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von Bergbewohner
18.10.2020 15:45
Forum: Allgemeine Diskussion
Thema: Ein Herz für den Optimierenden Spielstil (fäschlicherweise als PG bezeichnet) !
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Ein Herz für den Optimierenden Spielstil (fäschlicherweise als PG bezeichnet) !

Ich könnte mir auch vorstellen (auch wenn das jetzt etwas OT ist), das 100% Balancing in DSa nicht möglich ist, einfach da nicht jeder char irgendwann eine Zaubererlaufbahn einschlagen kann bedingt durch den Lore. Von daher würde sich mE durchaus ein Klassensystem in der Hinsicht in DSA anbieten (ich persönlich mag aber die Baukastenidee und finde das toll, ich denke nur wenn man es sich genau ansieht wäre es fürs Balancing vielleicht eigentlich besser wenn man die Klassen stärker voneinander abgrenzt).
Zumindest sollten allerdings die Kosten zu Spielbeginn gleich sein, nichts verstecktes drin. Das jemand der das Kämpfen auf einem sehr hohen Niveau gelernt hat (und das ist was anderes als mit einer Axt um sich schwingen zu können) nicht gleichzeitig auch noch musizieren, singen, Akrobatik, Etikette und in allen Wissenstalenten weit oben ist finde ich durchaus logisch. Schließlich braucht so Training Zeit die für andere Sachen fehtl (mal abgesehen von persönlicher Neigung).
von Bergbewohner
18.10.2020 14:39
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Thema: Ein Herz für den Optimierenden Spielstil (fäschlicherweise als PG bezeichnet) !
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Ein Herz für den Optimierenden Spielstil (fäschlicherweise als PG bezeichnet) !

Klar ist es ein Unterschied ob man jetzt aus Norwegen nach Kanada oder in die Phillipinen geht um sich mit der lokalen Bevölkerung zu vergleichen. Aber warum sollte das System nicht entsprechend balanciert sein? Die Thorwaller können in DSA 5 wenn ich das richtig verstanden habe einfach ihren Bonus kollektiv freiwillig auf KK setzen und fertig. Diese Verteilung muss man nicht verstecken sondern macht es einfach ganz offen ohne dass man versteckte Boni mitgibt.

Auf der anderen Seite muss auch der 1.90 Hühne ein bisschen trainieren um seine Muskeln aufzubauen.
von Bergbewohner
16.10.2020 21:24
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Thema: Ein Herz für den Optimierenden Spielstil (fäschlicherweise als PG bezeichnet) !
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Ein Herz für den Optimierenden Spielstil (fäschlicherweise als PG bezeichnet) !

Seidoss-Anima von Seelenheil hat geschrieben:
16.10.2020 19:00
LntSunber hat geschrieben:
16.10.2020 15:24
Seidoss-Anima von Seelenheil hat geschrieben:
16.10.2020 14:41
Wie wäre es dann mit einem Andergaster Ritter, a. Erbe, bgb Bauer: Grundbesitzer.

Mu 14
Kl 10
IN 14
CH 11
FF 12
Ge 12
KO 13
KK 14
Grundbesitzer ist keine Variante des Bauern, meinst du den Gutsherrn? Was sollte die BgB bringen, völlig unnötig und nicht im mindesten optimiert.
Ich habe die Diskussion hier inzwischen selbst einfach aufgegeben und dachte ich präsentiere mal eine sehr fluffige Variante eines Ritters aus Andergast.
Ernsthaft? o_O Du hörst einfach nicht das was du hören willst und ignorierst darum einfach alles Gesagte und wechselst einfach kommentarlos das Thema? Du gehst ja nichtmal einen Müh darauf ein. Machst du das im RL auch so? Wie reagieren da denn die Leute? Dann brauchst du dich aber auch nicht wundern das die Leute hier sauer werden, das ist super ja sehr geringschätzig gegenüber all den Menschen die du an den Diskussionstisch gebracht hast.
von Bergbewohner
16.10.2020 14:53
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Thema: Ein Herz für den Optimierenden Spielstil (fäschlicherweise als PG bezeichnet) !
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Ein Herz für den Optimierenden Spielstil (fäschlicherweise als PG bezeichnet) !

