DSA-Forum

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MfG,
Olvir Albruch

Nein, wie kommst du denn darauf? Ich sage nur, dass Hesinde via Nandus-Kirche das moralische Spektrum ihrer Gläubigen deutlich erweitert hat. Ähnliches findet sich aber auch bei anderen Kulten. Rondra und Kor sind hier nur das deutlichste Beispiel. Darüber erhält man zumindest die Möglichkeit, Grenzgänger besser unter Beobachtung zu halten.

Von daher: Ja, es ist in einem "grauen" Kult wahrscheinlicher, dass er heimlich infiltriert wird. Auf der anderen Seite ist ein strikter Kult wie bspw. der des Praios deutlich prädestinierter dafür, sich seine Feinde selber zu züchten, da man sich bereits mit einer relativ geringeren Abweichung außerhalb der Normen der Kirche wiederfindet.

(Dass das ohnehin nur menschlich gemachte Kategorien sind, wird deutlich, wenn man sich mal anschaut, für was und für wen der Götterfürst schon alles Karma sprudeln ließ. Von daher dürfte Hesinde in der Tat kein Problem damit haben, Hardcore-Freigeister der Nandus-Kirche zu versorgen, wenn sie im Gegenzug die Gläubigen einkassiert.)

MfG,
Olvir Albruch

Ich finde das gar nicht so unplausibel. Es ist das alte Lied: Keep your friends close, but your enemies closer.

Auch ohne Nandus-Kirche wäre entsprechend gefährliches Gedankengut in der Gesellschaft verbreitet, allerdings ohne dass es für diese Personen ein zwölfgöttliches Sammelbecken gäbe. Der Weg in die Arme der Gegenseite wäre somit vorprogrammiert. Indem Hesinde aber die Nandus-Kirche subventioniert, betreibt sie ein Paktierer-Präventionsprogramm.

MfG,
Olvir Albruch

Talasha hat geschrieben:A.) Wieso ist sie nun nicht mehr gut als Kirche? (komm mir bitte mit etwas besserem als: weil die Chefin nur so tut als ob sie gut wäre)
B.) Wieso ist eine 50% Paktiererrate heute eher möglich als vorher?

ad A.) Grundsätzlich nach wie vor gut, allerdings eben mit pauschal 50% frevlerischer Tendenz.
ad B.) Siehe A.) und meinen letzten Post.

MfG,
Olvir Albruch

Sumaro hat geschrieben:@ bluedragon

Wo genau macht die Infiltration der Nanduskirche denn nun mehr Sinn? Vorher war Nandus eine eigenständige Entität des Wissens mit eigener Kirche. Jetzt ist Nandus nicht mehr und die Kirche wird von irgendwem gesponsert. Unterwanderung durch Amazeroth konnte ich aber vorher auch schon problemlos spielen und sinnhaft verkaufen. [...]

Vielleicht stehe ich da auch auf dem Schlauch wieso es jetzt eine neue Spieltiefe dadurch gewinnt, dass Nandus kein Konkurrent und Gegner mehr ist für Amazeroth

Selbstverständlich konnte man vorher eine Unterwanderung der Nandus-Kirche durch AMZ bespielen. Diese geht/ging aber nicht weiter als die Versuchung der übrigen Erzdämonen in den anderen Kirchen, da die Nandus-Kirche per definition gut war. Bei jeder übermäßigen Infiltration hätte man sich also die Frage gefallen lassen müssen, ob in der Nandus-/Hesinde-Kirche nur Volldeppen sitzen.
Nach der HA kann man aber (pauschalisiert) annehmen, dass 50% des Wesens dieser Kirche AMZ näher stehen als HES, und zwar bei wahrscheinlich voller Karma-Versorgung - das ist eine legitimierte Perversionsrate, die wahrscheinlich nicht einmal die Kor-Kirche erreicht.

Sumaro hat geschrieben:Die kosmologische Wahrheit wird ja ohnehin nicht "erfahrbar" gemacht, denn für den SC bleibt doch Nandus der Sohn der Hesinde. Das einzige, was sich ändert ist die Wahrnehmung auf Spieler-Ebene.

Dass ausgerechnet du diesen Aspekt als nichtig abtust, ist lustig. Ist doch gerade diese geänderte Wahrnehmung von Spielern, die sich ihres kosmologischen Feelings, bspw. vom Dämonensultan, beraubt sehen, ein regelmäßiger Hauptkritikpunkt gegen zahlreiche Änderungen der HA.

MfG,
Olvir Albruch

@Varana
Das sind doch aber Punkte, die ich nicht abstreite. Darauf muss man ja auch nicht verzichten, wie ich in dem Teil meines Posts bereits schrieb, der aber nicht mit zitiert wurde.

