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von chizuranjida
26.03.2020 01:26
Forum: Götter, Dämonen und ihre Diener
Thema: Grenzen und Werte von Rondrageweihten
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Grenzen und Werte von Rondrageweihten

Christopher hat geschrieben:
24.03.2020 23:33
In 3.0 war es glaube ich einfach Anhänger des Namenlosen zu erkennen: Sie haben keinen Schatten.
Das stimmt nicht. Anhänger des NL (im Sinne von: jemand, der den NL cool findet) konnte man an und für sich an gar nix erkennen. Geweihte des NL opferten auf einem niedrigen Weihegrad ein Körperteil, zB einen Zeh oder Finger. In einem höheren Weihegrad dann ihren Schatten, wenn ich mich recht erinnere.
Ganz in der Anfangszeit, mehr so DSA2-Frühzeit, neigten sie außerdem dazu, sich die Köpfe kahl zu scheren und Purpur zu tragen, was sie tatsächlich leicht erkennbar machte.

Nur so zur Info, auch wenn das fürs Threadthema nun wirklich keine Rolle spielen sollte.
von chizuranjida
10.03.2020 23:31
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Thema: Grenzen und Werte von Rondrageweihten
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Christopher hat geschrieben:
10.03.2020 20:13
Denderajida_von_Tuzak hat geschrieben: ↑
10.03.2020 15:05
Sklaverei ist kein Verstoß gegen 12göttliche Gebote. Zumindest nicht in Aventurien.

Swafnir und Mada stehen beide für den Aspekt Freiheit.
Bei Tsa gibt es wiedersprüchliche Angaben.
Swafnir steht auch für Seeräuberei ...
Die natürlich okay ist, wenn das nur die Guten machen ...
... gegen die bösen Sklavenjäger, und die bösen zyklopäischen Weinbauern, und die bösen albernischen Schafzüchter, nicht zu vergessen die insgesamt bösen Nostrianer. :thorwaler:
Ist aber auch egal, da ich über Travias gebote der Gastfreundschaft geredet habe.
Genau genommen hattest du auch das Gebot der Friedfertigkeit erwähnt.
Christopher hat geschrieben:
10.03.2020 11:58
Dann verteidige ich halt Travias Gebote der Gastfreundschaft und Friedfertigkeit.
Vielleicht sollte man die Rondrakirche dann lieber abschaffen? So besonders friedfertig scheint sie ja nicht zu sein. :grübeln:
von chizuranjida
09.03.2020 23:11
Forum: Götter, Dämonen und ihre Diener
Thema: Grenzen und Werte von Rondrageweihten
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Christopher hat geschrieben:
09.03.2020 07:19
Ich habe diese Liste von 12 Geboten der Rondrakirche Gefunden. Es kann sein das die aus einem der Götter Bücher stammt
Jedenfalls aus keinem das ich kenne. Das neueste was ich habe ist die DSA4.0-Box. Ich bin mir sehr sicher, dass in keinem Werk bis dahin auch nur zart angedeutet wurde, Rondrageweihte sollten Bauern gegen deren Herren beistehen. Damit würden sie sich ja auch selber ins Bein hacken (schießen tun sie ja nicht :P ), denn sie sind ja selber hier und da Herren mit Kirchenlehen, oder waren es mal (ganzes Bornland).

Folgendes sagt die DSA4-Box "Götter&Dämonen":
Feindbilder: Hinterlist und Ehrlosigkeit, Novadis, teilweise Echsen, sämtliche ‘Ungeheuer’ (Orks, Oger), Dämonen und Untote
Ziele der Kirche: Schutz der Zwölfgöttlichen Gemeinschaft und ihrer Tempel, Bekehrung der Andersgläubigen, Vernichtung sämtlicher Dämonen und Paktierer

Tugenden und Ideale:
Schutz der Gläubigen: Stehe denen bei, die nicht im Kampf geschult sind, und die von Ungläubigen und finsteren Mächten bedroht sind.
Verteidigung des Glaubens: Ahnde jede Schmähung Rondras oder der Zwölfgötter und verteidige Gläubige gegen Ungläubige.
uvm


Ich würde sagen, eine deutliche Bevorzugung der Zwölfgöttergläubigen gegenüber Ungläubigen kommt schon raus.