Sorey aber ich glaube das bringt alles nichts. Ganz ehrlich: Kritische Fragen lässt du einfach unbeantwortet und versuchst nur in derselben Kerbe weiter voran zu drücken, obwohl da schon lange nichts mehr zum drücken ist und sich die Grundfragen weg von deinem Konzept und Grundidee bewegt haben (warum wurde schon oft genug ausgeführt). Ich denke die Diskussion erübrigt sich einfach von daher. Vielleicht interessieren dich Punkte nicht, die nicht direkt in deine zurechtgelegte Schiene passen, oder du weißt nichts dazu zu sagen und lässt es daher liegen. So oder so kann man aber nicht miteinander reden, das funktioniert nicht, weder im Internet noch im RL. Mund fusselig reden bzw. schreiben muss man irgendwie auch nicht. :grübeln:
von Bergbewohner
15.10.2020 22:53
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Thema: Ein Herz für den Optimierenden Spielstil (fäschlicherweise als PG bezeichnet) !
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Ein Herz für den Optimierenden Spielstil (fäschlicherweise als PG bezeichnet) !

Also ich finde die Idee schon komisch zu denken dass du mit einem eigenen Hauskonsens einfach alle Argumente hinwegfegen könntest, so als würdest du die Urformel oder sowas finden. Ich habe auch einen langen Beitrag geschrieben warum ich die Akademie als SL so nicht einfach akzeptieren würde, aber das hast du, wie so viele andere Diskussionspunkte, einfach ignoriert statt auf diese Grundfragen einzugehen.

Darum mein ganz anderer Vorschlag: Warum wechselt ihr nicht einfach auf GURPS und fertig? Setzt euch Aventurien danach in der Gruppe zusammen und fertig. Dadurch könnt ihr das System mehr oder minder ganz neu aufziehen.

Ich verstehe auch nicht warum du so viel Lore so gravierend ändern willst. Warum spielst du dann kein anderes System? Immerhin ist es der Lore, der DSA auch zu DSA macht und ein kleines Alleinstellungsmerkmal gibt.
von Bergbewohner
13.10.2020 22:54
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Ein Herz für den Optimierenden Spielstil (fäschlicherweise als PG bezeichnet) !

Also ich finde es etwas Schade das du dir in den Antworten zumeist nur die Sachen rauspickst die du schnell kommentieren kannst. :( Es gab noch viele andere Aspekte die angeschrieben wurden, die du aber so unter den Tisch fallen lässt. So lässt sich darüber nicht so wirklich reden finde ich. Es gibt einige die im Detail geschrieben haben was die darüber hinausgehenden Probleme mit Powergaming sind abseits der Zahlenschubserei oder Hausregeln, ich fände es interessant zu sehen was du dazu zu sagen hast?
von Bergbewohner
13.10.2020 17:36
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Ein Herz für den Optimierenden Spielstil (fäschlicherweise als PG bezeichnet) !

Um mal alte Weisheit einzuwerfen: "Ich fürchte nicht den Mann der tausend Kicks einmal gemacht, sondern den, der einen Kick tausendmal gemacht hat." Vielleicht hilft das auch um sich zu überlegen, wie man das Profil des Charakters aufzieht. Dein Elementaristenbeispiel klingt danach das der Char alles auf seinem Fachgebiet wissen und können muss - das muss er aber gar nicht. Er muss nur ein paar Paar spezielle Dinge wissen und daraus sein Ding machen mit dem er Gegner kleinmachen oder in Situationen bestehen kann.
von Bergbewohner
13.10.2020 16:44
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Ein Herz für den Optimierenden Spielstil (fäschlicherweise als PG bezeichnet) !

