DSA-Forum

Andwari hat geschrieben:@Nova
Welche Gesetze könnten denn durch den "Wahren Kaiser" - oder alternativ durch den "Wahren Horas" nicht für die Zukunft geändert werden?

Die Sache ist aber, dass das SH-Edikt eben nicht nur Gesetz ist, sondern quasi auch "Bibel" - die Grundlage einer Religion. Ich würde durchaus sagen, ein Kaiser könnte die Geltung des SH-Edikts als Gesetz durchaus abschaffen, denn dies wäre ja ein rein weltlicher Akt. Er hätte aber keine Legitimation, das SH-Edikt zu modifizieren im Sinne des dort vorgestellten Pantheons, denn dafür bräuchte er eine theologische Legitimation, welche er nicht hat - also, zumindestens nicht auf Grund seiner Stellung als weltlicher Herrscher.

denn in diversen mittelkleinen Reichen ist ja das Pantheon zumindest soweit beschädigt, dass einige der zugehörigen Kirchen nicht einen nennenswerten Verehrungs-Anteil abgreifen.

Naja, Verehrungsanteil hat nichts mit der Gültigkeit des Edikts zu tun. In Gebieten wo nie Schnee fällt wird halt niemand Firun anbeten, so einfach ist das, und selbst im MR ist der Tsa-Glaube ja eher eine lächerliche Nische. Aber ja, generell gilt das Edikt nur im MR und im Horasreich - theoretisch noch im Bornland, aber da hängt eh alles von der Willkür der lokalen Bronnjaren ab. Andergast und Nostria habens nie gehabt, Thorwal hats wieder rufen, die Tulamidenlande haben sich nie drum gekümmert (und es gibt kein wirklich einheitliches Pantheon dort, nur Götter die mehr oder weniger verehrt werden), in Brabak tümmeln sich eh nur Spinner und im restlichen Meridiana ist mit dem Anspruch des Al'Anfaner Ritus, Boron sei der Götterfürst das Edikt eh stark modifiziert worden.

Also, de facto gilt es nur im Horasreich und im Mittelreich... evtl. noch Aranien; ich bin mir unsicher wie die Situation dort ist. Aber gut, MR und HR sind auch schon die Mehrheit der aventurischen Bevölkerung.

Varana hat geschrieben:Das "Reise nach Alveran"-Spielchen zum Karmakorthäon ist mW nicht Teil des Zwölfgötterglaubens. D.h. die zwölfgöttliche Orthodoxie geht davon aus, daß es seit der Urzeit immer dieselben zwölf Götter waren, die in Alveran herrschen, und ich das auch nicht ändern wird.
Aber wie gesagt - meines Wissens.

Die Annalen des Götteralltags haben ja zumindestens den Gigantenkrieg, so als Anklang der Karmakorthäonen. Also gab es laut Zwölfgötterglauben seit der Schöpfung genau einen Kampf um Plätze in Alveran, und seit diesen Kampf ist Alveran laut 12G-Glauben unverändert. Also ist diese im 12G-Glauben durchaus gesetzt, wenn auch wohl noch nicht im Silem-Horas-Edikt.

Andwari hat geschrieben:@Nova
Die Darstellung der Inquisition ist äußerst widersprüchlich - ihre weltliche Macht kommt heute aber vom Einvernehmen mit dem Kaiser, alles andere wäre ein einzigartiger Vorbehalt der Praioskirche.

Das ist ja genau das was ich sage. Aber man könnte auf die Idee kommen, dass die Inquisition ein Argument dafür ist, dass die Kirchen eigene Gerichtsmacht haben, daher mein Verweis aufs Horasreich. Aber eigentlich sagen wir hier das gleiche.

@Kaiser
Genau, vier Praioten, vier Meinungen. Der Lichtbote versucht ja anscheinend nicht mal, seinen Untergebenen in Vinsalt, Fasar, Elenvina oder Al'Anfa dahingehend irgendwas vorzuschreiben.

Und wieder: Na und? Das schwächt das rein legalistische Argument nicht ab.

Dass Silem wirklich "die Wahrheit" gesehen und verkündet hat, wissen nur wir - und glauben praktisch alle Aventurier. Was, wenn er nach derselben Vision verkündet hätte "ich sah die unteilbaren 11" und hätte z.B. Tsa einfach rausgelassen? Wir haben kein Exempel um die aventurischen Folgen abzuschätzen.