Warum aber kann nicht Aventurien Tsatuaria etablieren, unabhängig davon, was Hintergrund und Regeln Myranors sagen?
Warum kann nicht Myranor eine Kampagne um Dämonenkronen-Splitter spielen, die in Aventurien als zerstört/verschwunden gelten (was ohnehin für die Mehrheit der DSA-Spieler aka Nicht-Myranor-Spieler der Stand der Dinge ist)?
Warum muss man unbedingt erklären, warum Magie oder Götterwirken in Myranor anders funktioniert?
Usw.

Ich sage ja nicht, dass sich die Settings komplett umkrempeln und alle Brücken abbrechen sollen. Aber Aventurien selber ist bereits deutlich zu komplex geworden, als dass man es irgendwie im Detail überblicken könnte (wofür auch wiederum die HA ein gutes Beispiel ist). Muss man sich dann noch (mindestens) einen weiteren Kontinent ans Bein binden, der beinahe ähnlich umfangreich ist?

@Feyamius
Es ist das alte Spiel: Die Tatsache, dass etwas Mainstream ist und/oder dir persönlich nicht gefällt, sorgt nicht dafür, dass es per se schlecht ist. Umgekehrt ist "anders" nicht automatisch gut. Was auch immer "gut" oder "schlecht" für ominöse Kriterien sein sollen.

Zudem: Wer, wenn nicht DSA, das größte deutschsprachige Rollenspiel, ist denn sonst bereits Rollenspiel-Mainstream?

MfG,
Olvir Albruch

Mit Verlaub: Gäbe es nicht die "Reise zum Horizont" und einige entsprechende Uthuria-Abenteuer, es gäbe keinerlei spielrelevanten Beziehungen zwischen den Spielwelten. Dennoch machen sie sich einander das Leben schwer - wie die HA ja gut zeigt -, weil jedes Setting die Setzungen des jeweils anderen (vermeintlich) berücksichtigen muss, ganz gleich wie klein oder letztlich irrelevant die auch sein mögen.

MfG,
Olvir Albruch

@GSandSDS
Meiner Ansicht nach kaufen Myranor-Spieler Myranor-Produkte, weil ihnen das Setting gefällt, nicht weil auf dem Cover ein Schwarzes Auge prangt oder weil tausende Meilen weiter ein anderer Kontinent liegt, der mit Myranor nichts zu tun hat.
Einige wiederkehrende Aspekte aus Aventurien mögen sicherlich zum Look&Feel beitragen, aber die muss man ja nicht streichen, nur weil man die Welten voneinander entkoppelt.

Varana hat geschrieben:Edit: Ob das jemals so gesagt wurde - keine Ahnung, aber ich wüßte nicht, wie Kampagnen wie "Reise zum Horizont", regelmäßige Verweise auf den jeweils anderen Kontinent in den Publikationen usw. sonst zu erklären sein sollen. Die Redaktion geht davon aus, daß es sich um Kontinente auf derselben Welt handelt.

Selbstverständlich liegen sie auf derselben Welt. Das tun Entenhausen und St. Erpelsburg aber auch, ohne dass sie einander tangieren.

Varana hat geschrieben:

Olvir Albruch hat geschrieben:Was wäre so schlimm daran, jede Welt ihr eigenes Ding in Regeln und Hintergrund machen zu lassen? Alle Settings würden von dieser Freiheit profitieren.

Wie gesagt - gerne. Trag das als Reiter doch bitte an Ulisses weiter, ja? Danke.

Gerne doch. Ich bleib da dran.

MfG,
Olvir Albruch

Varana hat geschrieben:Die DSA-Spielwelten erheben den Anspruch, eine gemeinsame Welt zu teilen, und damit gelten die Bücher auch settingübergreifend

Mal eine ganz naive und ernst gemeinte Frage: Steht das irgendwo? Oder ist das viel mehr eine Forderung, die von außen an die Produkte herangetragen wird, ohne dass dieser Anspruch jemals formuliert wurde?

Noch einmal meine Meinung dazu:
Aventurien, Myranor, Uthuria und Tharun sind vier weitestgehend bis komplett isolierte Settings, die einander als Klotz am Bein herumtragen. Laut Nandurion spielen eh nur <20% der Befragten überhaupt in Myranor (deutlich weniger in den anderen Settings).
Was wäre so schlimm daran, jede Welt ihr eigenes Ding in Regeln und Hintergrund machen zu lassen? Alle Settings würden von dieser Freiheit profitieren.

Feyamius hat geschrieben:Vielleicht verstehst du jetzt, warum wir so meckern. Wem DSA "zu viel" ist, kann abwandern. Wem DSA aber irgendwann "zu wenig" ist ... wohin soll der?