Aber solche Probleme hättest du ja nicht wenn du den Char nicht superoptimiert hättest. Hättest du nicht gedacht "Ich brauche das noch um jeden Aspekt auszumaxen", dann würdest du anders spielen (vermutlich weniger zaubern, aber dafür gezielter). Meine Hexe kann darum auch gut im profanen Bereich mithalten, einfach weil das Zaubern punktueller geschieht. Macht auch Spaß ohne ständig mit ASP um sich zu werfen. Man muss dann mit dem was man hat arbeiten, und nicht versuchen alles auszumaxen um die klassenfertigkeiten vom Start aus auf Maxiumum zu setzen.

Anders gesagt: Du könntest dir auch überlegen "Will ich möglichst viele ASP um viel zu machen, oder Vorteile mit denen der Char seine Zauber gut einsetzen kann" statt alles gleichzeitig einbauen zu wollen.
von Bergbewohner
13.10.2020 16:26
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Ein Herz für den Optimierenden Spielstil (fäschlicherweise als PG bezeichnet) !

Also meine Hexe hat auch viele Nachteile, aber das ist halt so. Wenn man viel will muss man auch viel geben damit es eine Waage gibt. Irgendwie muss ja ein Balancing hergestellt werden. Wenn du weniger Nachteile willst, dann auch weniger Vorteile. Man braucht nicht Astrale Reg III um einen Zauberkundigen Charakter effektiv spielen zu können. Es gibt halt Stellen da ist er einfach so wie seine Standesgenossen und andere, da ist er besser. Will er überall besser sein muss er auch in anderen Bereichen schlechter sein.

Im Übrigen frage ich mich auch, ob sich nicht so einige "Fehlstellen" mit zunehmenden AP ausschleichen. Sobald man seine Lieblingszauber auf 17 o.ä. hat kann man auch so viel modifizieren beim zaubern das es auch gut läuft, egal welche Vorteile man sonst noch vielleicht hat.
von Bergbewohner
13.10.2020 13:36
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Ein Herz für den Optimierenden Spielstil (fäschlicherweise als PG bezeichnet) !

@ Seidoss: Wie gesagt, ich meinte damit mehr meinen allgemeinen Eindruck was Powergaming angeht ;) Nicht jetzt dich persönlich. Der PG-Char (ohne Hausregeln) ist halt oft dann irgendwie ein bisschen ein Exot, jedenfalls in einem gewissen Rahmen [einen krassen Lebenslauf hat die Person], und das spiegelt sich dann als Summe der Erfahrungen im RP mE nieder, bzw. sollte es meiner Meinung nach. Und da sitzt halt auch ein Knackpunkt, abgesehen von anderen Aspekten (man macht ein Powergaming-Rennen, andere Spieler haben den Eindruck ihren Char auf den sie Bock haben eigentlich nicht wirklich einsetzen zu können weils der PG-Char eh immer besser kann usw. usf.). Nachher hat man statt zwei Kriegern, einem Streuner und einen Magier dann nach ein paar Spielrunden einen Krieger + Gladiator (PG-Spieler), eine Hexe, einen Mechanikus und einen Alchemisten weil die anderen Spieler ihre charaktere mangels Spielspaß auch mal zu glänzen oder sich sinnvoll einbringne zu können in die Tonne kloppen (und nicht weil sie die Chars nicht mochten).