Naja, es mussten 12 sein wegen der vorherigen Visionen der Ilumnestra. Aber wenn er z.B. Satuaria anstelle von Tsa aufgenommen hätte... nun, so was? Dann wäre es eben das, was die Aventurier als kosmische Wahrheit glauben würden, und in jenem Aventurien könnte man eben jenen Silem-Horas-Edikt nicht ändern.

Von den Großemiren von Mengbilla wurde afaik noch keiner durch ein göttliches Wunder bestraft - weder für das seit knapp 700 Jahren geltende (von der Illuminata Hildemara initiierte) Verbot der Phex-Kirche, noch für das vor 180 Jahren ausgesprochene Verbot des Praioskultes - das wenn man will durch einen göttlich passenden Sturm (Große Havarie) sogar legitimiert scheint.

Es gibt keine göttlichen Fingerzeige, nein, aber gerade praiotische Legalisten sollte das nicht schrecken: Bei denen lässt sich eh alles aus geltenden Recht und universellen Ansprüchen ableiten.

Wir sollten uns erinnern, dass die ganze aventurische Götterthematik irdisch anders herum lief - die 12 Götter waren aventurienweit über Kulturgrenzen hinweg als dominierend gesetzt - und dann erst wurde nach Begründungen dafür gesucht.

Ja und? Es tut mir leid wenn ich so oft "na und" schreibe, aber ich muss sagen, einige deiner Argumentem und vor allen dieses, erschließen sich mir nicht so ganz...

Die Inquisition ist im MR zunächst einmal die Ermittlungsbehörde und Gerichtsbarkeit der Praioskirche. Dass das Horasreich einfach sagen kann "bei uns arbeitet ihr nur auf weltlichen Antrag hin" zeigt, dass die endgültige Hoheit darüber was strafbar ist und was nicht beim weltlichen Herrscher liegt.

Was die Vision angeht ist dies eine interessante Frage, denn die Gültigkeit des SH-Edikts wird ja in der Tat nicht angegriffen. Allerdings wäre selbst hier die Legitimation auf der Vision aufbauend, NICHT auf der Rolle des Kaisers als weltlicher Herrscher (dies würde nur die faktische Durchsetzungsgewalt der Vision erhöhen, aber es soll ja im Thread explizit um Legitimät nicht um Macht gehen).

Und was heißt hier der wahre Kaiser ist nicht festellbar? Natürlich ist dies Rohaja wegen [Argumentationen bezüglich Nachfolge von mittelreichischen Kaisern hier] / ist dies Khadan wegen [Argumentation wegen der Rolle des Bosparanischen Reichs hier] Die Götter geben eventuell keinen Fingerzeig, aber legalistische Argumente lassen sich hier durchaus viele, sogar Unmengen formen. Und es geht je gerade um die legalisitische Ansicht, also rein was die Gesetze und ihre Auslegung sagen, und nicht um machtpolitische Realität.

Na'rat hat geschrieben:@ Nova:
Etwas was als falsch empfunden wird, was in der eigenen Weltanschauung falsch ist, zuzulassen und auch zu unterstützen, siehe unten, ist eine ganze Menge.

Ist aber gegeben. Die Rohalschen Toleranzedikte sind Fakt. Und ob du sie nun für eine ganze Menge hältst oder nicht, die Aussage dass sie nicht in den Zwölfgötterglauben selbst eingreifen, gilt.

Die Trennung zwischen weltlichen und kirchlichen Recht ist auch eher schwierig bis unmöglich in einer Welt in der die weltlichen Herrscher und damit ihre Gesetze von den Kirchen und damit den Göttern legitimiert werden.

Allerdings ist auch diese Trennung ein Fakt, und durchaus auch ein Fakt der RL-Geschichte, und nicht nur eine "kuschelaventurische" Erfindung. Die Verfügungsgewalt über Strafen und so weiter liegt eindeutig beim weltlichen Herrscher. Selbst die Inquisition hat ihre Befugnisse nur aufgrund der Zustimmung der weltlichen Herrscher - im Horasreich hat sie zum Beispiel keine gesonderten Rechte. Von daher ist es natürlich in der Verfügungsgewalt des weltlichen Herrschers zu sagen "dieser und jener Irrglaube wird toleriert" (also nicht mehr bestraft), obwohl man ihn weiterhein natürlich als Irrglauben ansieht.

Nemrod hat geschrieben:Erstmal danke für die umfangreiche Diskussion.

Es bleibt aber immer noch folgender Problemkreis ungeklärt:

Was verhindert ein "Silem-Horas-Edikt 2.0"?