@Jadoran Ein Beispiel für einen Bauernaufstand wurde mal im Boten geschildert. https://de.wiki-aventurica.de/wiki/Mass ... %BChlingen
Das wird nicht oft thematisiert, gibt es aber schon, und ist somit sicherlich hier und da im kleinen Maßstab möglich, ohne den Anspruch zu erheben, dass es immer gleich im Boten stehen müsste, wenn die Leibeigenen von Novogoblinsk mit Sensen und Mistforken zum Gutshof ziehen.
von chizuranjida
07.03.2020 23:10
Forum: Götter, Dämonen und ihre Diener
Thema: Grenzen und Werte von Rondrageweihten
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Christopher hat geschrieben:
07.03.2020 17:20
Also laut der Logik haben 12-götter gläubige gegenüber Rondrageweihten Narrenfreiheit?
Nein, wieso?
Christopher hat geschrieben:
07.03.2020 17:20
Und anscheinende ist das Volk der menschenvolk Moha und die Elfen bei dir mit Goblins gleichgesetzt?
Elfen sind Nichtmenschen und auch nicht zwölfgöttergläubig. Was sie von Goblins unterscheidet, sind ihre Rechte aus dem Tralloper Vertrag, und dass sie gut aussehen.
Oder wie siehst du das?

Mohas sind nicht zwölfgöttergläubig. Wenn Sklavenfänger Mohas einfangen wollen, könnte man als Ronnie sagen: Das ist okay, das ist Bekehrung mit dem Schwert, so werden ihre Seelen gerettet.
Oder man könnte sagen: Das ist ein Kriegszug, der muss erklärt werden und mit Begründung. Wenn die Mohas angefangen haben (z.B. einen Goldsucher umgebracht), dann ist das okay. Unprovoziert nicht.
Oder man köntne sagen: Ich bin verpflichtet, die Schwachen zu schützen; schwach wirken hier irgendwie die mit Giftpfeilen kämpfenden Dschungelkrieger, die verteidige ich jetzt mal.
Ich sehe da Spielraum zum Abwägen, je nach Situation, nach persönlicher Einstellung des Rondrageweihten und nach Herkunft bzw Zweig der Kirche. Ein Al'Anfaner (oder auch Stadtstaatentulamide) wird das vermutlich anders sehen als ein fanatischer Sklaverei-Gegner aus Thorwal oder Albernia.
Christopher hat geschrieben:
07.03.2020 17:20
chizuranjida hat geschrieben: ↑
07.03.2020 03:26
Warum? Verteidigen sie auch mittelreichische Leibeigene gegen deren adlige Herren?

Im Rahmen was der Kirche an Einfluss auf das Adelstim erlaubt ist? Klar. Wieso nicht?
Die Rondrakirche verteidigt die Leibeigenen gegen den Adel? Dieselbe Rondrakirche, in der sehr viele Geweihte aus dem Adelsstand kommen; die sich auf das klassische Rittertum stützt, und die die besonders brutale Bronnjarenherrschaft im Bornland hervorgebracht hat? Die sind jetzt revolutionär mit gleichem Recht für alle und Freiheit für die Leibeigenen?
von chizuranjida
07.03.2020 02:26
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Christopher hat geschrieben:
06.03.2020 22:44
Wenn die Götter nicht wollten das die Ungläubigen existieren, hätten sie sie nicht am leben gelassen.
Öh, okay. Mit der Begründung darf kein Räuber gehängt und keine Dämonenpaktiererin verbrannt werden. Die Götter hatten sie ja leben lassen.
Christopher hat geschrieben:
06.03.2020 22:44
sie müssten Sklavenhändler und Banditen helfen, solange sie diese nur gegen ungläubige Vorgehen
Zumindest solange die zu Versklavenden Goblins sind, würde doch jeder Theaterritter sagen "Ja sicher, bei Rondra!". Oder vielleicht eher "Auf keinen Fall, was denkt Ihr Euch? Das Pack gehört vernichtet, nicht versklavt, bei der Leuin!" Meinst du nicht?

Wenn ungläubige Menschen versklavt werden sollen, kann der Ronnie mit der Pflicht argumentieren, die Schwachen zu schützen. Dem steht als Argument aber der Schutz der Zwölfgöttergläubigen entgegen, zu dem er auch verpflichtet ist. Das wird dann Abwägungssache.