Um mal ein Argument für Anti-PG zu bringen: Meine Hexe ist hart auf Einflusszauberei, offensive Zauber (wie bei Hexen üblich) hat sie nur wenige. Jetzt könnte ich basteln ohne Ende um das Ruder rumzurießen - oder ich akzeptiere die Leerstellen, weil der Char einfach niemals noch magische Repräsentation erlernen möchte (besonders nachdem sie Magier und ihre F*ck-Ups aus der Nähe mitgekriegt hat) und sich auf andere Dinge verlegt und die Leerstellen dann eher provisorisch und profan kittet. Der Optimierer schaut, das er alle Bereiche abdeckt oder Substitute findet - die Frage ist nur wie viel. Weiter vorne im Thread hat jemand geschildert das der Magier ganz profan die Amazone umgeboxt hat. Das ist dann schon schwierig für den Spielspaß, weil die Amazone eigentlich davon ausgeht nicht zaubern zu können und dafür in der vordersten Front besser zu sein als der Magier, man also sich situationsbezogen einbringen kann. Das man versucht zu drehen ist ja okay, aber die PG-Chars werden irgendwann Asse in praktisch allen Bereichen und können die Abenteuer alleine spielen. wenn man dann nur Powergamer hat weiß ich nicht ob die untereinander dann noch Spaß haben, weil dann keiner der PG das Ruder an sich reißen kann. Vielleicht schmeißt dann der Meister aus Frust hin weil er die Spieler nicht mehr fordern kann?
von Bergbewohner
13.10.2020 12:20
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Ein Herz für den Optimierenden Spielstil (fäschlicherweise als PG bezeichnet) !

Vergess net dass DSA 4 auch ein Balancing drinnen hat (mit vielen Exploits durch die Komplexität und die Schwarmintelligenz). Das an manchen Stellen keine Akademie steht, Professionen zeitaufwendig sind etc. etc. sind Teil des Balancings. Wenn du das rausnimmst machst du da regeltechnisch auch etwas und veränderst das Balancing inherent im System.

Und PG und Rollenspiel. Ich weiß net Recht. Ich habe den Eindruck das der PGler dann oft doch nicht Lust hat den Char wirklich auszuspielen in der letzten Konsequenz weil doch auf die Werte in erster Linie geschielt wurden. In einer Cyberpunkrunde hatte ich mal einen Spieler der sich modifizierte Ganzkörperrüstung statt Implantaten geholt hat (um die Nachteile von Implantaten zu umgehen und sich gleichzeitig einen Haufen Rüstungsschutz zu holen vermute ich) und das ganze per Verkauf an die Yakuza bezahlt hat. Folgende Dinge haben ihm gestunken:
- Rüstung muss man anziehen. Man hat so eine Art von Rüstung nicht automatisch die ganze Zeit an, die Polizei kontrolliert einen oder nimmt einen vorsorglich fest. Dh. es braucht Zeit die anzulegen und man muss schauen, wann man sie anzieht. Landet man unvorbereitet in einen Ambush taugt die Rüstung nichts da sie auf der Schubkarre noch liegt (die Frage wie er die mitschleppt habe ich außen vor gelassen). Auch wenn er die Situation falsch einschätzt, die Rüstung anzieht, aus dem Aufzug stürmt und dann der Putzfrau statt dem Goon gegenüber steht - die behandelt ihn anders als wenn er normal gekleidet wäre und kriegt Panik.
- Die Yakuza hat ihm Forderungen gestellt. Regel- und Loretechnisch voll okay, er hat durch den Boost seine Freiheit aufgegeben.
Irgendwann war dann "das System blöd" und er wollte es net mehr. Ähnliches kam immer wieder mal vor. Daher habe ich bei harten PG doch eine gewisse Skepsis ob man wirklich die Combi die man sich da loretechnishc neben den Regeln noch erstellt hat wirklich zocken will. Was bringt denn so ein Fasarer Gladiator mit Kultur und Rasse Thorwal mit?
- PTSD (oder was ähnliches)
- Entwurzelung, Heimweh
- Total normalisierte Brutalität
- Zynismus
- etc. etc.
Ein paar solcher Dinge will ich sehen. Lacht der unbeschwert am Lagerfeuer und glaubt an das gute im Menschen stimmt was nicht (um es ein bisschen plastisch runterzubrechen).
von Bergbewohner
13.10.2020 00:23
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Thema: Ein Herz für den Optimierenden Spielstil (fäschlicherweise als PG bezeichnet) !
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Ein Herz für den Optimierenden Spielstil (fäschlicherweise als PG bezeichnet) !

