DSA-Forum

Towe hat geschrieben: ↑14.04.2022 15:03

Assaltaro hat geschrieben: ↑14.04.2022 13:11Astrale Kraft kann ich komplett meinem Willen unterordnen.

Inwiefern kann ich das bei Karma nach DSA 5 nicht? Was ich gehört habe spenden die Götter ja nur noch Karma und man kann damit machen was man will...

Nja, die grundsätzlichen Grenzen der KE gelten mWn auch unter 5 noch: Wenn dem Gott es nicht gefällt was sein Geweihter mit der KE macht, dann dreht er den KE-Hahn ab (dann gibt es auch keine tägliche KE-Reg. mehr).
Aber ansonsten hast du es richtig gesehen: Unter DSA5 gibt es keinen Unterschied zwischen KE und AE mehr. Außer das man mittels AE keine KE nachweisen kann, KE "immer" Ordnet wirkt und einem von einem Gott zugeteilt wird. AE ist also Frei zugänglich, aber dafür nur "Auserwählten" zugänglich. KE ist nicht frei, aber im Gegenzug theoretisch jedem Zugänglich der bereit st sich einem Gott zu unterwerfen.


Edit:
Ach so ich sollte vielleicht noch etwas anmerken ^^;
Das ganze ist letztlich schon seid der Grundsteinlegung des karmalen Wirkens in DSA so.
Der große unterschied zwischen 5 und allem was davor war ist, das unter 5 das Wunderwirken der Geweihten nach exakt den selben Regeln abläuft wie die das Wirken von Zaubern.
Und das beraubt das Wunderwirken in meinen Augen einfach allem, was es zu etwas besonderen macht.
Das ist die Quelle der Aussagen alla "In DSA5 gibt es keinen Unterschied zwischen KE und AE mehr", obwohl es offenkundig noch welche gibt (und sie sind nicht klein). Man merkt davon nur nichts mehr. Man kann 4 viel vorwerfen, aber im Konzept sind die Liturgieregeln in 4 genau die Differenz die es zu dem Magie-Wirken braucht um als "das ist etwas anderes" auch Gefühlt zu werden. Wenn eine Liturgie zum Licht machen eine 1:1-Kopie des entsprechendes Zaubers ist... Dann ist das Flair einfach futsch. Und da hilt auch kein "schlankes Regelwerk!"-Gerede. Schlank mag es ja sein, aber nicht Zielführend.

Sorry... "etwas" offtopic... Bitte zurück

Ferram hat geschrieben: ↑13.04.2022 19:46

ChaoGirDja hat geschrieben: ↑13.04.2022 19:05 Nja... Akanzhint ist nun auch nicht grade ein Gott, denn ich als "gut(TM)" bezeichnen würde...
Er ist Gott, ja. Aber das is Brazoragh auch...

Hmm du hast ja schon gut(tm) in Anführungszeichen gesetzt, könnte man bei Göttern nicht "gut", als ihrer inhärenten Ordnung entsprechen deuten/werten? Oder siehst du das nicht so?

Nein, das kann man nicht.
Sie eint das Interesse an dem Erhalt der Schöpfung... Aber da hört es dann schon auf.
Die meisten hätten sie gerne so, wie sie ist (was sie schon eher auf die "gut(TM)" Seite schiebt. Wenn auch nur knapp). Aber auch das nicht alle (der NL ist hier nur das extrem... jedenfalls scheint mir das durch die HA so durch zu Blitzen. Aber auch WdG deutet so etwas im Götterkasten an). Dazu kommt das z.B. Brazoraks Pläne für die Menschen eher nicht gut sind, während sie es für die Orks durchaus sind. Womit auch die Perspektive aus der man einen Gott sieht, eine Rolle in dieser Frage spielt.

Das ganze ist auch für Spielwelt durchaus eine Bereicherung. Es müssen nicht immer üble Paktierer sein, die den Helden das Leben schwer machen. Oder Geweihte des NL.
Es können auch durchaus Propheten, oder sogar Heroen, von Düsteren, oder gar direkt "bösen(TM)", Göttern sein, die den Helden an den Kragen wollen.
Das wird nur leider in den offiziellen ABs (jedenfalls soweit ich weiß), nirgends Aufgegriffen.

Ferram hat geschrieben: ↑12.04.2022 20:49

ChaoGirDja hat geschrieben: ↑12.04.2022 18:41Das ist halt nichts, was die guten(TM) Götter tun, oder auch nur gut heißen.

Da es Akanzhint kann zeigt, das es offenbar möglich ist.