Ganz ehrlich? Mir tut jeder leid, der sich - wann und warum auch immer - mit seinem Lieblings-Rollenspiel nicht mehr identifizieren kann. Doch DSA hat nicht die Aufgabe, Rollenspiel-Avantgarde zu sein, und ist auch nicht die Wohlfahrt. Wenn es sich gut verkauft, wie PF (oder SR oder SW oder D&D...) zu sein und DSA auf diesen Zug aufspringt, dann ist das legitim. Ganz egal, ob du oder irgendjemand anders dadurch "heimatlos" wird.
Die Bedeutung des nicht-forenaffinen gemeinen Bier und Bretzel-Casual Gamers, der es vielleicht einfach "voll cool" findet, "dass Nandus geplatzt ist", wird mMn nach wie vor unterschätzt. Selbstverständlich wäre es wünschenswert, dass sich solche Änderungen bis ins Detail harmonisch in das Setting einfügen. Doch falls diejenigen Spieler, die sich nun energisch darüber echauffieren, nur einen winzigen Bruchteil des Umsatzes ausmachen, steht der Nutzen in keinem Verhältnis zu dem deutlichen zeitlichen wie finanziellen Mehraufwand, den man hineinstecken müsste. Solange die stumme Mehrheit fleißig die Produkte kauft und ihren Spaß daran hat, macht Ulisses bzw. DSA nicht viel falsch.

Ich weiß, dass diesen Ansatz hier kaum jemand teilt, aber mir gefällt ja auch die HA.

MfG,
Olvir Albruch

Ardor hat geschrieben:.) DSA abschwören und demnächst nur noch "Pathfinder" spielen (wohl Ziel der Ulisses-Intrigen namens "DSA 5" und "HA")

An den PF-Abenteuerpfaden werden aber diejenigen, die sich schon mit einer nur für Aventurien gültigen Historia Aventurica schwertun, wahrscheinlich auch keine Freude haben.

MfG,
Olvir Albruch

Nepolemo ya Dolvaran hat geschrieben:

GSandSDS hat geschrieben:

Nepolemo ya Dolvaran hat geschrieben:Sie weiß es nicht, dass steht in jeweils grauen Kästen, die wohl Off Game Infos sind.

Laut HA Seite 44 weiß sie es sehr wohl. Da steht es in ihrem Bericht zum Namenlosen außerhalb jedweden Kastens.

Tatasache!
Die Verräterin... Oder die Autoren haben geschlampt, wer weiß das schon

Man sollte dann hingegen auch die komplette Textstelle berücksichtigen. Aber es scheint hier ja im Trend zu sein, mit halben Zitaten oder vollkommen ohne Kenntnis der HA argumentieren zu wollen.


Dort steht:

HA 44 hat geschrieben: Mit seinem Namen ist ihm auch ein Großteil seiner göttlichen Macht genommen worden, nicht aber seine Verschlagenheit und Klugheit. Und außerdem ist da immer noch der Teil seiner Essenz, den er in Alveran versteckt hat. Die Götter beachten ihn nicht mehr, denn sie sind überzeugt, er sei durch ihr Urteil zu ewiger Bedeutungslosigkeit verdammt – und zu meiner Schande muss ich zugeben, dass auch ich mich von dieser Ahnungslosigkeit nicht freisprechen kann.

Der Vorwurf der "Verräterin" ist somit schon mal Unfug!
Offenbar hat sie zum Zeitpunkt des Zweiten Zeitalters tatsächlich keine Ahnung davon, dass die Essenz des NL noch in Alveran ruht. Woher weiß sie es dann zu dem Zeitpunkt, als die HA erzählt wird?
Entweder wird es in einem späteren Zeitalter zumindest bekannt (ohne z.B. die Essenz aber zu finden) - so genau habe ich die HA noch nicht gelesen. Oder an dieser Stelle spricht tatsächlich weniger Chalwen als viel mehr die Outgame-Info wie im Kasten.

MfG,
Olvir Albruch

Na'rat hat geschrieben:

Talasha hat geschrieben:Wobei mir die Geschichte über den platzenden Nandus auch interessant scheint man hätte sie wohl nur ordentlich aufbereiten sollen.

Und wie derlei am Spieltisch thematisieren?

Kor wird auch regelmäßig im Grenzbereich zwischen Xarfai und Rondra thematisiert. Da sollte es nicht schwerfallen, umgekehrt Nandus ins Spannungsfeld zwischen Hesinde und Amazeroth zu setzen. Bspw. ein alter Nandus-Schrein/-Tempel/-Heiligtum, bei dem sich herausstellt, dass die Priester AMZ-Paktierer sind, oder bei dem man inmitten aller sakraler Symbolik welche entdeckt, die eher auf den Erzdämonen als auf ein göttliches Einhorn hindeuten (ohne dass der Tempel seine Weihe verloren hätte). Etc. pp. Lässt sich beinahe unendlich weiterführen, wenn man ein wenig kreativ ist.