@ Gerwulf: Es geht weniger ums zu kurz kommen sondern darum, was der Charakter eigentlich noch Besonderes in die Gruppe einbringen kann. Wenn es dann nichts mehr gibt kann man sich auch einen neuen erstellen weil man nichts zu tun hat / mit nix glänzen kann weil der PG-Char alles eh abdeckt.

Ich denke das sind zwei in sich nur schwer zu vereinenden Logiken. Im PG rechnet man so lange rum bis man die beste Tabelle gefunden hat (und ignoriert dann gerne was für eine seltsame Person man da eigentlich erstellt hat weil man sie eh nicht rollenspielerisch wirklich darstellt [und vielleicht am rollenspielerischen auch gar kein Interesse hat?]), beim Setting gehts eher um Gefühl. Darum finde ich auch "Durch Mengbilla sieht man das in Südaventurien auch Kriegerakademien gehen" ein bisschen schwierig, das ist harte logische Deduktion ala "Sokrates ist ein Mensch", ohne die Prämissen zu überprüfen. Ist Mengbilla = Brabak? Ist Al'Anfa = Mengbilla? Oder Port Stoerrebrandt = Waldinseln? Die Orte sind schon verschieden und nur unter einer Kultur zusammengefasst (die auch dann teilweise in der weiterführenden Literatur aufgespalten werden in Subkategorien). Wenn ich ein Abentuer erstelle spielt das nicht umsonst in Mengbilla oder in Brabak oder Al'Anfa, da es davon abhängt was für eine Geschichte ich schreiben will. Die Städte sind trotz allem ja sehr verschieden und liefern unterschiedliche Settings. Das Mengbilla als harte Despotie einen Kriegerakademie hat leuchtet mit ein, aber das dann auf Brabak zu übertragen finde ich schwiierig weil die Stadt anders ist. Dann noch die ganzen anderen Besonderheiten die ähnlich logisch-deduktiv reingesetzt wurden (Es gibt Thorwaller, also kann die Akademie auch thorwallerisch sein) ist genauso ein Bruch, es macht nicht "Klick". Plus die Frage was eine Kriegerakademie eigentlich ist. Für mich klingt das eher nach FightClub. Sowas wie Jahrmarktskämpfer, Piraten etc. kommen unter den Umständen da raus, aber keine Krieger mit Brief und breiter Waffenkunst und Sonderfertigkeiten.
von Bergbewohner
12.10.2020 18:36
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Kriegerschule der Ottajasko Hammerfaust zu Brabak

Es ist auch eine Frage der Fairness. Klar kann man den oft zitierten thorwaller Gladiator aus Fasar nehmen, aber zumindest wünsche ich mir da eine gute Hintergrundgeschichte die all diese Besonderheiten nicht nur gut sondern auch stimmig erklärt und mir klar macht als SL, das es nicht nur darum geht möglichst viel Power auf den Char zu vereinen. Die anderen Spieler die das nicht machen und sich an den Lore mit seinen Beschränkungen halten bzw. manche mächtige Kombis nicht spielen weil sie ingame zu abstrus zu erklären wäre fühlen sich durchaus ein wenig seltsam wenn ein anderer Spieler seine PG-Combi ins Spiel bringt (oder ins Spiel einschmuggelt).

