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von ChaoGirDja
25.08.2019 12:42
Forum: Zauberkundige & Magie
Thema: Repräsentationsbedingung vs. LC-Zaubertechnik
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Repräsentationsbedingung vs. LC-Zaubertechnik

Herr der Welt hat geschrieben:
25.08.2019 11:51
@ChaoGirDja
Dann sind es eben nur diejenigen Parameter, die zentrale Komponenten darstellen bzw. aus einem Nachteil resultieren (WdZ 20). Dennoch sind - darauf kam es mir an - die Rahmenbedingungen weniger Bestandteile des Zaubers, als der Repräsentation, in der er vorliegt. Es ist also egal, ob es sich um Zauber X oder Y handelt, sondern nur wichtig, dass X oder Y in (Fremd-)Repräsentation Z vorliegt. Z diktiert die Rahmenbedingung für das Zaubern, nicht X oder Y. Und wenn es eine konkrete Technikbeschreibung (Xt, Yt) im LC gibt, dann sind die allenfalls soweit relevant, wie sie nicht Z widersprechen (wegen WdZ 11, der nochmals zitierte unterstrichene Teil).
Aso...
Ja, da sind wir beisamen :wobble:
Es geht "Zauber in Rep. X". SLiegt er Rep. Y vor, dann muss ich mich an die Bedingungen halten die in der Rep. Y vorgegeben werden.
von ChaoGirDja
25.08.2019 10:13
Forum: Zauberkundige & Magie
Thema: Repräsentationsbedingung vs. LC-Zaubertechnik
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Repräsentationsbedingung vs. LC-Zaubertechnik

Herr der Welt hat geschrieben:
25.08.2019 09:24
D.h., eine Hexe muss, um einen schelmischen Zauber zu wirken, die Randbedingung des Zaubers in der ihr vorliegenden Repräsentation berücksichtigen. Das hat nichts mit dem konkreten Schelmenzauber zu tun, sondern wird allein durch die Repräsentation diktiert. Zusätzlich muss sie die Parameter ihrer eigenen Repräsentation berücksichtigen.
Darin liegt ja ein großer Nutzen des (überaus teuren und aufwändigen) Erlernens einer weiteren Repräsentation: Man ist dann nur noch an die Bedingungen dieser Repräsentation gebunden, wenn man einen entsprechenden Spruch wirkt.
Das ist leider falsch...
Du unterliegst nur und ausschließlich den Bedingungen der fremden Rep., in der der Zauber vorliegt.
Außer natürlich, es handelt sich um eine "zentrale Komponente", welche regeltechnisch ja zusätzlicher Nachteil behandelt wird.
Das sagt WdZ 18 ausdrücklich und ohne wenn und aber:
WdZ18 hat geschrieben:Ansonsten hat jede Repräsentation besondere Eigenheiten, also Vor- und Nachteile. Sie gelten für jeden in dieser Repräsentation gesprochenen Zauber – das heißt, dass ein Druide, der einen hexischen Zauber spricht, in diesem Fall nicht den Vor- und Nachteilen der druidischen Repräsentation unterliegt, sondern eben jenen der hexischen. Dazu muss besagter Druide aber auf jeden Fall noch seine Unverträglichkeit mit verarbeitetem Metall beachten, um nicht eine deutliche Erschwernis auf seine Zauberprobe hinzunehmen.
Es zählt ausdrücklich un unumstößlich, nach klaren Regeltext, nur und auschließlich die Rep. des Zaubers zuzüglich zu sonstigen Vor- und Nachteilen, welche die Zauberprobe beeinflussen. Und sonst garnix.
Für einen Gildenmagier heist das im übrigen auch: Bei Sprüchen in FremdRep darf er (so er MatrixVerständniss hat) nicht mehr seine SpoMos halbieren. Das ist Teil (der Zauber) seiner Rep. und fällt somit flach wenn er einen Zauber in fremder Rep. spricht.
(dafür muss er als einer der wenigen, aber auch keine zusätzlichen Faktoren beachten. Da er keine Nachteils-Gebenden Komponenten in "seiner" Rep. hat)


