohl aber, dass ich solche Charaktere verkörpere, mit denen ich mich verstärkt identifiziere. Der Charakter muss da nicht unbedingt eine offensichtliche Kopie von mir sein, aber eben doch immer gewisse Basics erfüllen: So habe ich über die Jahre Mittelländer/Thorwaler/Novadis/Zwerge etc. mit durchaus sehr unterschiedlichen Mentalitäten und Wertesystemen gespielt, die aber immer gemein hatten, dass sie männlichen Geschlechts waren und zumindest in die Richtung Kämpfer gingen.
Das ganze hatte natürlich ein starkes eskapistisches Element - gewissermaßen der Gedankengang "wie cool wäre es, wenn ich morgen aufwachen und mich als mein Charakter xyz wiederfinden würde?" (die negativen Aspekte werden dabei natürlich zuverlässig ausgeblendet). Aber, und hier ist des Pudels Kern: Wovon ich eben nicht fantasiere, ist, mich eines morgens als ein Charakter wiederzufinden, der ein anderes Geschlecht oder eine andere sexuelle Orientierung hat als ich selbst*.

Bei CG-Spielern dagegen vermute ich (und das ist jetzt weder negativ noch herabsetzend gemeint, auch wenn es einige geben mag, die das so auslegen wollen), dass bei diesen die Identifikation mit dem Charakter anderer Natur ist - die sehen ihre Charaktere eher als Rollen, die sie ausprobieren, in die sie hinein- aber auch wieder herausschlüpfen; quasi mehr Kleidungsstücke denn als eine zweite Haut - allermindestens unterstelle ich ihnen mal, dass bei ihnen die Bereitschaft, mit ihrem Charakter ganz real den Platz tauschen zu wollen (und sei es auch nur vorübergehend), doch deutlich geringer ausfallen dürfte. Was jetzt weder besser noch schlechter als der oben umrissene Zugang zum Spiel ist, aber eben doch anders.
Ich würde für gewöhnlich nicht mit meinen Charakteren tauschen wollen (weil ich Krankenversicherung, ein bequemes Bett, die Abwesenheit von Dämonen und dass keiner mit der Armbrust auf mich schießt zu schätzen weiß. Und niemand meine Familie tötet und meine Geliebten entführt, um mich zur Abenteurerin zu machen. Außerdem haben meine Charaktere charakterliche Macken und ethische Vorstellungen, die ich selbst lieber nicht hätte.

Aber ich identifiziere mich schon mit meinem Charakter, in dem Sinne dass ich mich in die Figur hinein versetze, mit ihr fühle, und für die Zeit des Spiels ein gewisses Maß des "Ich"-Gefühls zu etablieren suche. Und genau das klappt für mich irgendwie sehr schlecht bei männlichen Charakteren, wie Kleidung zu tragen die nicht richtig sitzt.

Also zumindest den einen Teil deiner Hypothese erfülle ich.
von Madalena
31.05.2020 22:53
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DnD-Flüchtling hat geschrieben:
31.05.2020 21:54
Madalena hat geschrieben:
31.05.2020 21:40
Das ging auch an deine Adresse. Und bezog sich ganz konkret auf den Umgang mit homophoben Äußerungen, nicht auf den Thread als Ganzes. Das ist in meinen Augen eine klare, eindeutige Kiste.
Tja, ich bezog mich auf den Thread als ganzes; eben weil es hier (ganz grob) zwei unterschiedliche Einstellungen gibt: Die einen, die sagen "CG spielen ist doch dasselbe, als hätte dein Charakter eine andere Spezies (alternativ dazu: Religion/Kultur/Nahrungspräfenz/Job/Haupthand)", und die etwas verständnislos reagiert, wenn man das anders sieht - und die andere Seite, bei der es sich genau umgekehrt verhält.
Und die beiden erzielen hier auch keinen Konsens außer dem, dass sie halt eine andere Einstellung zu dem Thema haben.
Naja, würde ich nicht so negativ sehen. Ich für meinen Teil komme zum Beispiel klar aus der Richtung " CG verbieten ist Blödsinn ", habe aber meine Meinung dazu im Laufe der Diskussion aufgeweicht, und kann ein paar Argumente verstehen, die gegen CG ausgeführt wurden.

Aber in den letzten Seiten wurde es dann in meinen Augen doch arg repetitiv, und es kamen nur neue Varianten bekannter Argumente. Die Frage der Homosexualität ist dann noch mal etwas anders gelagert, weshalb die Diskussion hier jetzt wieder los geht.
von Madalena
31.05.2020 21:40
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DnD-Flüchtling hat geschrieben:
31.05.2020 21:36
Da das wohl an meine Adresse ging: Natürlich ist der Themenkomplex insgesamt heikel und hat auch keine simplen, allgemeingültigen und für alle konsensgeeigneten Antworten, denn sonst hätte es auf den letzten 17 Seiten wohl eine Übereinkunft gegeben, oder?
Das ging auch an deine Adresse. Und bezog sich ganz konkret auf den Umgang mit homophoben Äußerungen, nicht auf den Thread als Ganzes. Das ist in meinen Augen eine klare, eindeutige Kiste.
von Madalena
31.05.2020 21:19
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Ich weiß gar nicht, was der Aufriss soll. Homophobe Äußerungen sind unerwünscht, egal ob ein Mitspieler schwul ist oder nicht. Ebenso wie Rassismus, Sexismus und co.

Und ich sehe nicht, wieso ich Toleranz gegenüber Intoleranz walten lassen sollte. Man kann gerne noch mal drüber reden, aber wenn es ernst ist mit der Ansicht wird eine Person die Runde verlassen: er/sie oder ich.

Ich wüsste auch nicht, was an der Frage heikel oder komplex sein sollte.