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von Aryador
21.08.2020 14:10
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Thema: 5 Jahre nach Umstrukturierung der Redaktion
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5 Jahre nach Umstrukturierung der Redaktion

DnD-Flüchtling hat geschrieben:
21.08.2020 12:54
Was gibt es ansonsten an super-epischen HighEnd-Abenteuern, die für Helden von überwältigender Macht gedacht sind?

- Der Löwe und der Rabe
- das Ende der 7G
- Das Vergessene Volk (hier weiß ich allerdings zugegebenermaßen nicht, wie genau sich das Abenteuer ausgeht; sondern lediglich, dass es besonders hochstufig ist.)
- die Splitterdämmerung in ihrer Gesamtheit (zzgl JdF, Eiserne Flammen etc.)
- vermutlich gibt es noch das eine oder andere Abenteuer in dieser Sparte, dass mir nur noch nicht geläufig ist. Ich kann zB nichts über die Simyala-, die Drachenchronik- oder die Quanions-Reihe sagen; aber die werden ja immer wieder als besonders relevante Serien genannt. Ob die allerdings HighEnd sind, weiß ich wie gesagt nicht.

Ansonsten gibt es zwar eine Reihe hochstufiger Abenteuer (zB 1000 Oger, Donnersturm-Rennen, Jahr des Greifen, Schatten über Travias Haus etc., ja ich bin alt), die aber eben nicht höchststufig sind.
"Rabenblut" erfüllt immerhin insofern den einen oder anderen hier geäußerten Wunsch, als die Helden eben in dem Abenteuer als Granden von Al'Anfa agieren, und insofern auch in die höchste Politik direkt und aus eigener Kraft mit eingebunden sind. Inklusive Regelteil, wie man einen Granden-Haushalt managt und gegenüber anderen Akteuren in der Stadt Gunst erringt.
von Aryador
21.08.2020 11:46
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Hesindian Fuxfell hat geschrieben:
21.08.2020 11:28
Das andere war die Schwertmeisterbox, die aber auch einen deutlichen Bruch mitgebracht hat und damit auch die Charakterentwicklung nicht fortgeführt hat sondern abgebogen. Kann auch mal interessant sein, aber im Normalfall entsprach es eher nicht dem Gewünschten.
Das war ja marketinggetrieben.

Schmidt-Spiele hatte damals zu viele Runensteine produziert, irgend jemand hatte mitbekommen, dass AD&D super lief, also kam der Auftragt: "Macht mal sowas in der Richtung, und bitte mit Runensteinen, die liegen hier noch rum." Ich überspitze jetzt, aber anscheinend ja nicht einmal allzu sehr.

Was nebenbei meines Eindrucks nach noch gar nicht angesprochen wurde, ist, dass sehr hochstufige Helden auch viel komplexer zu spielleiten sind. Du musst dir ja nicht nur als Autor des Abenteuers sondern auch als Spielleiter sehr viel mehr Gedanken machen, auf was für Ideen deine Spieler mit ihrer Machtfülle und ihren starken Fähigkeiten alles kommen könnten, und im Zweifelsfall auch tatsächlich durchziehen können. Ist jetzt wohlgemerkt nicht gemeint als Gegenargument, aber möglicherweise auch ein Grund, warum manche Gruppen gar nicht zwangsläufig Lust auf dieses Setting haben könnten.
von Aryador
21.08.2020 10:39
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5 Jahre nach Umstrukturierung der Redaktion

