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von Mikal Isleifson
20.07.2020 22:39
Forum: Debattierclub
Thema: Ulisses Con & Gronkh
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Ulisses Con & Gronkh

Cifer hat geschrieben: 20.07.2020 21:25 Die Frage ist: Bräuchte es einen ähnlichen Kodex für Influencer und andere Privatpersonen, die über eine mit Massenmedien vergleichbare Reichweite verfügen? Ich rede jetzt nicht von irgendwas Einklagbarem, sondern schlicht von einem moralischen Konsens der Szene, was man tun und was man lassen sollte, einfach weil man die Auswirkungen absehen kann.
Ich denke, das kann man fast eindeutig mit "ja" beantworten. Das setzt allerdings Einigkeit innerhalb der Szene voraus, sowie auch ein wenig Erziehungsarbeit an mehreren Fronten. Denn wie wir ja gemerkt haben, fliegt man juristisch unter dem Radar, hat aber dennoch nicht ethisch korrekt gehandelt.
Cifer hat geschrieben: 20.07.2020 21:25 Hast du denn ein Beispiel, wo du sagen würdest "Person X hat einen Fehler gemacht, den unumwunden eingestanden, sich ehrlich entschuldigt und im weiteren Leben gezeigt, dass sie aus der Situation gelernt hat - und wurde dann weiter in die Schmuddelecke verbannt"?
Nein, das wäre zu praktisch, wenn ich für jede Situation wen zitieren könnte und selbst dann könnte man die Richtigkeit des Ganzen anzweifeln oder sagen, dass einer nicht als Generalisierung für alle gilt. Das gleiche gilt für Verzeihen. Es soll Leute geben, die nehmen eine Bitte um Entschuldigung nicht an. Für diese bleibt der Täter in der Schmuddelecke. Hier könnte man resozialisierte Sträflinge nennen. Das Stigma ex-Knacki bleibt und nicht jeder ist aufgeklärt genug, um "zweite Chance" auch zu leben.

Andererseits ging es nicht um das "danach", sondern um die Möglichkeit, korrigierend einzugreifen, BEVOR sich alles verselbstständigt (es ging nicht um Läuterung und Akzeptanz nach Shitstorm). Und dazu ist Internet 2.0 einfach zu schnellebig und schlechte Nachrichten verbreiten sich viral - evtl. auch mit Flüsterpost-Effekt. Vielleicht braucht es auch einen Kodex, der einen an einer Sache Unbeteiligten erst einmal innehalten lässt und erst einmal zu beobachten, was die Konfliktparteien machen, als sofort Partei zu ergreifen und Lager zu bilden. In einer Welt, wo likes und Bestätigung durch andere wichtig zu sein scheinen, ist das eher ein frommer Wunsch, oder?

Es wäre begrüßenswert, wenn die Szene durch Situationen wie diese zum Schluß kommt, dass ein Verhaltenskodex tatsächlich Not tut. Da gebe ich Dir Recht.
von Mikal Isleifson
20.07.2020 18:21
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Thema: Ulisses Con & Gronkh
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Ulisses Con & Gronkh

Herr der Welt hat geschrieben: 20.07.2020 17:08 Soweit ich das überschaue, hat hier niemand gefordert, dass Erik Range irgendwie strafrechtlich belangt werden sollte
Das habe ich ebenfalls nicht. Lies meinen Post eher als Ansatz, die beiden Beispiele meiner 2 Vorredner unter dem Blickwinkel "Hat Range juristisch etwas falsch gemacht?" zu sehen. Selbstverständlich sind andere Sichtweisen, wie die moralisch-philosophische, ebenso möglich, wie zulässig und können durchaus zu konträren Ansichten führen.