Nur, wo du das Argument hernimmst, wenn sich zB ein zwölfgöttergläubiger und ein rastullahgläubiger Almadaner darum streiten, wem die Kuh gehört, dass die Religion dann egal sei und der Ronnie nicht den Zwölfgöttergläubigen bevorzugen dürfe, das entzieht sich mir. Meiner Ansicht nach ist er ausdrücklich verpflichtet, dem zu helfen.
Meine Geweihten verteidigen da eher die Mohas und Thowaller gegen Al-Anfanische Skalvenhändler
Warum? Verteidigen sie auch mittelreichische Leibeigene gegen deren adlige Herren?
Christopher hat geschrieben:
06.03.2020 22:44
sie müssten alle Elfen in ihrer Gruppe immer in den Rücken fallen. Schließlich haben die Elfen vorsätzlich aufgehört Götter zu verehren.
Hatten wir uns nicht gerade darauf geeinigt, dass es kein Gebot für Ronnies gibt, Ungläubige zu erschlagen?
Es gibt aber sehr wohl ein Gebot, dass sie die Menschen verteidigen (also in einem Konflikt zwischen Menschen und Nichtmenschen auf Seiten der Menschen stehen), und ein weiteres, dass sie die Zwölfgöttergläubigen verteidigen (also in einem Konflikt zwischen Zwölfgöttergläubigen und Andergsgläubigen auf Seiten der Zwölfgöttergläubigen stehen).
von chizuranjida
06.03.2020 22:03
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Christopher hat geschrieben:
06.03.2020 20:51
Nicht and die 12 zu glauben ist kein Verbrechen. "Andere Götter" und "wider die Götliche Ordnung" sind unterschiedliche dinge.
Das stimmt zwar. Wenn jemand nicht-zwölfgöttergläubig ist, dann ist das allein kein Grund, ihn anzugreifen (oder zu verhaften oder sonstwas).

Das bedeuet aber nicht im Umkehrschluss, dass Nicht-Zwölfgöttergläubige genauso schützenswert seien wie Zwölfgöttergläubige. Das ist ganz eindeutig nicht der Fall. Unter den Pflichten der Rondrageweihten steht unter anderem "Schutz der Zwölfgöttergläubigen".
Wenn sich also Zwölfgöttergläubige mit Ungläubigen kloppen, dann sollte der Ronnie in aller Regel auf seiten der Zwölfgöttergläubigen stehen.

Man könnte sich theologisch-spitzfindig darüber unterhalten, ob das selbst dann so ist, wenn die Zwölfgöttergläubigen die Ungläubigen unberechtigt angegriffen haben.
Man könnte sagen ja, und das damit begründen, dass im vergleichbaren Fall "Schutz der Menschen" Rondragläubige auch standardmäßig die Nichtmenschen abmetzeln, auch wenn diese die Angegriffenen sind, die nur ihr Land und Leben verteidigen. (Siehe Theaterritter und bornländische Goblins.)

Zumindest wenn die Zwölfgöttergläubigen nicht offensichtlich im Unrecht sind, sollte aber unstrittig sein, dass Rondrageweihte auf deren Seite zu stehen haben, meine ich. Zumindest liegt die Argumentationslast, warum es ausnahmsweise mal anders sein sollte, dann beim Ronnie, und da sollten einige Verrenkungen nötig sein. Sehe ich so.
:visierzuw:
von chizuranjida
13.02.2020 22:06
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Taipan hat geschrieben:
13.02.2020 13:50
die Frage ist ob solche Praioten wirklich die Kampfgefährten eines Rondragewiehten auf Grund ihrer Hautfarbe mitnehmen würden.
Nicht allein aufgrund ihrer Hautfarbe. Ein dunkelhäutiger al'anfanischer Gewürzhändler, oder eine bronzehäutige Praios-Pilgerin aus Hot-Alem, in Gareth und entsprechend gekleidet, müsste nicht mit Verhaftung rechnen.
Ein offensichtlicher Exot im Grenzland zu den Schwarzen Landen, wo sich böse Söldner und Paktierer aus halb Aventurien herumtreiben, der aber schon.

Und das ist auch kein Niemandsland. Faktisch vermutlich schon. Rechtlich-theoretisch gehört das aber zum Kaiserreich Mittelreich, und vermutlich auch zu einer Provinz und einer Grafschaft desselben, außer die wären gerade auf einem Reichstag in Neuordnung begriffen. Von potentiellen Baronen nehmen wir mal an, dass die erbenlos gefallen und die Stellen vakant sind. Aber Kaiserin, Provinzherr/in, Graf/Gräfin, eventuell hohe Militäroffiziere, Reichsgroßgeheimrat oder so Leute - die könnten einen legitimen Auftrag erteilen, soweit ich das beurteilen kann.
Gerade von Praioten ist zu erwarten, dass sie sich auf irgendeinen Auftrag berufen, den sie von zuständiger Stelle hätten, der ihnen die Autorität gäbe, hier einzugreifen.

Und wie gesagt, wenn die Inquisition grundsätzlich keine Befugnis hätte, irgendjemanden zu verhaften, wozu gäbe es sie dann?