Ich möchte mal kurz Offtopic sagen, dass dieser Thread hier insgesamt zu einem bemerkenswert schillernden Sammelsurium an höchst spannenden und gehaltvollen Diskussionen geworden ist. ;)
von Aryador
20.08.2020 16:17
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Herr der Welt hat geschrieben:
20.08.2020 14:52
Es erscheint mir nicht ganz angemessen, die Schwierigkeit, die (relativ) freies Spielerhandeln in der Gestaltung der Spielwelt mit sich bringen kann, am Szenario des gemeuchelten Kaisers zu messen, welches wohl eher die Spitze vorstellbarer Freiräume ausfüllt. Setzt man weiter unten an, dann findet man in DSA einen großen, oft nur ansatzweise betreuten Mittelbau, der teilweise sogar (wie oft mokiert wurde) vernachlässigt wird. Die Detailtiefe ist aus meiner Sicht eher Erzählung als Spielwelt-Wirklichkeit. Das offizielle Setting-Sitten klappt nur teilweise, es fehlen die Kapazitäten, eine wirklich lebendige Spielwelt anzubieten. Stattdessen gibt es einen Rahmen, der allenfalls weniger grob als bei anderen Spielen ist, keinesfalls aber besonders detailliert; Einzelfälle ausgenommen, die dann Lieblinge bestimmter Autoren sein mögen (und vielleicht als Grundlage jener Behauptung der Detailtiefe dienen).
Ich bin mir ehrlich gesagt nicht sicher, welchen Ansatz und welchen Anspruch genau wir hier diskutieren, die Diskussion entzündete sich ja gerade an der Forderung nach besonders mächtigen Charakteren wie zum Beispiel Kirchenoberhäuptern, also einer Charakter-Riege, die sehr wohl fest definiert ist.

Und ich stelle mir immer noch die Frage, was genau du jetzt praktisch forderst. Einen Hinweis in jeder Spielhilfe "Wir haben diese zwei Berater hier bewusst nicht besetzt, falls ihre Spieler einer davon werden wollen"? Ich sehe schon die Proteste von Spielern, die sich dann beschweren, dass sie aber am liebsten diesen einen Berater-Posten hätten, der schon besetzt ist, oder warum denn nicht sechs Posten offen gelassen wurden, weil ihre Gruppe sechs Mitspieler hat.

Und der nächste Autor, der dann vielleicht tatsächlich ein Abenteuer oder einen Roman schreibt, der sich ganz explizit und detailliert mit Beratern beschäftigt, steht dann vor dem Problem, zwei Stellen entweder komplett auszublenden oder sie ständig schemenhaft zu umschreiben.

Inwieweit genau diese Situation jetzt besser ist, als den Spielern prinzipiell zu sagen "Ihr könnt das alles machen, dann seid eben so kreativ, und ändert künftige offizielle Abenteuer entsprechend ab." verstehe ich nach wie vor nicht. Fast jeder Spielleiter muss Abenteuer in irgend einer Weise an seine Gruppe anpassen. Nennenswerte Ausnahme wären Anfänger-Spielleiter, die solche Problematiken eh nicht betreffen dürften. In einem anderen Thread hier im Forum schrieb gerade jemand, ihre Gruppe habe Methelessa ya Comari getötet.

Ich glaube ehrlich gesagt, dass der Wunsch nach besonders mächtigen und einflussreichen Charakteren ein spezieller Wunsch von eher langjährigen Spielern ist, und solchen Spielern traue ich zu, das auch ohne entsprechende Spielhilfen durchzusetzen. Davon abgesehen, wie gesagt, eine eigene Parallelwelt-Spielhilfe im Sinne von Cthulu könnte ich mir vorstellen. (Wobei es ja egal ist, was ich mir vorstellen kann, ich bin ja nicht die Redaktion).
von Aryador
19.08.2020 18:14
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Wolfio hat geschrieben:
19.08.2020 18:08
Nicht Primärgrund, warum sie ein Kettenhemd trug. Der Armatrutz 7 hätte es auch getan.... aber der deeskaliert nicht so gut, wie ein Kettenhemd.
Und so "interessant" ist es in den frühen Tagen von DSA nicht. Inspiration war ja DnD und da ist "Hohe Rüstugsklasse" die Norm für solche Aktionen.
Ich meinte damit eigentlich, dass der simple Satz "Figur XY darf nicht sterben, sie wird für kommende Publikationen noch gebraucht" natürlich um ein Vielfaches sinnvoller und effektiver gewesen wäre, so wie es ja heute auch gemacht wird. "Interessant" war darauf bezogen, dass die Autoren eben damals noch nicht auf diese Idee gekommen sind.
von Aryador
19.08.2020 15:28
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Ich will mal eine Lanze brechen für das Thema "Spielercharaktere von Redakteuren/Autoren in der offiziellen Welt". Auch Hadmar von Wieser hat ja in einem Interview mal gesagt, dass er das albern findet (und Raidri nicht "sein" Charakter war), und es gibt natürlich eine ganze Reihe von Gründen, warum das problematisch sein kann, angefangen bei der Frühphase, als Nahema gegen alle Regeln ein Kettenhemd erhielt, damit die Spieler sie nicht töten (nebenbei bemerkt übrigens eigentlich interessant, dass man anfangs noch in dieser Schiene gedacht hat, um in Abenteuern auftretende Personen zu "schützen").