@Rasputin
Ich bin mal so frei, den Kompletten Abschnitt aus WdZ 11 zu Zitieren und den Part, den du weg gelassen hast, hervor zu heben. Genauso, wie die entscheidende Stelle nocheinmal zusätzlich zu untermahlen.
WdZ 11 hat geschrieben:Diese Regel [Ingame-Text] gilt nicht ohne Ausnahme. Wenn Sie die Formeln im LCD betrachten, werden Sie feststellen, dass es – zumal bei den Druiden und Hexen – auch ‘stumme’ Zauber gibt. Ob die Zauberformel tatsächlich gesprochen werden muss (vielleicht auch gebrüllt oder nur geflüstert) oder nicht, entnehmen Sie den Spruchbeschreibungen unter dem Stichwort Zaubertechnik. Beachten Sie dabei bitte, dass dort nur eine mögliche Beispieltechnik aufgeführt ist und dass die grundsätzlichen Randbedingungen bei den Beschreibungen der Repräsentation der verschiedenen Traditionen zu finden sind. Wenn dort steht, dass die Formel laut ausgesprochen werden muss, heißt das genau dieses – eine Aussage darüber, ob das Opfer die Bosparano-Formel, den elfischen Gesang oder den tulamidischen Reim verstehen muss, ist dies nicht. Wir empfehlen, dass der Zaubernde am Spieltisch den kompletten Namen ausspricht, wie er im LCD zu finden ist.
von ChaoGirDja
25.08.2019 00:11
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Repräsentationsbedingung vs. LC-Zaubertechnik

@Strippenzieher
Ich sehe das ja genauso...
Der Hacken an dieser Stelle ist die Ausführung zur Fremdrep. in WdZ 18 und 20. Aber auch die Regeln zur Modifikation in der Zauberwerkstatt.
Es gelten in der Fremdrep. die gleichen Bedienungen, inc. aller Vor- und Nachteile, wie in dieser Rep. . Das legt leider nahe, das die Rahmenparameter Bestandsteil des jeweiligen Zaubers sind und nicht der Art und Weise wie man diesen Zauber webt...
(zugegeben: Das entspricht idT auch dem, was man genau in diesem Text [WdZ 17f] zu lesen bekommt)
Und man kann mittels der Zauberwerkstatt ausdrücklich auf Bedienungen aus der eigenen Rep. verzichten. Was ebenso in dieses Bild passt.

Das heist aber für die Technikbeschreibung im LC(D/HC): Nein, sie sind keine, den Regel widersprechenden, C&P-Fehler. Sondern genauso klarer Regeltext, wie der Wirkungsteil auch. Wenn auch freilich mit der Einschränkung, das der Text nur für die jeweils angegebene Rep. gilt.
Und ja, damit flüstert auch der GM, wenn die Zaubertechnik seiner Rep. das so angibt... Im Licht der Regelstellen, ist leider WdZ 11 diejenige, die nicht stimmt / stimmen kann.

Ich finde das "nicht gut". Und ich für meinen Teil ignoriere lieber alles, was nicht zu WdZ 11 und den Rep.-Beschreibungen passt.
Einfacher ist allerdings aber idT WdZ 11 zu ignorieren...
von ChaoGirDja
24.08.2019 18:25
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Repräsentationsbedingung vs. LC-Zaubertechnik

Wolfio hat geschrieben:
24.08.2019 18:10
Öhm... welche Erklärung für die im LC beschriebenen Zaubertechniken, die von der Rep abweichen, hättest du denn sonst?
WdZ 11
"Beachten Sie dabei bitte, dass dort nur eine mögliche Beispieltechnik aufgeführt ist und dass die grundsätzlichen Randbedingungen bei den Beschreibungen der Repräsentation der verschiedenen Traditionen zu finden sind. Wenn dort steht, dass die Formel laut ausgesprochen werden muss, heißt das genau dieses [...]"
Das sagt eigentlich schon alles...
Wäre nur schön, wenn man sich darauf verlassen könnte.
Ich finde den Beitrag leider nicht wieder, wo eine Textstelle aus WdZ zitiert wurde, die dieser schönen Aussage direkt widerspricht (findet hoffentlich jemand anderes wieder). Man muss nicht mal die Zauberwekrstatt bemühen, um dieser Aussage zu widersprechen.
Und genau DAS ist das Problem:
Wir haben bereits einen Bruch der Regeln innerhalb WdZs. Dazu kommt ein Konglomerat aus C&P und, durch diesen Bruch verstärkten, unterschiedlichen Auffassungen bereits innerhalb der alten Redax.
Es gibt keinen durchgängigen roten Faden...

