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von Herr der Welt
13.08.2019 20:51
Forum: Zauberkundige & Magie
Thema: Repräsentationsbedingung vs. LC-Zaubertechnik
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Repräsentationsbedingung vs. LC-Zaubertechnik

Rasputin hat geschrieben:
13.08.2019 09:03
@Herr der Welt
Wie siehst du denn den Ignifaxius auf dem Marktplatz? Die Geste ist laut LC nicht auffällig und wenn die Formel (die ja maximal 6 Sekunden dauert) z.B. auf Tulamidia aufgesagt wird, dürfte auch niemand sofort aufspringen denke ich. Ein Magier der den Arm ausstreckt und dabei Tulamidia redet auf einem belebten Platz ist für sich genommen doch nicht so auffällig oder?
Oder gehst du so weit und ignorierst den LC sogar hier und veränderst die Geste so, dass sie immer auffällig ist?
Dazu hatte ich schon etwas geschrieben:
Herr der Welt hat geschrieben:
11.08.2019 22:42
Ein gemäß Codex Albyricus gekleideter Magier fällt sowieso schon auf - genau dazu dient die Festlegung des C.A. -, zumal, wenn er eine Formel spricht und entsprechende Gesten aufführt.
Magier sind nicht allgegenwärtig, selbst in Gareth dürften sie auffallen, wenn sie umherlaufen. Neben der Geste kann man auch den konzentrierten Sichtkontakt bemerken - wenn man schon mal einen Blick zum gewandeten Adepten wagt. Der ist nebenher von Stand und geht auch deshalb nicht so leicht in einer (standesbewussten) Menge unter.
Die Repräsentationsbeschreibung spricht nicht von einer auffälligen Geste. Es ist eben die Mischung aus Gewandung (ich bin schon geringfügig aufmerksamer, wenn ich jemanden in Handwerkerkluft sehe, wenn auch nur kurzzeitig), Formel, Geste und konzentriertem Blick, die durchaus die Aufmerksamkeit des einen oder anderen wecken kann. Da wird nicht zwingend gleich jemand Alarm rufen. Aber wenn Zauberei im Spiel ist, sind Nicht-Zauberer zur Vorsicht angeraten (mit oder ohne Aberglauben; es gibt ja gute echte Gründe).
(Für die ehemalige Diskussion ist diese Frage aber eher unwichtig: Selbst wenn jemand vorher merkt, dass der Magier zum Ignifaxius ansetzt, wird er das kaum verhindern können/wollen, eine findige Stadtwache vielleicht ausgenommen; eine allgemeine Panik o.a. Reaktionen entstehen wohl erst und dann auf jeden Fall, nachdem die Flammenlanze entfesselt wurde.)


"Laut und deutlich" würde ich nicht als übermäßig laut deuten. Bitte ich jemanden, laut und deutlich zu sprechen (weil ich ihn nicht recht verstanden habe), dann will ich jedenfalls nicht, dass er die Stimme über die Maßen (des eben Verständlichen) hebt. Ansonsten würde ich Steigerungspartikel nutzen wie richtig/wirklich/sehr laut - oder eine erhöhte Lautstärke signalisierende Verben (z.B. rufen, schreien, brüllen).

Offiziell ist keine Graduierung der Zaubertechnik-Komponenten möglich: d.h. laut und deutliche Formel oder keine Formel, die Modifikation wird binär genutzt oder eben nicht. Auch die Geste kann nicht für geringere Erschwernis etwas weniger auffällig sein.
von Herr der Welt
13.08.2019 08:47
Forum: Zauberkundige & Magie
Thema: Repräsentationsbedingung vs. LC-Zaubertechnik
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Repräsentationsbedingung vs. LC-Zaubertechnik

Der Makel an den LC-Zaubertechniken liegt darin, dass sie:
  1. mindestens partielle Überreste aus früheren Regeleditionen sind (in denen es keine Repräsentationsbedingungen gab) und nicht (immer) sauber überführt wurden. Sie ragen also teilweise, alte (nicht unbedingt im Einklang mit DSA4 stehende) Regeln konservierend, aus dem Regelkörper hervor. Dass C&P betrieben wurde, sollte unbestritten sein, selbst wenn Anpassungen vorgenommen wurden (dazu s.u.).
  2. nur exemplarisch vorliegen, dass also Ausnahmen (von den ansonsten klar und allgemein gültigen Repräsentationsbedingungen) immer nur für höchstens eine Tradition existieren. Das ist per se unsystematisch und willkürlich. Überflüssig zu erwähnen, dass es natürlich die Traditionen trifft, für die die Zauberbeschreibung ehemals galt (weil andere Traditionen zu jener Zeit nicht oder nur sehr unzureichend über den Zauber verfügen konnten).
  3. nicht gut abgestimmt sind auf die DSA4-Repräsentationsbedingungen. Auch wenn das vlt. überflüssig zu erwähnen wirken mag. Man sollte schon anmerken, wenn Regelteile eines Systems (und die Zaubertechniken stehen eben auch im DSA4-LC) nicht gut zusammenpassen (was ja in DSA4 vorkommen soll). Die Frage ist ja berechtigt, warum etwa eine Überführung* des "Böser Blick" aus einer möglichen (!) gildenmagischen in eine druidische Repräsentation nicht auch zu einer Anpassung der Zaubertechnik führte - wie überall sonst, wo Druiden nicht das Pech hatten, als Exempel für die Zauberbeschreibung herhalten zu müssen. Hier wurde meines Erachtens eine (schlechte) Begründung geliefert, um an alten Beschreibungen festzuhalten (und ein gewisser nostalgische Hang kann allen DSA-Redaktionen unterstellt werden).
  4. allesamt Sonderregeln darstellen, die (das Argument zielt auf die Regeldesign-Qualität) ärgerlich die ansonsten runden Regeln zu den Repräsentationsbedingungen einkerben. Ein Übermaß an Sonderregeln hat DSA nie gut getan.
Kurzum: Die LC-Beschreibungen sind klar tradiert (und Traditionsargumente überzeugen nicht per se), nicht hinreichend angepasst (sonst gäbe es die Diskussion nicht) und kein gutes Regeldesign, unvollständig bzw. liegen nur exemplarisch vor (man könnte auch sagen: völlig willkürlich, unsystematisch). Es gibt gute Gründe, sie als Fluff anzusehen oder nur dort zu nutzen, wo sie keine Widersprüche produzieren.
Das heißt nicht, dass es unumstößliche Wahrheit wäre, dass sie nur Fluff sind und nicht weiter zu beachten.