Nja... Akanzhint ist nun auch nicht grade ein Gott, denn ich als "gut(TM)" bezeichnen würde...
Er ist Gott, ja. Aber das is Brazoragh auch...
(war da nicht sogar mal eine Diskussion ob die beiden nicht sogar die selben sind? Und konnten dessen Geweihte nicht auch Dämonen rufen? Bin da jetzt nicht so auf dem Laufenden...)

Ferram hat geschrieben: ↑12.04.2022 20:49Ich war nur der Annahme aufgessen, dass KE nur ordnend wirken kann und daher kein Chaos erzeugen darf.

Nunja... Firun-Geweihte können einen Blizzard "herberbeirufen"... (Froststurm). Während dieser Wütet, ist von Ortung auch nicht viel zu sehen. Klar, die Trümmer, sollte er über eine Ortschaft ziehen, liegen am Ende seltsam geordnet herum... Aber sonst?
Von daher, ist diese Aussage so oder so nicht so ganz 100%ig korrekt. Karma wirkt immer Ordnend, so heist es zwar. Aber was zwischendrin abgeht... Das kann ganz ganz ganz anders Aussehen.
Und wenn ein Kult Dämonen als Gottgefälliges Werkzeug ansieht, dann gibt es eben keinen Grund warum man mittels Karma keine Verbindung zur 7ten erzeugen können sollte, durch welche eine bestimmte Art von Dämon gerufen werden kann.

Ferram hat geschrieben: ↑12.04.2022 20:49Bricht dann Akanzhint schon die Weltengesetze?

Das wohl eher nicht. Da hätte das für ihn im Laufe der Äeonen sicher schon Konsequenzen gehabt.
Aber wirklich gut heißen, werden das die anderen Götter ziemlich sicher nicht. Jedenfalls nicht die "guten(TM)".

Lokwai hat geschrieben: ↑13.04.2022 12:15Aber wie darf ich mir die immer ordnende Kraft des Wunderwirkens bei einer Dämonenbeschwörung vorstellen?

Das ist eine gute Frage.
Ich denke eine der Konsequenzen wird sein, das der Dämon wirklich nur im Ramen der Aspekte des jeweiligen Gottes agieren kann. Ein anderer mag sein, das die negativen Begleiterscheinungen der reinen Dämonenprensenz auf die Umgebung weniger stark ausfallen (oder sogar ganz weg bleiben). So denn überhaupt damit Spielt... Ebenso ist denkbar, das dass Aussehen des Dämons deutlich Vorsagbarer ist, als bei der magischen Beschwörung. Auch können eventuelle Begleiteffekte der Beschwörung (je nachdem wie man als Gruppe sowas umsetzt) "ordentlich" sein...
Oder... oder... oder...

Edit:

Ferram hat geschrieben: ↑13.04.2022 17:26So besitzt ja auch jede Spielwelt auf Dere sein eigenes Pantheon, wobei es natürlich komisch ist, dass Göttliche/Kosmische Wesenheiten vor kontinentalen Grenzen halt machen oder diese wie einen eigenen Rechtsraum behandeln.

Das machen sie garnicht.
Es ist halt nur so das in Aventurien "zufällig" genau die Götter im weit verbreitetsten Phanteon sitzen, welche auch wirklich in Alveran aktuell das sagen haben. Rein Realwelt-Historisch liegt es halt daran, das es damals nur dieses 12+1 Götter gab. InGame hat man zu Zeiten von DSA3 das Silem-Horas-Edikt erfinden müssen, um zu Erklären warum die meisten Menschen in Aventurien dem 12G-Phanteon anhängen.
Aber selbst unter den Menschen halt nur die Meisten und nicht alle. Es gibt auch in Aventurien andere Phanteone als die das der 12G-Gläubigen. auch unter den Menschen. Und Außerhalb dieser und Aventuriens erst Recht.
Nur heist das eben nicht, das die 12-Götter der 12G aus Aventurien nur dort Aktiv wären... Das sind sie nicht und waren es auch nie. In unterschiedlichen Zusammensetzungen finden die sich in vielen, um nicht zu sagen "allen", anderen Phanteonen wieder.

Eigentlich gibt es keinen Grund, warum man mittels Karma keine Dämonen beschwören können sollte...
Das ist halt nichts, was die guten(TM) Götter tun, oder auch nur gut heißen.
Aber wer da die Messlatte deutlich niedriger hängt... Why not.