Da du nach Legalitäten udn Legitimationen, und nicht nach faktischer Realität ("Might makes right") fragst: Dass Silem-Horas eben außergewöhnlich war. Er war eben nicht nur weltlicher Herrscher. Er war, sozusagen, Moses, der die Zehn Gebote aus der Hand Gottes empfangen hat. Das, nicht seine weltliche Herrschaft, selbst nicht seine geistliche Herrschaft als Bote des Lichts, macht das Silem-Horas-Edikt aus. Man könnte also genauso gut fragen "Was verhindert die Zehn Gebote 2.0?". Ich denke, du gehst hier schlichtweg von völlig falschen Annahmen aus. Die Annahme, dass Silem-Horas das Silem-Horas-Edikt verfassen konnte, weil er weltlicher Herrscher ist ist (zumindestens aus rein legalistischer, zwölfgöttergläubiger Sicht) falsch.

Dies kann meines Erachtens nach jedoch nicht überzeugen. Denn das Edikt war, ausweislich der als richtig gesetzten Quelle "Wege der Götter", abschließend, es war "ein Gebot, das [...] die zwölf zu verehrenden Götter [..] benennt. [..] Andere Götter werden als Halbgötter dem alveranischen Pantheon zugeordnet oder als Götzen abgestempelt."

SWIW, sind die Halbgötter aber eben nicht Teil des Edikts. Das Silem-Horas-Edikt "füllte" die früheren Prophezeiungen der ersten Ilumnestra "aus", die schon bereits von 12 Göttern sprach, diese aber nicht benannte. Allein diese Verknüpfung zeigt schon, dass es nur um die 12 geht.

Dass andere Götter zu Halbgötter gedeutet wurden, ist Resultat, nicht Teil des Edikts: Laut Edikt sind sie keine der alveranischen Zwölf, folglich müssen sie was anderes sein. Also nein, irgendwelche Halbgötter sind keine Änderungen des Edikts. Deswegen konnte man ja Swafnir zum Halbgott erklären, und deswegen können die Norbarden ja Mokoscha als Halbgöttin ausgeben, ohne dass 12G-Geweihte groß mit der Wimper zucken. Gerade der Fall Mokoscha zeigt das überdeutlich, denn eine offizielle Stellungnahme der 12G-Kirchen zu ihr hat es nie gegeben. Es wird halt einfach hingenommen, dass Mokoscha bei den Nordbarden als Kind Hesindes oder Perraines (noch nicht mal das ist sicher!) gilt. Und auch für Fasar gilt dass es dort Schreine geben soll für Halbgötter die man nie gehört hat. Oder Kryptor, der Sohn Hesindes, den man nur in Al'Anfa kennt (und eigentlich ein Deckmantel Charypteroths ist - aber das dieser Deckmantel überhaupt funktioniert ist das Aussagenkräftige),.

Das alles lässt mMn stark darauf schließen, dass eine endgültige, vollständige Auflistung von Halbgöttern nicht gibt. Von daher gab es auch niemals eine Änderung des Silem-Horas-Edikts, da sich dieses nur mit den 12 beschäftigt. Dies ist es auch warum die Vergöttlichung Hals funktionierte: Denn "mindere" oder Halb-Götter sind vom Edikt halt schlichtweg nicht betroffen.

Gibt es aber eine "letzte Grenze", wenn es das Kernpantheon betrifft?

Eindeutig; dies ist meine These. Ja, es gibt in Aventurien eine Geltungshoheit der weltlichen Herrschaft was die Anwendung von Gesetzen angeht. Dies ergibt sich schon allein aus der (Praios-gefälligen!) Rolle des Adels usw., dem halt genau dies, die weltliche Herrschaft (und dazu zählt nunmal auch die Gerichtsbarkeit) zufällt. Aber ob man jetzt Magie verbietet oder Ungläubige toleriert, dies sind noch keine Eingriffe in den Glauben selbst, keine Modifikationen daran.

Wenn jetzt aber ein weltlicher Herrscher sagen will: "Ich verkünde hiermit per Dekret, dass Rondra Armbrüste als höchste Form des Kampfes ansieht", dann wäre dies ganz klar ein versuchter Eingriff in den Rondra-Glauben selbst. Und genauso wäre eine "Modifikation" des Pantheons ein Eingriff. Bei Halbgöttern geht das (wobei es auch hier evtl. schwierig wäre einen Halbgott-Kult zu verbieten, anstatt ihn zu etablieren), weil es eben keine abschließende, orthodoxe Liste an Halbgöttern gibt, von daher kann jeder, egal ob Herrscher oder nichtm behaupten es gäbe noch diesen oder jenen Halbgott. Aber die Zwölf sind nunmal vom Silem-Horas-Edikt gesetzt, und dieses ist quasi das Gründungsdokument des Zwölfgötterglaubens.