Ich fand lediglich die beiden zur Bekräftigung der jeweiligen Argumentation genannten Beispiele unpassend. Das Loch-Beispiel passt mMn nicht, da die Handlung und ihre Folgen sehr stark kontextabhängig sein können, was ich hier in diesem Falle unpassend finde. Ferner wurde ein Beispiel genannt, bei der zweimal echte juristische Straftaten geschehen, die jedoch mMn nicht im Bezug zum Topic stehen und vor dem Gesetz auch erstmal gleichwertig behandelt werden. Verleumdung ist Verleumdung, egal, von wo und wem sie kommt und da spielt die Reichweite der auslösenden Personen wenn überhaupt nur untergeordnet eine Rolle. Ich betone hier die erst einmal grundsätzliche Gleichheit des Menschen unabhängig von seinem Einfluß oder seiner Reichweite oder Macht.
Herr der Welt hat geschrieben: 20.07.2020 17:08 Man müsste Range unterstellen, keine Ahnung davon zu haben, wie social media funktioniert, was ich für wenig plausibel halte.
Da bin ich ebenfalls bei Dir und stelle lediglich in Frage, ob man das - erst recht in einer Affektsituation, wie Du sie ja ebenfalls annimmst - stets kontrollieren kannst:
Herr der Welt hat geschrieben: 20.07.2020 17:08 Ich vermute allerdings auch nicht, dass Range mit dem Kalkül handelte, gezielt eine Cybermobbing-Welle zu initiieren, sondern das wohl eher gar nicht in Erwägung zog und schlicht aus einem Affekt heraus handelte.
Ferner:
Herr der Welt hat geschrieben: 20.07.2020 17:08 Es geht auch gar nicht darum, dass machtvolle Privatpersonen perfekte Menschen sein müssen (um den Schluss der Unmöglichkeit dieses Unterfanges daraus zu ziehen), aber sie sollten sich bewusst sein, dass ihr Handeln andere Konsequenzen hat als das Handeln weniger machtoller Menschen - und in diesem Bewusstsein handeln.
Ich stimme zu und diese Aussage würde ich sogar wagen, zu generalisieren: NIEMAND muss perfekt sein - das gilt nicht nur für Personen von Macht oder Bekanntheit, sondern für jeden. Wenn Menschen moralisch unvollkommen sind, dann muss man akzeptieren, dass es zu Entgleisungen innerhalb eines moralisch verwerflichen Spektrums kommen kann und wird. Die Frage ist: wie geht man mit diesen Entgleisungen um?

Jeder sollte sich darüber bewusst sein, dass sein Handeln Konsequenzen hat. Die Frage ist, kann man immer und überall so selbstreflektiert sein und agieren? Und gibt einem das Internet 2.0 auch die Möglichkeit, seine Fehler rechtzeitig zu bemerken und einzugestehen und die Situation ggf. aus eigener Kraft zum Guten zu wenden, bevor der virtuelle "Lynchmob" (bewusste Übertreibung meinerseits) einen in die "Schmuddelecke" verfrachtet und zum Pariah abstempelt oder sich die Situation (durch z.B. "Fans", die Straftaten begehen) verselbstständigt? Ich komme zu dem Schluß, dass das Internet sich zu einem moralischen Minenfeld entwickelt hat. Darin sehe ich eine weitere Facette dieses Problems.

Je länger ich die Situation betrachte, desto mehr komme ich zur Schlußfolgerung, dass Range einfach Mist gebaut hat. Erst durch das unreflektierte Veröffentlichen anstößiger Videoinhalte und die Affekthandlung gegenüber der Userin (wobei man sich auch darüber im Klaren sein sollte, dass eine Affekthandlung eine Reaktion ist, also eine diese provozierende Handlung eines Dritten voraussetzt). Danach hat sich allerdings alles verselbstständigt und ich weiß nicht, ob bei allen was-wäre-wenn-Szenarien, die hier bereits erwähnt worden sind, sich die Situation aufgrund ihrer Eigendynamik überhaupt noch zum Besseren hätte wenden können. Denn letztendlich sind wir jetzt nicht mehr beim Ursprung "Wer hat wen getriggert und wie geht man damit um?", sondern schon bei "Wie kommen alle Beteiligten jetzt hier wieder raus und behalten maximal Gesicht?"
von Mikal Isleifson
20.07.2020 15:21
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Ulisses Con & Gronkh

@Cifer: Ich verstehe da eine Sache nicht
In Deinem Beispiel nennst Du zwei Institutionen, nämlich Deinen Kumpel Tom und eine Zeitung. Gut, die Zeitung hat mehr Reichweite als Tom, nehme ich an. Aber: in Deinem Beispiel begehen beide eine Straftat, nämlich Verleumdung, wenn die Aussage unwahr ist. Die Zeitung sogar in schwerem Fall (Verbreitung im öffentlichen Raum). Nun, vor dem Gesetz sind erst einmal alle gleich, insofern spielt es erst mal keine Rolle, wie viel Reichweite jemand besitzt - die ausgesprochene Verleumdung bleibt eine solche und wird, sofern zur Anzeige gebracht - auch verfolgt.