S-T-Patrol hat geschrieben:

Sumaro hat geschrieben:Hmmm, seltsam. Ist das erratiert im Vergleich zur Leseprobe? Bei mir steht da im 10ten und 11ten Zeitalter als alveranische Gottheit: Tsatuaria.

Gute Frage.
Wurde das erratiert, bluedragon ?

Nein. In der Übersicht der Zeitalter steht nach wie vor Tsatuaria. In den entsprechenden Kapiteln selber ist hingegen von Tsa und Satuaria die Rede.

MfG,
Olvir Albruch

Sumaro hat geschrieben:Und bisher konnte mir noch niemand sagen, wieso es besser ist, das Nandus tot ist. Wieso es besser ist, man setzt einen untätigen Kha als einen eingebundenen und mit Hintergrund unterfütterten, seit frühester Zeit kultivierten LOS. Mir konnte auch noch niemand sagen wieso Satuaria und Tsa gemeinsam eine coolere Wesenheit abgeben als getrennt (ich habe oben dargelegt, dass sie für mich vollkommen unterschiedliche Aspekte bedienen und dadurch mein Spiel bereichern).

Akzeptier es doch aber auch bitte, wenn jemand gerade die Setzungen, die dir nicht gefallen, mag und/oder darin tatsächlich einen Mehrwert sieht, der das Spiel bereichern kann.

Ich finde bspw. die Vereinigung von Tsa und Satuaria praktisch. Dank der neuen Setzung habe ich nun hochoffiziell die Möglichkeit, die bisherigen Andeutungen im Spiel zu verwenden, ohne Angst haben zu müssen, mich in irgendeiner Art und Weise vom offiziellen Aventurien zu entfernen. Wenn mich das Ganze aber nicht interessiert, kann ich wie gehabt weiterhin Satuaria als Hexenmutter und Tsa als junge Göttin verwenden, ohne dass mich die neue Setzung tangiert - immerhin reden wir hier von Outgame- und nicht Ingame-Wissen.
Gleiches gilt für den Dämonensultan Ogeron. Klare Aussagen geben ganz einfach Planungssicherheit.

Ähnlich sieht es bei Nandus aus: Ich finde den Hintergrund des zerrissenen Nandus insgesamt sehr rund, plausibel und interessant zu lesen. Anstelle eines simplen Halbgottes bekommt man eine Gradwanderung zwischen verborgenem und verbotenem Wissen geboten, mit der man jeden, der versucht, das Wesen Nandus zu ergründen, wunderbar in Versuchung führen und mit schockierenden Erkenntnissen beglücken kann.

MfG,
Olvir Albruch

Sumaro hat geschrieben:Du irrst dich, Olvir. Schon in Götter des schwarzen Auges in DSA3 stehen die Ursprünge von Tsa (altechsisch), Hesinde (altechsisch) und Ingerimm (zwergisch) drin. In der Phileasson-Saga wird der Fluch H'zints als der Fluch Hesindes bezeichnet. Auch schon im DSA2 Regionalbuch "Die Wüste Khom und die Echsensümpfe" werden Hesinde und Tsa als Götter des echsischen Pantheons bezeichnet, was aber aventurisch nicht bekannt ist. Übrigens wird auch Satuaria hier weiterhin separat geführt. Gravesh wird in der ersten Spielhilfe zu den Orks (DSA2 Das Orkland) bereits als Kult des Ingerimm/Angrosch bezeichnet (S. 36).

Hättest du also Quellenforschung betrieben, dann würdest du sehen, dass es eben doch ein deutlich stärkerer Bruch mit dem Hintergrund ist, als die von dir angebrachten Beispiele. Und gerade dem Veteranen Bluedragon hätte ich zugetraut, dass er als DSA-Urgestein diese Dinge ebenfalls noch weiß. Aber wie gesagt, man kann all das nachlesen.

Sprich, es ist nicht erst seit DSA4.0 so. Es wurde genau genommen relativ wenig nicht ohnehin offensichtliches in DSA4 erweitert. Die Zusammenführung von Tsa und Satuaria ist da keineswegs eine Selbstverständlichkeit (wenn auch bei weitem nicht so fragwürdig wie der Tod des Nandus).

V'sar ist übrigens in der Phileasson-Saga nicht vorgekommen. Aber in Kirchen, Kulte, Ordenskrieger (DSA3) finden sich auch wieder die Infos zu Tsa als Zsaah und H'zint als Hesinde, aber auch V'sar als Boron. Also alles schon dagewesen

Okay, das habe ich so ehrlich gesagt nicht erwartet. (Wenngleich ich derzeit auch keinen Zugriff auf die alten Bände habe, um das zu überprüfen oder zu widerlegen.)
Aber auch die Widerlegung einzelner Beispiele führt ja nicht an der Kernaussage vorbei, dass kosmologische Anpassungen selber Art schon früher bei DSA stattfanden, ohne jemanden gestört zu haben oder heute noch zu stören. Seien es nun Götter, die zur selben Entität zusammengefasst wurden, geänderte "Verwandschaftsverhältnisse", o.Ä.