Na'rat hat geschrieben:

Cifer hat geschrieben: Ein rechtmäßiger Kaiser ist von den Zwölfen auserkoren.

Aktuell haben wir 2, zwischenzeitlich waren es 3. Und nun?

Von denen nur einer der wahrhafte, wirkliche Kaiser ist. Sicher gibt es de facto 2. Na und? Es geht ja hier um Recht und Legitimität, das hat ja Nemrod oft genug betont, nicht um faktische Macht-Wirklichkeiten.

Nemrod hat geschrieben: Das Problem hieran ist: Die Festlegung des Zwölfgöttlichen Pantheons war für die damals Beteiligten teilweise, etwa bzgl. des Kriegs- oder Totengottes ziemlich beliebig. Würdest du die Legitimation zur Festlegung eines Pantheons dann daran festmachen, dass man sich als Verkünder göttlicher Wahrheit und Empfänger von Visionen gibt? Könnte das dann jeder beliebige?

Du vermischst hier nüchterne historische Wahrheit und zwölfgöttliche Glaubenssätze. Ja, historisch gesehen hat Silem-Horas evtl. einfach götter nach weltlichen Gesichtpunkten ausgewählt (obwohl es als kanonisch gilt dass er Recht hatte, dass genau diese 12 in Alveran sitzen, dass zumindestens dass nicht nur Zwölfgötterglauben sondern echte Kosmologie ist). Aber natürlich würde das ein Zwölfgötterg

Von daher könnte natürlich nicht einfach jeder kommen. Schließlich war Silem-Horas nicht irgendjemand, er hatte einfach Recht. Jedenfalls für Zwölfgöttergläubige. Das ist so ungefähr als würdest du sagen "Könnte da jeder beliebige behaupten, der Sohn Gottes zu sein?" - de facto ja, aber nach christlichen Glauben war Jesus auch wirklich Sohn Gottes. So auch hier: Theoretisch kann jeder irgendwelche Gotteslisten aufstellen, aber nach Zwölfgötterglaube hatte Silem-Horas schlichtweg recht. Das ist das Fundament des Zwölfgötterglaubens. Wenn du das in Frage stellst, stellst du den ganzen Zwölfgötterglauben in Frage, und dann werden deine ursprünglichen Fragen hier eh ganz egal

Das widerspricht sich aber etwas,man beachte etwa das Gebot der Praioskirche:

Sicher, den Kirchen mit "Toleranz gegenüber Andersgläubigen: Sehr gering" mag dies nicht gefallen. Aber Toleranzedikte sind keine Eingriffe in den Zwölfgötterglauben, keine Modifikation oder sonst irgendwas, sondern allerhöchstens eine Politik die einigen der zwölfgöttlichen Kirchen nicht schmecken wird.

Durch Toleranzedikte könnte somit der Herrscher die Gebote der Kirche faktisch stark ausgestalten, indem er festlegt, wer Ungläubiger ist.

Nö. Satuaria-Anhänger, Sumu-Priester und Maraskaner sind immer noch Ungläubige. Per den Toleranzedikten können sie einfach dafür nicht mehr belangt werden, das ist alles. Und da Teil der weltlichen Herrschaft nunmal die Gerichtsbarkeit ist, fällt dies eindeutig in den Bereich weltlicher Herrschaft. Das hat noch nicht mal was mit Theologie zu tun: Es geht hier einfach darum, was strafbar ist und was nicht.

Ich denke in deinen Grundannahmen sind zwei Fehler:

1) Toleranzedikte sind keine Änderungen des Pantheons. Rohal hat nicht Sumu und Satuaria als Götter des Zwölfgötterglaubens akzeptiert - es sind Toleranzedikte für Religionen neben dem Zwölfgötterglauben.

Generell gibt es hier einerseits "wird als zwölfgöttlich akzeptiert" und anderseits "wird toleriert". Das sind zwei verschiedene Standards!

2) Die Zwölf sind nicht das gleiche wie das erweiterte Pantheon des Zwölfgötterglaubens.

"Pantheon" ist im Bezug des Zwölfgötterglaubens etwas doppeldeutig. Denn es gibt einmal das Kern-Pantheon der Zwölf, und dann das erweiterte Pantheon mit Halbgöttern und so weiter. Ersteres ist unverrückbar. Das Silem-Horas-Edikt gilt (dort wo es denn gilt, also Mittelreich, Horasreich, Bornland - nicht Thorwald, Nostergast, Tulamidenlande, Meridiana): Die Zwölf sind die höchsten Zwölf Götter, mit Sitz in Alveran. Da gibt es nichts dran zu deuteln, und ändern kann man daran schonmal gar nichts.