Im konkreten Beispiel des Topics jedoch hat zwar jemand Reichweite, hat aber weder zu einer Straftat aufgerufen, noch eine begangen (wenn die Infolage korrekt ist). Statt dessen haben unabhängig von Gronkh's Konflikt, sich Dritte dazu berufen gefühlt, eine oder mehrere Straftaten zu begehen. Somt sehe ich da eine direkte Vergleichbarkeit zwischen dem Topic und Deinem Beispiel nicht.

Das GG sagt ferner nur etwas von Eigentum verpflichtet - habs gerade noch einmal überflogen und ich finde da nichts zu Macht verpflichtet. Der Begriff ist nicht quantifizierbar. Wo fängt Macht an und wo endet sie? Statt dessen drängt sich mir der Gedanke auf, dass in diesem Land alle Menschen gleichwertig und mit gleichen Grundrechten und -Pflichten ausgestattet sind, also sind wir egalitär.

Wenn Du also meinst, Gronkh hätte durch sein Handeln unbeabsichtigt einen gewissen Stein ins Rollen gebracht, indem er vor seinen Abonennten seinen Unmut äußerte, so könnte man ihm evtl. fahrlässiges Handeln vorwerfen. Dabei gilt aber: "Strafbar ist nur vorsätzliches Handeln, wenn nicht das Gesetz fahrlässiges Handeln ausdrücklich mit Strafe bedroht." (Grundsatz aus §15 StBG).

Nun haben wir aber das Problem a) beweise hier den Vorsatz und b) suche das Gesetz, was Unmutsäußerungen im öffentlichen Raum verbietet.
Davon entkoppelt, fanden durchaus echte Straftaten seitens der Abonennten statt und die gehören mMn verfolgt.

Auch das Beispiel mit dem Loch hinkt ein wenig. Wo wurde das Loch gegraben? In meinem Garten? Wer dann reinfällt, hat sich wohl oder übel ungebeten auf mein Grundstück bewegt und ist ggf. selber schuld. Oder ich handele zumindest fahrlässig, weil ich es nicht gesichert habe, da ich nicht damit gerechnet habe, dass wer ungebeten auf meinem Grund und Boden herumspaziert.

Grabe ich jedoch ein Loch an einer öffentlichen Straße, so haben wir hier eine Baustelle vor uns - und für die gelten ganz klare Regeln, wie die zu sichern sind. Das fängt bei der Genehmigung an und geht bis zum Aufstellen von Hütchen und Absperrungen. Grabe ich ohne dies alles ein Loch in die öffentliche Welt, so gilt das wahrscheinlich als gefährlicher Eingriff in den Straßenverkehr, Vandalismus und was weiß ich nicht alles. Da summieren sich Ordnungswidrigkeiten und Straftaten. Gleiche Aktion, total unterschiedliche Begleitumstände und Folgen.

Das einzige, was ich für Gronkh - aber auch für die Userin - herauslese, ist, dass da dies schriftlich im öffentlichen Raum stattfindet, beide größte Sorgfalt wahren solten, was gegenseitiges Angehen angeht. Die Strafen sind nämliche bei Verleumdung und Co. heftiger, das besonders schwer.
In diesem Land gilt vereinfacht gesagt: "Pass auf, was Du wem sagtst, seiest Du Bettler oder König, denn beide stehen unter dem gleichen Gesetz" sowie "Sagtst Du was öffentlich oder verbreitest was schriftlich, pass besonders auf, denn die Strafen für Fehlverhalten sind schärfer". Und das glit eigentlich für jeden - Reichweite oder nicht.
von Mikal Isleifson
18.07.2020 23:55
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@Glumbosch: Ich glaube, das mit dem Jugendschutz auf YT ist eine never-ending Story. Richtig - Du hast vollkommen Recht, wenn Du sagst, diese Videos taugen nix für Grundschulkinder. ABER: Die Nutzung von YT und Social Media - ja selbst von Dingen wie WhatsApp ist durch die Nutzerbedingungen an ein Mindestalter geknüpft und da fallen Grundschulkinder nun mal weg, da zu jung. Selber einen Internetvertrag können die legal auch nicht abschließen, da nicht geschäftsfähig. Kurzum - auf legalem Wege ist das Internet bis zu einem Alter von 14+ weitestgehend tabu, es sei denn, die Eltern ermöglichen dies. Und da frage ich eher: "Liebe Eltern, warum versorgt Ihr Minderjährige mit internetfähigen Endgeräten und habt dann noch nicht einmal Kontrolle darüber, was Eure Kids da anstellen???"
Das ist für mich einzig und alleine Sache der Erziehungsberechtigten. Es ist fast wie die Aussage "Mich stört es nicht, wenn mein 12-jähriges Kind raucht - ich tu es ja auch!"
Das ist Sache des Kindswohls und da ist der schwarze Peter eindeutig bei den Eltern und bei niemand sonst. Umgehungsmechanismen gibt es leider zuhauf aber es ändert nichts daran, dass man mit unter 16 auf FB, Twitter oder YT erst einmal nix zu suchen hat und wenn doch, dann wissen Die Erziehungsberechtigten, was Du tust und passen auf. Die Realität sieht leider anders aus. Das ändert allerdings nichts daran, dass U16 eigentlich nicht zum Klientel von Gronkh & Co gehören (sollten). Ergo sind seine Inhalte auch nicht für die produziert, weil idealerweise kommen sie entweder nicht daran, oder die Eltern halten sie davon ab oder reden konstruktiv mit ihnen drüber. Leider ist dies die naive schöne Welt, die auf dem Papier gut aussieht, aber in Realität nicht so läuft. Dennoch will ich nicht unbedingt jemand zum Vorwurf machen, dass ein Inhalt nicht zu einer Personengruppe passt, wenn man davon ausgeht, dass diese Personengruppe überhaupt nicht anwesend sein sollte.