Ich habe die Bücher wie gesagt nicht hier, aber was ist denn z.B. mit Kr'Thon'Chh? Die Wiki listet für Kor als Kr'Thon'Chh keine frühere Erwähnung als Romane Mitte der 1990er auf. "Wie der Wind der Wüste" aus der Phileasson-Saga ist hingegen von 1991.

Auch Borbarad war in den "Seelen der Magier" nur "der mächtigste Schwarzmagier aller Zeiten", der sich de facto mit 100 Seelen im Glasgötzen hätte bei Boron freikaufen können. Dass sich sowohl sein Hintergrund als auch jener der Borbaradianer-Magie ebenfalls in kosmologischen Maßstäben grundlegend geändert hat, wirst du wohl nicht bestreiten, oder?

Der Punkt ist doch der, dass sich nicht nur das Regelwerk, sondern auch die Beschreibung der Spielwelt stetig entwickelt. Dadurch werden bisweilen alte Setzungen obsolet, das ist, war und wird immer der natürliche Lauf der Dinge sein.

MfG,
Olvir Albruch

Aus dem Bewertungs-Thread ausgelagert:

Olvir Albruch hat geschrieben:

GSandSDS hat geschrieben:Und wenn halt jemand einen Geweihten der Tsa spielen will, will einen Geweihten der Tsa spielen, und nicht irgendeinen Priester einer unbekannten Entität, deren Kult lediglich glaubt, es gäbe die Göttin des Wandels.

Das ist allerdings kein neuer Aspekt, der hier der HA angekreidet wird. Schon lange ist klar, dass zahlreiche Zwölfgötter mit bspw. alten echsischen Gottheiten (Zssahh, H'Szinth, V'Sar, usw.) ident sind, deren Verehrungsformen mit denen der Zwölfgötter teils wenig zu tun haben. Von all den anderen Kulten und Kulturen brauchen wir da gar nicht erst anfangen. Die Götternamen sind schon lange nur noch die Etiketten auf übergeordneten Prinzipien.

Wer also bislang als Spieler glaubte, Tsa sei tatsächlich ein gut gelauntes junges Mädchen, das auf den Mauern von Alveran mit Eidechsen spielt, ist entweder naiv oder hat seine Publikationen nicht richtig gelesen.

Sumaro hat geschrieben:1. Das ist eine vollkommen andere Sache. Bei diesen Götterüberschneidungen war es IMMER im Regelteil und in der Beschreibung angegeben, dass diese Kulte von jeweils gleichen Göttern unterstützt werden. Es wurde da nicht einfach, ohne Mehrwert, eine Entität im Hintergrund zusammengelegt, sondern es war schon im Design klar, dass man das so wollte und hat es entsprechend unterstützt.

Was genau war denn bitte schon "IMMER" so?
Ich habe jetzt keine Feldforschung in den Editionen I-III betrieben, aber ich bin mir ziemlich sicher, dass die Erwähnung von Zsahh und V'Sar (s. bspw. die Phileasson-Saga), aber auch Gravesh und Angrosch deutlich älter ist als die Zusammenlegung gewisser Gottheiten.

Letzteres geschah wahrscheinlich erst im Zuge der Geweihten-Regeln von 4.0. Zuvor war nicht offensichtlich, dass Zwerge und Orks denselben Gott anbeten. Und warum ist das jetzt so? Weil es jemand für eine gute Design-Entscheidung hielt und es in einem Hintergrund-/Regelband gesetzt hat.
Heute ist diese Tatsache akzeptiert und selbstverständlich und ich prophezeie, dass das in nicht allzu ferner Zukunft auch bspw. bei Tsa und Satuaria der Fall sein wird, ohne dass da noch irgendjemand nach kräht (zumal sich das - wie bluedragon gut dargelegt hat - schon angedeutet hatte).

MfG,
Olvir Albruch

Nepolemo ya Dolvaran hat geschrieben:Der Widerspruch ist, dass zwischen Satuaria und Tsa unterschieden wird. Es sind zwei verschiedene Entkräften. Fertig aus.

Es wird auch zwischen Ingerimm, Angrosch und Gravesh unterschieden, obwohl mehr als offensichtlich ist/war, dass sie ein und dieselbe Entität sind. Das hat bislang auch niemanden gestört. Warum nun also hier?

MfG,
Olvir Albruch

GSandSDS hat geschrieben:Und wenn halt jemand einen Geweihten der Tsa spielen will, will einen Geweihten der Tsa spielen, und nicht irgendeinen Priester einer unbekannten Entität, deren Kult lediglich glaubt, es gäbe die Göttin des Wandels.