Sondern nur Gruppen die sich heraussuchen müssen, wie sie es gerne hätten.
von ChaoGirDja
24.08.2019 18:06
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Repräsentationsbedingung vs. LC-Zaubertechnik

Rasputin hat geschrieben:
24.08.2019 17:59
ChaoGirDja hat geschrieben:
24.08.2019 17:57
Gildenmagier sollen ("und wollen" (TM)) nicht heimlich Zaubern...
Das ist mMn nicht universell.
Nun... Die Gildenmagier unterliegen dem CS und der CS gibt genau das Ziel vor. Nicht zuletzt um den Garther Pamphlet gerecht zu werden...
Und unter genau diesen Gesichtspunkten wurde die Rep. entwickelt (pseudo IG Erklärung ^^; ).
Von daher möchte durchaus die Mehrheit aller GMs, da sie nun einmal Teil einer der 3 Gilden sind, genau das.
Natürlich gibt es auch welche, für die das ausgesprochen Hinderlich ist (die 2te Fasaer "Akademie" z.B.)... Aber nur weil das für ein paar kneift, heist das noch lange nicht das es ein Problem ist.
(sondern eher, das man vielleicht eine seltsame Wahl getroffen hat...)

Und nein, KL14 ist nun wirklich nicht das Problem eines Gildenmagiers. KL ist ihre Leiteigenschaft und entsprechend hoch ist sie bei ihnen.
Ich wüste jetzt auch nicht einen Startmagier gesehen zu haben, der nicht KL14 hat...
Womit das ganze sogar für Starthelden machbar ist.
von ChaoGirDja
24.08.2019 17:57
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Repräsentationsbedingung vs. LC-Zaubertechnik

@Rasputin
Gildenmagier sollen ("und wollen" (TM)) nicht heimlich Zaubern...
Alles was du Aufzeigst ist, das es offensichtlich exakt so funktioniert wie von den Machern Off- wie In-Game gedacht.
"It's not a Bug, it's a Feature" ;)

Mal davon Abgesehen...
Funktioniert es bei den Gildenmagiern dann leider doch wieder nicht ganz so gut, wie gewollt.
Denn die SpoMo der Technik ist für Gildenmagier nur eine +4 (7/2) und die Kombination mit erzwingen sogar Ausdrücklich erlaubt.
Wenn man es geschickt anstellt, ist auch Zeitlassen eine Option (bzw. eine Kombination aus beidem).
Die beiden SpoMos Zeitlassen und Technik in Kombination, machen für den Gildenmagier unter Strich ein "+MR" aus dem Spruch (Gildenmagier bekommen einen Bonus-Punkt beim Zeitlassen), dafür ist der Spruch absolut leise. Und 14 Aktionen sind nun auch nicht so die Welt (ne knappe Minute).
Bleibt die Geste... aber die ist bei den meisten Reps. ein kleiner Knackpunkt.
Grade mal den Scharlatenen heist es, das sie so unauffällig gestaltet sind. Bzw. so, das man sie unauffällig in ein Gespräch oder dergleichen einflechten kann. Bei allen anderen... nunja.

Edit:

Sprich:
Es braucht keineswegs die Variante "im Kampfgetümmel" für unglaubliche +7...
Es genügen die SPoMos Zeitlassen und Technik, sowie Geschick in der Ausführung und "schon" ist der GM sein Problem bei dem Spruch los.
Klar, er muss 2 SpoMos machen können... Aber KL 14 sollte jetzt nicht das Problem eines GM sein ^^;
Kinderspiel ist vielleicht doch noch etwas anderes... Aber so soll das ganze auch sein.
von ChaoGirDja
24.08.2019 14:30
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Repräsentationsbedingung vs. LC-Zaubertechnik