Wenn man schon mit dem Jugendschutz argumentiert: mal das passende Gesetz gelesen? Solange die BPjM Gronkh's Sendungen nicht auf den Index setzt, passiert gar nichts. Ist manchmal erleuchtend und auch gleichsam ernüchternd, Gesetzestexte zu lesen.
von Mikal Isleifson
18.07.2020 19:32
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Bei aller Empathie für die Userin, ich finde es allerdings auch verdammt problematisch, so reflektiert an jedes einzelne Wort oder jede Tat heranzugehen, dass ich niemanden triggere - man sieht es den Leuten nämlich nicht unbedingt an.

- Ich kann absolut nachvollziehen, warum die Userin so fühlte. Das weckt Bilder und Gefühle in einem, die man nicht wiedersehen/-erleben will. Doch muss ich stets damit rechnen, dass jemand aus dieser Gruppe grade zuguckt?
- Gleiches gilt wahrscheinlich auch für Personen mit anderen seelischen Traumata. Frag mal jemanden, der z.B. in Afghanistan Dienst geschoben hat, wie er/sie über Böller an Sylvester denkt oder an Leute, die sowas auch nicht an Sylvester zünden, oder wie sie reagieren, wenn z.B. ein PKW neben ihnen eine Fehlzündung hat. Wird deswegen Sylvester verboten oder muss jetzt jeder Autofahrer sich Gedanken machen, sein Auto könnte ne Fehlzündung haben und er damit wen triggern?
- Vielleicht ist jemand mal überfallen worden und der Täter hatte ne Clownsmaske auf. Müsste ich jetzt als Circus-Betreiber mir Gedanken darüber machen, dass meine Werbeplakate wem Angst einjagen könnten und ggf. auf das Aufhängen verzichten?
- Schonmal vom Hund angefallen worden? Muss ich jetzt als Hundehalter rechnen, dass JEDER panisch auf mein Tier reagieren könnte? (Gut, fähige Halter halten Hunde an der kurzen Leine, wenn Leute entgegenkommen, da ist das Problem wohl bekannt und wird entsprechend antizipiert.)

Es geht schlicht um die Frage, welche Situationen kann man antizipieren und sein Verhalten entsprechend anpassen und welche nicht oder welche sind so unwahrscheinlich, dass man sie erst gar nicht annimmt.

Vielleicht wäre die alte chinesische Weisheit hier auch das Mittel der Wahl gewesen: "Löse die Probleme, solange sie noch klein sind."
Wäre es evtl. geschickter und deeskalierender gewesen, wenn man Gronkh einfach ne PM schickt und seine Situation schildert und hätte es privat geklärt? Musste das auf Twitter? Musste dann daraus eine Metadiskussion erwachsen, in der sich jede Menge unbetroffene Personen einmischen? Und sich diese Metadiskussion auf anderen Plattformen reproduzieren?