Das ist allerdings kein neuer Aspekt, der hier der HA angekreidet wird. Schon lange ist klar, dass zahlreiche Zwölfgötter mit bspw. alten echsischen Gottheiten (Zssahh, H'Szinth, V'Sar, usw.) ident sind, deren Verehrungsformen mit denen der Zwölfgötter teils wenig zu tun haben. Von all den anderen Kulten und Kulturen brauchen wir da gar nicht erst anfangen. Die Götternamen sind schon lange nur noch die Etiketten auf übergeordneten Prinzipien.

Wer also bislang als Spieler glaubte, Tsa sei tatsächlich ein gut gelauntes junges Mädchen, das auf den Mauern von Alveran mit Eidechsen spielt, ist entweder naiv oder hat seine Publikationen nicht richtig gelesen.

MfG,
Olvir Albruch

Kannst du auch konstruktiv? Was soll er oder irgendwer hier bitte mit so einem Post anfangen?

Sumaro hat geschrieben:

Olvir Albruch hat geschrieben:Dass der Lichtvogel dennoch von Los spricht, mag der Tatsache geschuldet sein, dass die umstehenden Menschen ihn auch verstehen können sollen.

Oder er spricht von LOS weil man einfach die Setzungen umgeworfen hat und eigentlich LOS und Sumu durchaus als Entitäten bisher im aventurischen Kanon bestanden und auch gewollt waren, aber man jetzt die Riesenschildkröte der Scheibenwelt geklaut hat und zum Buchhalter der Schöpfung machte...

Ja, selbstverständlich ist das der Grund, weswegen der Lichtvogel in der G7 von LOS spricht. Dennoch ist das kein Anlass, daraus auch eine Existenz von LOS unter diesem Namen zu schlussfolgern.

Man kann bei Prophezeiungen durchaus annehmen, dass diese empfängersensitiv sind, d.h. je nachdem, an wen sie geht, ist der Wortlaut anders, ohne etwas am Sinn zu ändern. Ist eine Prophezeiung bspw. für Achaz bestimmt, ist die Rede von H'Szint, geht sie an die Menschen, wird sie Hesinde genannt, usw.
Ähnliches kann man auch beim Lichtvogel annehmen, der die Verkörperung eines kosmischen Prinzips ist, das den Zwölfgöttergläubigen als LOS bekannt ist.

Disclaimer:
Ich sage nicht, dass das damals so gedacht war. Aber es lässt sich heute, ohne groß Aufhebens darum zu machen, problemlos in die neue Setzung integrieren - wenn man denn gewillt ist.

LOS und Sumu wurden ja nicht ersatzlos abgeschafft. Es wurde nur festgestellt, dass die zwölfgöttliche Schöpfungslehre bzw. Weltsicht nicht der Weisheit letzter Schluss ist. Was ich übrigens sehr sympathisch finde.

MfG,
Olvir Albruch

Salix Lowanger hat geschrieben:Und noch ne ganz andere Frage: Wo finde ich eigentlich diese Leseprobe?

Hier.

Salix Lowanger hat geschrieben:In Drakonia finden sich Aufzeichnungen der einzelnen Zeitalter. Eins scheint dabei ausgelassen worden zu sein. Ich zitiere der Einfachheit halber mal aus meinem Tagebuch, statt mich auf meine Erinnerung zu verlassen:

[...]

Wenn ich das in den Diskussionen hier richtig gelesen habe, wurde dieses getilgte Zeitalter nun den Menschen zugeschrieben, oder? Warum findet man dann an den Wänden Drakonias nichts darüber?

Ne, da ist der Fehler glaube ich eher in deinen/euren Aufzeichnungen zu suchen. Schieb bei dir einfach als Achtes Zeitalter "das vergessene Zeitalter" ein, dann passt es wieder. Denn dass man über ein Zeitalter, an das man keine Erinnerungen hat, keine Aufzeichnungen hat, erscheint einleuchtend, oder?
Den Menschen wurde nun das Elfte (bei euch: das Zehnte) zugeschrieben, von welchem man bisher annahm, dass es den Elfen und Zwergen gehörte (die sich aber offenbar zu doof angestellt haben).

Salix Lowanger hat geschrieben:Und wenn ich das richtig verstanden habe, ist Los jetzt reiner Mythos. Was erzählt der Lichtvogel damit also in der G7?

Bei Los bin ich mir noch nicht sicher. So wie ich das aktuell sehe, ist Los lediglich die zwölfgöttliche Bezeichnung für ein kosmologisches Prinzip.
Dass der Lichtvogel dennoch von Los spricht, mag der Tatsache geschuldet sein, dass die umstehenden Menschen ihn auch verstehen können sollen.