Wolfio hat geschrieben:
24.08.2019 00:51
Haltet ihr eigentlich JEDEN Gildenmagier für zu dumm für die Zauberwerkstatt?
Nein, aber die Zauberwerkstatt für "zum Dumm" für den Hintergrund :D

Der Hacken hier ist halt das irgendwann irgendjemand die glorreiche Idee hatte, die ganzen Zaubertechnick-Rahmenbedingungen als Teil jedes einzelnen Zaubers zu Beschreiben und nicht als Teil der jeweiligen Repräsentation. Und das obwohl das, jedenfalls meiner Meinung nach, der eigentliche Sinn und Zweck der Reps ist (neben den Tradions-Goodies).
Man wollte das alle A nach Schema X Y und Z Zaubern. Egal welchen Spruch sie wirken. Genau deswegen werden auch die jeweiligen Rand-Parameter bei den Traditionen genannt. Und genau deswegen sagt die Beschreibung der SpoMo "Technik" auch, das diese eine besonderes schwierige ist. Denn mit ihr Zaubert man gegen seine Gewohnheiten. Gegen das was man Ursprünglich mal gelernt hat, wie man zu Zaubern hat.
Dem steht aber leider leider leider diametral gegenüber, das die Zauberwerkstatt es erlaubt, selbst die grundlegenden Parameter der Zaubertechnick, für den Zauber B, zu ändern. Und natürlich auch die Beschreibung der Technik im LC, ja auch die Technik für jeden Zauber einzelne Festlegt.
Und genau damit kommen wir, jedenfalls für die Gildenmagiern, genau an diesen Punkt, denn du hier aufbringst. Nämlich der Verweis auf die Zauberwerkstatt und die stark wissenschaftlich und auf austausch orientierte Tradition der Gildenmagier.
Natürlich ist es unter diesem Hintergrund reichlich Fragwürdig, warum es grade solche Zauber wie der IMPERAVI keine Varianten geben soll, die ganz ohne auffällige Dinge auskommen. Und entsprechend zu der Technik-Formulierung im LC führt.

Wir haben es hier mit einem Bruch im Hintergrund zu tun (mEn jedenfalls) und jede Gruppe muss selbst entscheiden wie sie den Flick...
Den Entweder sind die grundlegenden Parameter der jeweiligen Traditionen, wie sie WdZ Aufführt, Zentral für jede Tradition (nicht im SInne eine Zentralen Komponente!) und somit auch Bestandteil dieser und eben nicht peer Zauberwerkstatt änderbar (sondern nur spontan Ignorierbar).
Oder sie sind eben Teil der jeweiligen Zauber, lassen sich somit peer Zauberwerkstatt ändern und es gibt entsprechend auch Zaubervarianten die mit, Teils stark, veränderten Zaubertechnicken daherkommen.

Ich persönlich halte mich an die Tradition....
von ChaoGirDja
13.08.2019 20:26
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Repräsentationsbedingung vs. LC-Zaubertechnik

In Abenteuern, und anderen IG-Darstellungen, wird vor allem noch ein "-Cantus" an den Namen angehängt.
Aber ja, ich bin da voll bei dir :)
von ChaoGirDja
13.08.2019 19:55
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Repräsentationsbedingung vs. LC-Zaubertechnik

Nja, dem Buchstaben nach, muss man die SpoMo ja in der Tat nur und ausschließlich dann Anwenden, wenn man Komplett auf eine Komponente verzichten will/muss.
Eine Variation ist, jedenfalls als SpoMo, nicht vorgesehen.
(und wäre vielleicht auch "to much" für die Spielwelt...)
von ChaoGirDja
13.08.2019 19:48
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Repräsentationsbedingung vs. LC-Zaubertechnik

Ja, "Laut und Deutlich" wird immer von Runde zu Runde etwas anderes heißen.
Die einzige Gemeinsamkeit wird sein: Flüstern ist nicht. Nuscheln ebensowenig.