Gildenmagier zaubern, so sie das nicht modifizieren können, auffällig. Das ist das Design-Ziel hinter den Repräsentationsbedingungen (und dem Spielwelthintergrund, den u.a. das setzt, was wir vom C.A. wissen), ebenso wie es Design-Ziel ist, dass sie das leichter als jede andere Tradition modifizieren können (oder dass keine der Komponenten zentral ist; oder dass sie am effektivsten/einfachsten über Artefakte verfügen), denn sie sollen auch äußerst flexibel sein (z.B. um Bannbaladin, Somnigravis und co. dennoch sinnvoll nutzen zu können).
Druiden, Hexen und co. hingegen sollen unauffällig sein. Das ist erkennbar an ihren Repräsentationsbedingungen (keine Formel) und ableitbar aus ihrem Hintergrund (sie verbergen ihre Magiebegabung häufig).



*Wenn wir nun noch anfingen, die Regeln der Zauberwerkstatt in Einklang mit der aventurischen Geschichte zu bringen, dann können wir gleich versuchen zu argumentieren, warum es in den 990er Jahren BF zeitweise nur 13 Zauberformeln gab. Manche Fragen darf man nicht stellen, will man, dass DSA funktioniert.
von Herr der Welt
11.08.2019 22:42
Forum: Zauberkundige & Magie
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Zaubern in eine Menschenmenge

Die Repräsentationsbedingungen müssen auf jeden Fall eingehalten werden (WdZ 19f), d.h., ein Gildenmagier muss immer laut und deutlich die Formel sprechen, benötigt Sicht, Konzentration und Geste. DIe Beschreibungen im LC sind bestenfalls exemplarisch zu verstehen, enstammen z.T. DSA3 (oder noch älteren Editionen) und somit erklären sich auch Widersprüche zur o.g. DSA4-Regel (typische C&P-Fehler; der Böse Blick ist dafür ein Paradebeispiel, schaut man in den Codex Cantiones, und die Erklärung zur Verbreitung ziemlich hanebüchen).

Ein gemäß Codex Albyricus gekleideter Magier fällt sowieso schon auf - genau dazu dient die Festlegung des C.A. -, zumal, wenn er eine Formel spricht und entsprechende Gesten aufführt. Die Bedingungen der gildenmagischen Repräsentation sind ebenfalls auf Auffälligkeit ausgelegt.
Dafür ist keine Komponente zentral und Magier können sie einfacher modifizieren. Und wenn sie nicht sonderlich getarnt in einer Menschenmenge unauffällig zaubern wollen, sollten sie davon auch Gebrauch machen. Ebenfalls sollte die Sichtkomponente (gemeint ist: direkter Blickkontakt, nicht zwingend notwendige Wahrnehmung; zum Unterschied: WdZ 14) unter den geschilderten Umständen modifiziert werden.

Ob und inwieweit der Ignifaxius zielsuchend wirkt, ist nicht ganz klar. Ballistisches Geschick braucht man zwingend erst "auf Horizont". Ansonsten wird das Ziel beim Zaubern markiert. Das heißt nicht, dass sämtliche (während des Flugs des Flammenstrahls am besten noch in Bewegung befindlichen) Hindernisse automatisch ausmanövriert werden. Klar: Streng genommen hilft kein Schildblock o.Ä. (auch nicht: hinter eine Ecke ausweichen), d.h., man könnte annehmen, der Strahl bewege sich zur Not auch um Kurven und schlüge Bögen. Ich würde nicht dergestalt davon ausgehen, dass ich den Einsatz eines Ignifaxius in einer Menschenmenge für ungefährlich hielte.
Rasputin hat geschrieben:
10.08.2019 09:42
Der Zauber lässt sich problemlos auf mehrere Ziele ohne Variante erweitern. Ich gehe davon aus, dass erst ab hier Kollateralschäden entstehen.
Der Ignifaxius hat nur Zauberdauer und Reichweite als erlaubte Modifikationen angegeben. "Mehrere Ziele" ist eine Variante bzw. sind andere Formen der Erweiterung auf weitere Ziele in den jeweiligen Varianten beschrieben.