Angenommen, ein Held würde in Gareth oder Havena von der Stadtwache vorgeladen. Er hat zwar nix böses gemacht, wird aber erstmal verhaftet und soll befragt werden. Darf der sich dann auch mit Waffengewalt wehren, und der Ronnie haut ihn raus, falls die Stadtgardisten in der Überzahl sind?
von chizuranjida
12.02.2020 02:23
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Advocatus Diaboli hat geschrieben:
12.02.2020 01:48
chizuranjida hat geschrieben: ↑
12.02.2020 02:08
Der Rondrageweihte hat aber krass überreagiert. Seine Kameraden waren ja, soweit wir wissen, nicht unschuldig von Gewalt bedroht, sondern nur zu einem Gespräch geladen. (Vorausgesetzt, mit "Befragung" war ein Verhör gemeint und nicht gleich eine hochnotpeinliche Befragung = Folter, aber das macht mW die Inquisition nicht mehr, um sich vom Klischee abzusetzen. :) )

Wissen die Waldmenschen, dass Praioten das nicht mehr machen?
Wissen sie, dass die das je gemacht haben?
von chizuranjida
12.02.2020 01:08
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Zyro206 hat geschrieben:
11.02.2020 18:53
Kann ein Rondra Geweihter es verantworten zugunsten von Nicht Zwölfgöttergläubigen Waldmenschen gegen Praios Geweihte kriegerisch zu agieren?
Rondrageweihte sollen mW die Schwachen und Unschuldigen beschützen, die Menschen, und die Zwölfgöttergläubigen.
(ZB sind sie ausdrücklich nicht aufgerufen, einen unschuldigen ungläubigen Goblin vor zwölfgöttergläubigen Goblinkillern zu schützen. Was hier eher nicht so relevant ist, mangels praiosgeweihter Goblins.)

Schwach - sind ein Stammeskrieger und ein Schamane nun nicht so. Unschuldig? Diskutabel. (Bei Helden wohl nicht unbedingt der Regelfall.) :wink: Zwölfgöttergläubig sind sie offenbar nicht.

Jetzt stellt sich umgekehrt die Frage, ob der Ronnie die Praiosgeweihten vor den beiden Helden beschützen musste, falls die sich mit Gewalt widersetzten. Schwach waren die wohl nicht, weil Überzahl. Unschuldig - möglicherweise. Zwölfgöttergläubig auf jeden Fall.
Es erscheint im Bereich des Möglichen, dass der Ronnie als Beschützer der Zwölfgöttergläubigen in dieser Situation verpflichtet war, den Praioten zu helfen.

Die Situation ist natürlich vertrackt und klingt, wie Vorredner schon gesagt haben, nach Klischee-Bösewicht-Bannstrahlern. Aber ich denke, wenn man will, kann man deren Vorgehen auch als okay hinstellen.

Da sind zwei offensichtliche Südaventurier. Dass sie Heiden sind muss man nichtmal wissen. Die könnten im Prinzip ja auch al'anfanische Pfefferverkäufer sein, oder Praios-Akoluthen aus Hot-Alem (und somit sogar Mittelreicher). Aber irgendjemand hat den Verdacht geäußert, die seien als Piraten der Blutigen See ins Land gekommen. Das ist ein guter Grund, die Inquisition zu schicken. Und dann ermittelt die. Wenn sie das nicht dürfte, wozu gibt es sie dann?

Nach mittelreichischem Recht ist ein Angeklagter schuldig, sofern er nicht seine Unschuld beweisen kann. Insbesondere wenn der Ankläger gesellschaftlich höher steht als er. Man sollte wirklich auch immer dran denken, dass Recht&Stand gekoppelt sind und manche Menschen - besonders Ausländer und Fahrendes Volk - annähernd rechtlos sind. Und das gilt auch für diese beiden (auch wenn die Praioten das erst herausfinden und belegen müssten).

Also, ich denke, die Bannstrahler hatten guten Grund, die beiden Helden vorzuladen. Diese hatten nicht das Recht, sich handgreiflich zu wehren. Normal und höflich wäre natürlich gewesen, wenn die Bannstrahler das Ehrenwort des Rondrageweihten akzeptiert hätten, dass seine Kameraden nichts Böses gemacht haben. Oder wenn sie zumindest die ganze Heldengruppe zur Befragung geladen hätten, wo dann der Geweihte für seine Kameraden gesprochen und sein Ehrenwort gegeben hätte, und dann hätte man sie (falls sie wirklich nix Böses gemacht haben) gehen lassen sollen.

Der Rondrageweihte hat aber krass überreagiert. Seine Kameraden waren ja, soweit wir wissen, nicht unschuldig von Gewalt bedroht, sondern nur zu einem Gespräch geladen. (Vorausgesetzt, mit "Befragung" war ein Verhör gemeint und nicht gleich eine hochnotpeinliche Befragung = Folter, aber das macht mW die Inquisition nicht mehr, um sich vom Klischee abzusetzen. :) )
Er durfte keine Gewalt gegen Zwölfgöttergläubige anwenden, um das zu verhindern.
Genau genommen spricht vieles dafür, dass er die Praioten gegen den Blutkrieger hätte verteidigen müssen, als der mit der Gewalt angefangen hat.