(Hum.. Lispelnde Magier... könnte "interessant" sein ^^; )
von ChaoGirDja
13.08.2019 19:45
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Repräsentationsbedingung vs. LC-Zaubertechnik

McBaine hat geschrieben:
13.08.2019 19:38
[...], als auf dem Marktplatz seine astrale Kraft zu bündeln um die Realität mit Magie zu beeinflussen und dann mit ausgestreckter Hand auf eine Person zielend mit entsprechender IGNIFAXIUS Formel eine Flammenlanze durch die Menge zu schießen.
Tatsächlich war und ist der Name im LC allerdings schon immer auch gleich die Formel gewesen (bzw. genauer: Der weltliche Teil der Formel. Das Mantra, das einem Magier bei der Konzentration auf den Zauber hilft).
Nur das zu früheren Zeiten (DSA 1, 2 und 3) die Namen noch deutlich umfangreicher waren.
Der IGNIFAXIUS hieß so damals "Ignifaxius Flammenstrahl - Magisch’ Feuer, schmelze Stahl!".
So ein bissel traure ich hauch heute noch den alten "Reim dich, oder ich fress dich"-Namen der Zauber nach ^^;
von ChaoGirDja
12.08.2019 21:38
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Zaubern in eine Menschenmenge

Denderajida_von_Tuzak hat geschrieben:
12.08.2019 21:28
Hast du Recht, WdZ. sagt dass Veränderung der Zaubertechnik als SpoMod zählt. Allerdings kenne ich keinen einzigen Spruch, bei dem Veränderung der Technik als erlaubte SpoMod geführt wird...
Das liegt daran, das nach WdZ 20 (oben links, im 2ten Absatz gegen Ende) bei JEDEM Zauber diese Spomo angewandt werden kann und Ausdrücklich diese SpoMo deswegen nirgendwo angegeben ist.
Denderajida_von_Tuzak hat geschrieben:
12.08.2019 21:28
Bei den DSA4 Runden, in denen ich bisher gespielt oder geleitet habe, wurde die GM-Halbierung immer nur auf die "erlaubten Modifikationen" angewendet.
Öh... Nicht erlaubte SpoMos können ja nicht mal durchgeführt werden... Welchen Sinn und Zweck soll eine solche Regel denn bitte haben?
von ChaoGirDja
12.08.2019 19:49
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Zaubern in eine Menschenmenge

Rasputin hat geschrieben:
12.08.2019 17:18
Es gibt noch den "realistischen" Ansatz:
Über tausenden von Jahren werden die Magier wohl Heimlichkeits-Zauber auch heimlich gemoded haben. Warum forschen die denn den ganzen Tag?
Und "Laut und deutlich" permanent zu "flüstern" modden geht relativ einfach.

Allerdings kann ich verstehen warum Leute das nicht wollen.
Ab diesem Punkt dreht sich jede Diskussion dieser Art im Kreis :D
Die Zauberwerkstatt und ihre Optionen sind an dieser Stelle tatsächlich Gift für den Hintergrund.
Vor allem der Teil, nach dem es recht Problemlos möglich ist, Zaubertechniken zu Modifizieren.... Der Rest beist sich nur geringfügig bis garnicht. Aber diese Modifikationen...
Zusammen mit der Tatsache*, das die ganzen "wie Zaubere ich in Rep. X richtig" Geschichte Teil eines jeden einzelnen Zaubers ist, macht das die ganzen Aussagen zu "Gildenmagier müssen A, B, C, D, machen und Hexen, D, E, F, G, und Geoden .... " in WdZ und dem LC Null und Nichtig.
Damit gilt tatsächlich nur und ausschließlich das, was beim Zauber beschrieben steht. Jedenfalls solange es in der jeweiligen Rep. des jeweiligen Magiekundigen geschrieben steht. Denn nur Zauber ist es, der definiert wie etwas geht.

Kann man mögen... muss man aber nicht.
Ich find's dämlich und darum gilt auch bei uns: Es gilt was WdZ und der LC zu den jeweiligen Reps sagen. Alles andere ist eine SpoMo. Die entsprechende Option der Zauberwerkstatt ist schlicht nicht existent... (wenn ich schon Kostensparen in den Zauber fest einbinden kann... wieso sind dann die Zauber alle noch so AE-Intensiv??? )
Aber das nur am Rande ^^;

*Das sieht man bei Zaubern in Fremd-Rep.