Es gibt aber auch völlig harmlose und auch aus Spieler- und Lesersicht durchaus positive Gründe, warum ein Autor einen eigenen SC im offiziellen Aventurien verewigt: Es kann nämlich auch schlicht sein, dass er sich im Laufe seines Spieler-Daseins so intensiv mit dem Charakter und auch der Profession auseinander gesetzt hat, dass es ihm/ihr eben einfacher fällt, diesem Charakter Tiefe, Hintergrund und eine Biographie zu geben. Letztlich ist es ja kein so großer Unterschied, ob ein Buch-Autor eine Hauptfigur erfindet, in die er sich hineinversetzt, und die Leben und Gesicht erhält - oder ob diese Figur den Autor schon seit drei Jahren am Spieltisch begleitet. In beiden Fällen entsteht am Ende eine Figur, die natürlich eine Eigenkreation des Autors ist.

Problematisch wird es eben an der Stelle, an der ebenjener Autor die Figur zwar in den offiziellen Kosmos entlässt, aber weiterhin Besitzansprüche und/oder Verlustängste um diese Figur entwickelt. Oder indem die Aufnahme ins offizielle Aventurien eben nicht aus literarischen oder plotrelevanten Gründen geschieht, sondern als eine Art eigen vollführter Ritterschlag, als Selbstprojektion oder ähnliches. Problematisch eben auch deshalb, weil man das den Figuren im Zweifelsfall dann doch irgendwie anmerkt, und sie zum Beispiel als überzeichnete Superhelden enden. Diese Beispiele gibt es ja.
von Aryador
17.08.2020 12:02
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Herr der Welt hat geschrieben:
17.08.2020 10:52
"Du kannst es selbst machen" ist keine positive Haltung in einem Thread, der sich mit der Bewertung der offiziellen Redaktionsarbeit beschäftigt.
Bitte nicht falsch verstehen: Mein Ansatz war ja, dass die Detailtiefe durch ihre Präsenz offenbar viele Menschen unterbewusst einschränkt. Es war kein "Mimimi, mach's doch einfach selbst!"-Ansatz.
Herr der Welt hat geschrieben:
17.08.2020 10:52
Ein gutes Spiel kann beide genannten Möglichkeiten bedienen, denn es widerspricht sich ja nicht, einerseits eine lebendige Geschichte anzubieten, die quasi auch ohne SC abläuft (oder in der SC bestenfalls das Schmiermittel darstellen, damit es flüssiger läuft), und andererseits immer wieder darauf einzugehen, wie machtvolle SC das Geschehen (abseits der üblichen Szenarien mit ihren Plots) beeinflussen können. Das kann in Form von Informationskästen oder in einer separaten Spielhilfe erfolgen, die sich der Idee alternativer Aventurien-Gestaltung widmet. Neben dem Standard-Output irgendwelcher Regionalspielhilfen mitsamt Rüstungskammern und anderem Appendix wäre das mal ein innovatives Novum in Gestalt einer Erweiterung (oder erweiterten Unterstützung) möglicher Spielstile. In ähnlicher Weise könnte ein "Ascension"-Band auch andere (spieltechnische) High-End-Optionen berücksichtigen.
Ich glaube nach wie vor, dass das sich in der Realität sehr schwierig umsetzen lässt, gemessen an dem Anspruch und dem Plan, den DSA-Redaktionen seit Jahrzehnten verfolgen, und in deren "Tradition" sie stehen.