Laske Hjalkason hat geschrieben: ↑11.04.2022 08:42

Ferram hat geschrieben: ↑10.04.2022 23:08Das Götter sich auch zu sehr an ihr Volk binden können zeigt vielleicht das Beispiel von Charypta, die ihr Volk nicht loslassen konnte und so versucht hat alle Seelen aufzunehmen, also auch jene die vielleicht chaotisch auf sie eingewirkt haben und damit ihren Fall als Göttin besiegelt hat.

Interessanter Aspekt...
Kann man das auch auf andere gefallene Entitäten anwenden?

Ich fürchte nicht. Dafür sind es einfach viel viel viel zu viele...
Eines der Dinge, die an der HA in meinen persönlichen Augen schlecht ist: Gefallene Götter sind nicht die Ausnahme, sondern die Regel.
Jeder Erzdämon ist einer und selbst der Dämonensultan ist es (Ogeron).

Ja, ich erinnerte mich Richtig.
Die betreffende Stelle wurde in der überarbeiten Version der HA idT Überarbeitet. In der 2ten Edition der HA ist es wieder offen gelassen, ob und wer hinter der Erscheinung von Keft steckt.

Spoiler

In der ersten Auflage heist es "Die Gestalt diktiert den Staunenden 99 Gesetze, die sie von nun an streng einzuhalten hätten. Hinter diesem Wunder
verbirgt sich der Unsterbliche Raschtul, der auf diese Weise versucht, neue Macht in der Dritten Sphäre zu erringen und dadurch möglicherweise sogar nach Alveran zurückzukehren."
In der überarbeiteten Version heist es: "Die Gestalt diktiert den Staunenden 99 Gesetze, die sie von nun an streng einzuhalten hätten. Nur die wenigsten Mystiker glauben zu ahnen, dass hinter diesem Wunder der Unsterbliche und Gott Raschtul steckt, der sich im Zweiten Zeitalter schlafen legte. Ob er auf diese Weise versucht, neue Macht in der Dritten Sphäre zu erringen oder womöglich sogar nach Alveran zurückkehren will, vermag
sich niemand auszumalen."

Halbblut hat geschrieben: ↑16.01.2022 17:26

ChaoGirDja hat geschrieben: ↑16.01.2022 14:36Selbst der Rastulla-Kult spricht seinem Rastulla Eigenschaften zu, die dem nur nahe kommen. Aber nicht erreichen.
Und bei dem ist eine Existenz noch immer eher Fraglich (so ich die HA an dem Punkt richtig verstanden habe).

Also HA schreibt

Spoiler

das Wunder von Keft dem Unsterblichen Raschtul zu, welcher versucht in der 3. Sphäre wieder Einfluss zu gewinnen. Von den Novadi wird er Rastullah genannt.

Hast du mal schnell ne Seite für mich?
Ich meinte das so gelesen zu haben, das auch das Wage gehalten wurde... (is aber auch die Frage in welcher Auflage...)

Die dreiköpfige Echse von Nabuleth hat geschrieben: ↑16.01.2022 14:21

Zakkarus hat geschrieben: ↑16.01.2022 13:09LOS gilt als Gott des Schicksals, weswegen ihn auch niemand anbeten möchte.

Auch Los nimmt aber eine gänzlich andere Rolle ein als die Schöpfer in monotheistischen Religionen mit allmächtigen oder alllwissenden Göttern. Er schafft die Welt ungeplant aus dem Kampf mit der vergleichbar mächtigen, nur wenig schwächeren Sumu.

Vorausgesetzt die beiden existierten jemals als Wesenheit ...

Die dreiköpfige Echse von Nabuleth hat geschrieben: ↑16.01.2022 14:21Und alle diese Überlegungen sind für Aventurien in dieser Form nicht relevant, weil wir es hier mit völlig anderen Göttern zu tun haben als in der uns vertrauten westlichen Philosophie, die sich immer am abrahamitischen Gottesbild abarbeitet. Das ist ein zentraler, harter Unterschied zwischen unserer und der aventurischen Kultur, der drastische Folgen in der Geistesgeschichte der Spielwelt nach sich ziehen müsste.

Und genau das, sollte man sich bei diesem Thema immer wieder und wieder klar machen:
Egal ob PostHA, oder PräHA: Die Götter Deres waren nie und zu keinem Zeitpunkt Allwissend, geschweige denn Allmächtig.
Selbst der Rastulla-Kult spricht seinem Rastulla Eigenschaften zu, die dem nur nahe kommen. Aber nicht erreichen.
Und bei dem ist eine Existenz noch immer eher Fraglich (so ich die HA an dem Punkt richtig verstanden habe).