Salix Lowanger hat geschrieben:Weiterhin wurde bisher ein Zeitalter jeder "Schöpfungsart" gegeben. Plötzlich gibt es ein zweites Zeitalter der Kurzlebigen?

Nein, gibt es nicht. Es ist nach wie vor unklar, wem das zwölfte ZA gehören wird. Die Menschen werden es jedenfalls versuchen.

Bitte, lies die HA oder zumindest die Leseprobe, bevor hier noch mehr Leute mit Halbwissen und Hörensagen argumentieren!

MfG,
Olvir Albruch

Das war dann wohl eher meine ganz persönliche fehlerhafte Erinnerung. Mea culpa.
Ich hatte es umgekehrt im Kopf, dass Romane so lange nicht kanonisch sind, bis ihre Inhalte durch andere Publikationen bestätigt werden. Also quasi opt-in statt opt-out. Was angesichts solcher Glanzstücke wie Der blinde Schrat auch einfacher wäre. Aber gut, das Thema gehört hier nicht so richtig her...

Nichtsdestotrotz erachte ich Romane als das schwächste und damit unverlässlichste Glied der Kanon-Kette und finde es daher entsprechend schwierig, aus einer einzelnen Kurzgeschichte kosmologische Implikationen ableiten zu wollen.

MfG,
Olvir Albruch

Nepolemo ya Dolvaran hat geschrieben:Dämlich weil so eine ältere Setzung (Die letzte Glut) ihre Gültigkeit verliert.

Mit der Gültigkeit ist das so eine Sache, was selbst die Wiki einräumt:

Die letzte Glut hat geschrieben:Als Teil von Magische Zeiten wird Die letzte Glut von einigen als verlässlicher als andere Romane eingestuft. Als Referenz für kosmologische Wahrheiten ist die Erzählung jedoch umstritten.

Darauf seine Argumentation aufzubauen, halte ich für gewagt. Mal ganz abgesehen davon, dass Romane nach wie vor keinen Anspruch auf Kanonizität haben.

MfG,
Olvir Albruch

Sumaro hat geschrieben:Daher bin ich auch massiv dafür, dass mal einer der Autoren der Community sagt warum die Änderungen gebracht wurden.

Wir sind da dran.

MfG,
Olvir Albruch

Farmelon hat geschrieben:Nachtrag:

Sumaro hat geschrieben:ass man Gorfang/Graufang auf ihn hetzt und dann noch mehr von ihm überwinden muss (wenn Gorfang alleine reicht den Namenlosen zu binden hätte es für Borbarad hundert mal gereicht). Also alles irgendwie Schmuh.

Der ist doch nach HA nicht einmal mehr mit Phex verwandt, dementsprechend fehlt dessen Motivation gegen Borbarad völlig. oder hab ich da was falsch verstanden?

Mal abgesehen davon, dass das ganze Konzept von Verwandtschaft unter den Göttern - glücklicherweise? - über den Haufen geworfen wurde, muss ich hier zustimmen. Das ist der erste Punkt, mit dem ich noch meine Probleme habe, da das offenbar tatsächlich nicht mit dem bisherigen Geflügelten Geschoss in Einklang zu bringen ist.

Sumaro hat geschrieben:"Hey, jetzt strengt euch mal dolle an, dann gehören euch vielleicht zwei Zeitalter! Yeah, geile Setzung! Hubba!". Mäh, zieht nicht. 1. Fände ich es ziemlich bescheuert, wieso ausgerechnet die Menschen (außer das die Autoren sich ihnen besonders verbunden fühlen, weil sie alle [Achtung Kalauer!] so menschlich sind... hahahaha...) ein zweites Zeitalter erringen sollten.

Jetzt mal ehrlich: Ob gerade das (erste) Zeitalter der Menschen, der Morfus oder Grolme vorübergegangen ist, ist doch letztlich enorm egal. Ja, dann hätte man diese Setzungen gar nicht erst anfassen brauchen, stimmt, aber ich sehe ebenso keinen Grund, sich nun darüber aufzuregen, wo es eben doch getan wurde.
Den Zeitpunkt, an dem die Herrschaft über das zwölfte Zeitalter entschieden wird, wird ohnehin niemand von uns je erleben - das "Heldenzeitalter" funktioniert dennoch. Mal abgesehen davon, dass ich ohnehin dafür bin, dass die Orks das Zeitalter an sich reißen.

MfG,
Olvir Albruch

Farmelon hat geschrieben:Also bitte, dann hätten sie den bösen Hesindezwilling aus der Nandusteilung schon daran hindern müssen, oder Chary nicht in die Niederhöllen ziehen lassen sollen als Efferd ihren Stuhl absägte um ihn selber zu bekommen.