Es ist schon etwas anderes finde ich. Plötzlich setzt du eine neue Akademie in die Spielwelt. Da denke ich mir "Wer gründet die" (also welche Person, nicht nur welche Gruppierung), "warum dort", "was denken die lokalen Potentaten darüber" usw. usf. Da braucht es viel mehr Flufftext mMn die mit dem Hintergrund stimmig sind. Eine Erklärung zu haben ist das eine, dass sie narrativ ins Szenario reinpasst ist eine andere Geschichte. In anderen Systemen die vom Hintergrund viel vager sind ist das was anderes, aber ich glaube nicht das jemand DSA spielt nur weil "irgendwas mit Fantasy" zocken will, dafür gibt es andere und bessere Systeme wie GURPS etc. ;) Entsprechend ist dieser ganze Hintergrund und seine Stimmigkeit im Regional- und Gesamtkontext wichtig und lässt sich mE nicht nur auf die Mathe reduzieren.
Wenn ich zum Beispiel sage "Meine Spinnenhexe kommt aus Paavi und ist Thorwaller" obwohl im Flufftext festgeschrieben ist das es die nur im Süden und praktisch nicht im Norden gibt ist das ein totaler Exot(in) der gut begründet werden muss - und vor allem stimmig, weil es den Satzungen sehr diametral widerspricht. Auch ist es nicht "nur" eine Fluffentscheidung, weil Werte daran geknüpft sind (zum Beispiel, ob es auch weibliche Geoden gibt - das macht Wertetechnisch keinen Unterschied. Die neue Klasse mit den GP schon).
von Bergbewohner
12.10.2020 18:14
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Kriegerschule der Ottajasko Hammerfaust zu Brabak

Hm, also ich kann die Lust am generieren durchaus verstehen. Aber um mal ein Beispiel aus meiner jetzigen Gruppe zu bringen: Wir haben Schwertgeselle/Phexgeweihter und einen Krieger. Durch die optimierte Combo des Schwertgesellen (mit diesem seltsamen Fächer) fühlt sich unser Krieger als Tank mittlerweile (~2800 AP) nutzlos und wird (unter anderem aus den Grund, aber noch anderen) wohl den Charakter wechseln, weil er sich an den klassischen Lore gehalten und ohne Regeln auspuzzeln erstellt hat. Hartes Optimieren hat noch andere Nebeneffekte als nur den, das die PG sich nicht für das Szenario interessieren oder die Simulationisten powergaming ihre Fantasie (vermeintlich) kaputt macht, es bringt Probleme am Spieltisch.

Ich glaube wie gesagt von einem simulationistischen Hintergrund muss man stimmig erklären warum es das oder jenes gibt im Kontext / im Gefühl der Welt. Und das finde ich dann schwierig und ich glaube nicht versöhnbar wenn man es nicht mit dem Fluff vereinbaren kann [ich hatte geschrieben warum ich das Konzept zum Beispiel rein vom simulationistischen Hintergrund so nicht ohne weiteres akzeptieren würde], man kann nur Kompromisse eingehen. Und das Wort des SLs gilt meiner Meinung nach, immerhin muss der am Leiten auch Spaß haben und die Gruppe organisierbar halten (ingame als auch outgame).
von Bergbewohner
12.10.2020 16:32
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Kriegerschule der Ottajasko Hammerfaust zu Brabak

Hm, also ich als Meister fände es durchaus ein simulationistisches Problem, da es einen Unterschied gibt zwischen einer Kriegerakademie und einem Fight-Club. Es braucht irgendwelche Waffengroßmeister die richtig gut in ihre Stilen und Waffen sind, Schüler um sich herum aufgebaut haben etc. etc. um zu sagen "das ist jetzt eine Kriegerakademie" (so nach dem Motto Dojo mit eigenem Kampfkunststil gründen). Wer steht also hinter einer solchen Akademie und warum hat er die auf der anderen Seite des Kontinents gegründet, weit weg von dort wo seine Einflüsse sind? Thorwaller die in Brabak rumhängen und sich dort kloppen und trainieren sind mE keine "richtigen" Krieger (sondern irgendeine andere kämpferische Profession).
Es ist auch ein bisschen eine Frage der Beliebigkeit. DSA ist kein beliebiges System vom Lore, sondern eine Welt in der man sich reindenken kann und in der sich auch ein Spielerchar reinfinden sollte mit all seinen Facetten. Wenn man eben so viel dreht frage ich mich warum man dann nicht gleich auf andere Szenarien ausweicht die genau so etwas erlauben weil eben der Hiuntergrund beliebiger ist?