Nunja... Das Massaker, hat ja nun auch 2 unterschiedliche Gesichter.
Das eine zeigt die Ritter die für Recht und Ordnung mit aller gebührenden Härte gegen bewaffnete Aufständige vorgehen. Das ist durchaus etwas was Kor-Anhängern gefällt und auf das sie Stolz sind.
Das andere zeigt Ritter, die auf eine ausgehungerte Meute einschlagen, welche ihre Waffen kaum halten können... Und das ist etwas, was nur noch den wenigsten Kor-Anhängern gefällt. Das gehört nicht zum Weg des guten Kampfes.
Je nach dem aus welcher Perspektive man guckt, ändert sich halt das Bild auf das Masaker.
Und genau deswegen lässt man ja auch Rohaja sagen "Ihr hab eure Arbeit gemacht. Doch nun hab ihr Blut an euren Händen. Geht mir aus den Augen!".

schlotzdarpat hat geschrieben: ↑11.01.2022 03:45Ich mag den Gedanken anregen, dass die Götter allgemein - und zwar alle - dem Aspekt "Ordnung" zugeschrieben sind. Sie sind nicht gut; sie sind Ordnend, Stabilisierend, in Form bringend - mit dem Chaos der Niederhöllen auf der anderen Seite.

So ist letztlich sogar der Kanon.
Götter sind nicht peer se Gut, oder Böse, oder Neutral. Götte sind.
Und sie sind am Erhalt der Schöpfung als solche Interessiert (selbst der Namenlose!). Und das ist im Grunde auch, was sie von den Dämonen unterscheidet: Diese wollen die Schöpfung vernichten.
Allerdings vertreten viele Götter Prinzipien die wir eher als "gut", oder mal zumindest "neutral", interpretieren.
Aber es gibt auch andere. Ganz vorne dran ist der Namenlose. Bei dem selbst der Punkt "erhalt der Schöpfung" nur sehr sehr schwer zu sehen ist (er ist da, weil er nur die Form der aktuellen Schöpfung zerstören will, um in aus den Trümmern seine Schöpfung zu erheben). Ein anderer bekannter der "bösen" Götter, ist Brazorak (Wobei einem ein Ork da was anderes sagen wird. Oder ein Stierkultanhänger aus Almada... wobei die nicht wissen, das hinter ihren "Götzen" eigentlich Brazorak steckt). Und auch Kor ist nicht unbedingt das, was man als "gut" Bezeichnen würde...
uuw. usv.

schlotzdarpat hat geschrieben: ↑11.01.2022 03:45Alles göttliches Wirken ist eine Vergewaltigung gegen den Freien Willen durch Menschen. Wenn Praios mit seiner Macht Leute dominiert sich ihm unterzuordnen, wenn Travia mit ihrer Macht und ihrem göttlichen Wirken Menschen im Traviabund gefangen hält ; wenn Rondra ihre Diener und einfache Sterbliche qua ihrer Aspekte zwingt, in sinnlosen Kämpfen zu sterben.

Und hier wird es jetzt Konfus :D
Aber gut, so funktionieren Verschwöhrungstheorien halt ^^;
Denn das Lustige an der Nummer ist, das keine dieser Liturgien, die durch sie Gesegneten, wirklich dazu Zwingt sich an sie zu halten. Man kann aus ihnen Ausbrechen (und im Falle des Traviabundes passiert das sogar ziemlich häufig). Es ist nicht unbedingt immer leicht... Aber das sollte es auch nicht sein. Denn auch das ist Teil des freien Willens: Mit den Konsequenzen seiner freien Entscheidungen zu leben. Man hat sich dazu Entscheiden unter die Liturgie X zutreten und hat nun auch die Konsequenzen daraus zu Tragen*. Es ist möglich sie los zu werden, aber eben nicht immer Einfach.

*Wobei man dazu sagen muss, das der Punkt der Freiwilligkeit durch gesellschaftliche Zwänge u.U. nicht ganz so groß ist, wie er sein könnte... Aber auch hier steht eine freie Entscheidung dahinter: Für oder gegen die gesellschaftlichen Konsequenzen

schlotzdarpat hat geschrieben: ↑11.01.2022 03:45In diesem Sinne
Jeder Mensch ein Magier
werft die Fesseln Falscher Götter
und die Versuchung Verlogener Dämonen ab.

Hum... oder sollte das nur ein IG-Werbespruch eine Borbaradianers, oder Magierphilosophen sein?