Ich habe jetzt noch nicht ausführlich studiert, was die HA zum Wesen der Erzdämonen sagt, aber bislang liest es sich für mich eher so, als wenn es noch einen deutlichen Unterschied zwischen Erzdämonen und dem Dämonensultan gibt:
Die Erzdämonen sind eher "vom rechten Weg abgekommene" Götter mit der Möglichkeit zurück, während tatsächlich "getötete" Unsterbliche wie Ogeron/der Dämonensultan personifiziertes Chaos sind.

Von daher ist eine abgewanderte Charyptoroth zwar unschön, aber ein Problem mit dem man umgehen kann. Ein weiterer Unsterblicher hingegen, der direkt dem Chaos zugeführt wird, wäre eine mittlere Katastrophe.

MfG,
Olvir Albruch

Farmelon hat geschrieben:Und wozu dann den Rausch der Ewigkeit in der G7 anstatt Borbarad einfach zu töten? Ob nun eine Götterseele mehr oder weniger in den Niederhöllen, wen juckt es unter der Voraussetzung? Ich meine, wenn Nandus bei seiner Vernichtung schon den guten und den bösen Zwilling spielt, der Böse in die Niederhöllen zieht, Charyptoroth durch Efferd in die Niederhöllen gemobbt wird und anderes, dann versteh ich echt nicht warum das ganze drumherum der Gezeichneten und Rausch, wenn es doch viel einfacher gewesen wär Borbarad einfach wegzumoschen. Ob so was jetzt im zweiten Zeitalter oder irgendwann die nächsten passiert ist doch eh egal.^^

Gerade das Schicksal Ogerons gibt ja ein sehr gutes Beispiel dafür ab, warum man es vermeiden sollte, die Seele eines Unsterblichen an das Chaos zu verlieren. Das Argument "Ach, einen Dämonensultan haben wir schon, da kann ein zweiter nicht so schlimm sein" zieht also auch nicht.

Farmelon hat geschrieben:Es geht ja noch besser:
Durch Borbarads Bannung wurde die Weltzeitwende eingeleitet, die Gezeichneten und Götter haben das Zeitalter der Menschen auf dem Gewissen.

Und nein, auch das stimmt so nicht.
a) Jedes Zeitalter geht irgendwann zu Ende und b) haben die Menschen nach wie vor die Möglichkeit, ein zweites Zeitalter zu erringen. Ist doch ne tolle Aufgabe.

MfG,
Olvir Albruch

Ich zitiere einmal die entsprechende Textstelle, damit es eine Diskussionsgrundlage gibt:

Historia Aventurica, S. 23 hat geschrieben:Viele Seelen der [...] Sterblichen finden ihren Weg zurück in die Zweite Sphäre, wo sie in ihrem Element aufgehen. Doch den Seelen der Unsterblichen [...] steht dieser Weg nicht offen, und so irren sie durch die Welt, bis sie schließlich vom Drinnen ins Draußen wechseln. Hier, im immer noch formlosen und brodelnden Chaos, entstehen aus ihnen auf einmal neue Wesenheiten: ungeborene Kreaturen, dem puren Chaos entsprungen und vom Hass auf ihre Mörder erfüllt. Sie werden zu Personifikationen von Eifersucht und Zerstörungswut. Der einflussreichste Unsterbliche, der in dieser Zeit getötet wird, ist Ogeron, der Erschaffer des fressgierigen Volks der Oger. Als seine Seele ins Chaos gerät, wird aus ihm das mächtigste aller Außenweltwesen: Ihr nennt es den Dämonensultan. Die Gier, die schon zu Lebzeiten Ogerons wichtigstes Motiv war, wächst nun ins Unermessliche. Und so schart er, unbemerkt und unbeachtet von allen Unsterblichen, eine große Zahl von Chaoswesen um sich, um erneut in die Schlacht zu ziehen. Diesmal geht es ihm aber nicht mehr darum, Alveran zu erobern, sondern darum, die Welt mit Hass und Zerstörung zu überziehen, denn das sind die einzigen Ziele, an die er sich noch erinnern kann.

Es ist zwar tatsächlich im ersten Moment ungewohnt, die zwei Entitäten in diesem Zusammenhang zu sehen, aber ich finde die Erklärung grundsätzlich plausibel.
Mir persönlich gefällt es, dass die Ereignisse in den ersten Zeitaltern wie hier in einen kausalen Zusammenhang gesetzt werden und nicht plötzlich ein ominöser Dämonensultan auf der Matte steht und die Schöpfung bedroht.

Von daher stelle ich mir die Frage: Warum nicht? Dem Mysterium "Dämonensultan" beraubt man sich damit nicht, dafür erhält man aber als Spieler/Spielleiter endlich eine Aussage, wer oder was jener ist, und kann eben diesen Ursprung aus Ogeron anteasern, wenn einem gerade danach ist.

MfG,
Olvir Albruch