Aber Halbgötter? Da ist der Zwölfgötterglaube doch ziemlich flexibel. Das kann man an Swafnir sehen: Als Thorwal erobert wurde, hat man Swafnir halt einfach zum Halbgott erklärt, um die Thorwaler religiös zu integrieren. Die Norbarden lässt man auch mit ihrem Mokoscha-Kult machen, solange die Göttin als Halbgöttin des erweiterten Zwölfer-Pantheons gesehen wird. Dazu brauch es noch nichtmal die eindeutige Akzeptanz eines lokalen Halbgotts durch eine der Kirchen; das ist ungefähr so wie mit inoffiziellen Volksheiligen. Man weiß, dass es Halbgötter gibt, niemand stellt einen Vollständigkeitsanspruch alle existenten Halbgötter zu kennen, und von daher werden lokale Halbgott-Verehrungen akzeptiert und als zwölfgöttergläubig angesehen.

Das würde dann auch auf Whateverios zu treffen. Solange man Wahteverios als Kind eines der Zwölf ausgibt, und ihn nur als Halbgott, nicht als gleichrankig mit den Zwölfen, ansieht, würde das nicht nur akzeptiert werden, sondern sogar noch als Zwölfgöttergläubig, wenn auch evtl. etwas exzentrisch. Hält man dagegen den Whateverios-Kult ganz vom Zwölfgötter-Glauben fern, dann wäre das eine andere Religion. Da keines der Rohalschen Toleranzedikte den Whateverios-Kult nennt, könnte man ihn nun verfolgen - aber natürlich könnte der weltliche Herrscher nun einen weiteres Toleranzedikt erlassen.

Aber was gar nicht geht sind Versuche das Kernpantheon der Zwölf zu ändern.Das wäre ein offener Verstoß gegen das Silem-Horas-Edikt, welches als universell gilt. Der Silem-Horas-Edikt erwähnt ja nur die Zwölf, nicht die Halbgötter - die sind nur Beiwerk, und da kann daher hinzugefügt und modifziert werden wie will. Aber nicht mit den Zwölf. Ein Kaiser des Heiligen Neuen Reichs vom Greifenthron zu Gareth würde sich damit selbst die Legitimation entziehen, und alle Kirchen gegen sich aufbringen. Für einen Praios-Geweihter wäre solch ein Schritt gewiss "offenkundig ungültig".

Weltliche Herrscher können sehr wohl Toleranz-Edikte erlassen. Diese verändern in keinster Weise die Natur des Zwölfgötterglaubens, sondern tolerieren einfach Religionen neben dem Zwölfgötterglauben. Weltliche Herrscher können außerdem die Kulte von mehr oder minder obskuren Halbgötter innerhalb des Zwölfgötterglaubens fördern - solange die Oberhohet der Zwölf anerkannt wird, kann ein jeder auch noch irgendwelche Halbgötter anbeten, und Herrscher denen auch Tempel bauen lassen und so weiter. Aber weltliche Herrscher können nicht legitimerweise an den Zwölfen selbst rütteln, oder versuchen den Kreis der Zwölf zu modifizieren.

Selbst Hals Ausrufung als Gott war zu allermindestens grenzwertig. Wir erinnern uns eine andere Kaiserin die das gemacht: Hela-Horas. Das ging nicht ganz so gut aus... Man kann aus praiotischer Sicht durchaus argumentieren das selbst Hals Ausrufung als Gott schon nicht legitim war. Man kann aber auch argumentieren, dass, da die Oberhoheit der Zwölf nicht angetastet wurde, dies durchaus doch legitim war. Aber diese Oberhoheit derZwölf, das ist halt die Grenze die nicht überschritten werden darf.

/E: Teilweise geninjat. Wobei ich Curthan widersprechen würde. Ich würde sagen, niemand hat die Autorität, das Kernpantheon zu modifizieren, selbst die Gesamtheit der Zwölfgötter-Kirchen nicht. Das Silem-Horas-Edikt gilt, unmodizierbar. Silem-Horas konnte das Zwölferpantheon nicht auf Grund irgend einer Authorität, sei sie weltlich oder geistlich, etablieren, sondern er gilt einfach als Empfänger göttlicher Visionen und Verkünder der göttlichen Wahrheit - nach Zwölfgötterglauben hat er das Pantheon gar nicht "etabliert", sondern erkannt.