Ich finde, beide haben hier Fehler gemacht. Gronkh erst einmal, dass er solche einen Blödsinn überhaupt im Netz verbreitet aber der Userin würde ich ggf. vorwerfen, das Gespräch nicht korrekt gesucht zu haben. Und wenn die Informationslage stimmt, dann ist "über jemanden öffentlich reden, ihn aber gleichsam blocken", damit nicht er, aber erst mal zig andere das lesen und erstmal Meinung machen oder eine bekommen...ich weiß nicht, wenn es so gelaufen sein sollte, dann ist das gelinde gesagt, ebenso ungeschickt.

Wäre es nicht besser gewesen, wenn es so gelaufen wäre?
- PM an Gronkh
- Gronkh kann erkennen, was er da angerichtet hat (ich unterstelle ihm mal einfach Fähigkeit zur Empathie)
- Gronkh klärt es mit Userin
- Gronkh bezieht öffentlich Stellung in seinem Channel und thematisiert das vor seinen Fans (und trägt dadurch evtl. zu einer Besserung innerhalb der Gamercommunity bei)

So scheint es statt dessen gelaufen zu sein (korrigiert mich bitte, wenn ich falsch liege - evtl. habe ich was nicht richtig verstanden oder falsch gelesen):
- Gronkh blocken
- Gronkh kritisieren
- Gronkh ist sauer, weil Kritik "durch die kalte Küche kam und äußert Unmut" (und damit ist schon beidseitig jede Chance verspielt, noch eine Diskussion auf Augenhöhe zu führen)
- let the Shitstorm beginn
- repite ad nauseam

Dieses Bild bietet sich zumindest mir - seht Ihr das auch so?
von Mikal Isleifson
18.07.2020 18:15
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Ulisses Con & Gronkh

@StipenTreublatt: Du hast ganz Recht damit. Das gezeigte Verhalten (Teabagging) ist unreif und definitiv gesellschaftlich inakzeptabel. Das es öffentlich zugänglich ist und Gronkh eine große Zuschauerbase hat, macht es schlimmer.

Genauso inakzeptabel finde ich allerdings auch, Gronkh mit dem "Ruf zur Ordnung" allein stehen zu lassen. Ich frage mich in solchen Situationen irgendwo: "Wieso nutzen Kinder unterhalb einer bestimmten Altersschwelle YouTube & Co ohne elterliche Aufsicht?"
Wenn ich mir dort die Terms of Service ansehe, dann ist ein Teil des Problems auch, dass es da Personen gibt, die - obwohl sie minderhährig sind - sich da rumlümmeln und - verzeiht, wenn ich da mal versuche, eine Wertung hineinzubringen:

- "Teabagging" im Computerspiel ist was? Geschmacklos? Sexuell offensiv? Sicherlich. Öffentliches Ärgernis? Nein, das wäre ja eine vorsätzliche Straftat. Grob anstößige belästigende Handlung? Das ist eine Ordnungswidrigkeit und irgendwo treffend, sonst befinden wir uns ja schon im Bereich von Exhibitionismus.
- Aber was ist denn das Schicken von diesen besagten Hassposts? Ihr stimmt doch sicherlich damit überein, dass wir damit mindestens eine Nötigung vor uns haben oder sogar eine Bedrohung, was echte Straftaten sind.

Was Gronkh da gemacht hat, ist einfach fahrlässig dumm. Er hat zwar scheinbar nicht Leute zum Begehen einer Straftat aufgefordert und ich bin nicht unbedingt ein Vertreter der Ansicht, dass man sich für jede Dummheit, die ein anderer begeht, sich rechtfertigen muss, oder dafür die Verantwortung übernehmen soll. Das mindeste, was er allerdings tun kann, wäre die Videos, die das "Teabagging" zeigen runternehmen, sich von den Hatern distanzieren (solche "Fans" braucht eh keiner) und sowas tunlichst nicht mehr machen. Unterlässt er dies, so zeigt sich mittelfristig, wie er tickt.
Dazu muss er seinen Kanal einfach sauber moderieren, damit sowas nicht wieder passiert.

Ich würde allerdings noch an Timonidas anknüpfen: Ich habe ehrlich auch mittlerweile ein wenig Angst davor, dass wir uns in eine Welt bewegen, wo "alles, was Sie sagen, kann und wird von Social Media gegen Sie verwendet werden" gilt. Menschen sind nicht 24/7 perfekt und ohne fehl..aber Leute, die gerne mal den ersten Stein werfen, gibt es heutzutage zuhauf.