Man könnte natürlich auch, wie Splittermond es macht, in bestimmten Regionen einzelne Gebiete komplett weiß lassen; auch das würde aber angesichts der Detailtiefe zumindest seltsam wirken. Wenn es Teil des Konzepts ist, eine lebendige Geschichte in verschiedenen Facetten zu schreiben, wenn es Teil des Konzepts ist, an vielen Stellen Alltagsabenteuer anzubieten und die großen, heroischen Abenteuer in einen historisch fortgeschriebenen Metaplot einzubinden - dann sehe ich wenig Spielraum dafür, Spielern anzubieten: "An dieser Stelle können die Charaktere zum Beispiel auch sämtliche aktuell offiziell beschriebenen Berater der Kaiserin ersetzen und/oder die Kaiserin meucheln", und gleichzeitig noch jene innerweltliche historische Fortschreibung zu gewährleisten.

Das klingt theoretisch super, praktisch würde es, glaube ich, ganz viele Baustellen öffnen.

Nebenbei bemerkt scheint diese fiktive Historiographie, die DSA teilweise zu so einem Mittelding aus Rollenspiel und Fantasy-Literatur werden lässt, auch etwas zu sein, dass für viele Spieler ein sehr starker Kauf- und Spielanreiz ist, und der Grund, warum sie sich für DSA anstelle eines anderen Systems entscheiden. (Wobei ja Menschen auch mehrere Systeme parallel spielen).

Natürlich wäre ein "Ascension"- oder "Superhelden"- oder "Weltherrschafts"-Band oder ähnliches denkbar, ähnlich wie ja auch ein Cthulu-Band erschienen ist, der ja eindeutig abseits des historischen Aventurien-Settings spielt. Das wäre aber dann, tatsächlich wohl vergleichbar mit Cthulu, eine einmalige Sache, die klar eine neue Richtung aufweist.

Die spannende Frage wäre, wie viele Käufer sich tatsächlich für so etwas interessieren.
Herr der Welt hat geschrieben:
17.08.2020 10:52
Es macht einen Unterschied, ob SC, die die Welt mit- und umgestalten können und sollen, von einem Spiel unterstützt werden, dergestalt, dass Spielhilfen sich ausdrücklich entsprechenden Optionen widmen, oder ob man das gewissermaßen zusätzlich oder gar trotz der Spielhilfen selbst ausgestalten darf.
Aber sind die "Regeln" für besonders starke Charaktere nicht alle vorhanden? Es ist ja nicht so, dass DSA nur schwache Zauber im Regelwerk hat. Jeder Held kann sehr wohl quasi übermenschliche Fähigkeiten ganz legal regeltechnisch erhalten. Es sind auch an vielen Stellen die exakten Funktionen von Regierungen, Ratgebern und anderen Details beschrieben, sodass es eben kein Problem wäre, das Oberhaupt einer Kirche durch einen Helden zu ersetzen. Die Details, wie diese Kirche funktioniert, und welche Aufgaben das Oberhaupt hat, sind häufig in den entsprechenden Spielhilfen sehr wohl beschrieben.

Was möglicherweise in der Tat fehlt sind Regeln, wie man jetzt ein Fürstentum managt oder Heere befehligt. Wobei es selbst dafür in der Vergangenheit teilweise Anleihen gab. Die Helden konnten zu Granden von Al'Anfa werden oder einen Haushalt in Aranien managen, inklusive ausgefeilter Regeln.

Ich bleibe bei meiner Einschätzung: DSA ermöglicht bereits jetzt viel mehr, als manchen möglicherweise bewusst ist. Die gesamte Darstellung in historiographische Detailtiefe schüchtert aber verständlicherweise ein, diese Wege auch zu gehen.
von Aryador
17.08.2020 09:06
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Ich habe das Gefühl, manche lassen sich durch die Detail-Tiefe von DSA auch unnötig einengen.

Es ist doch prinzipiell überhaupt kein Problem, übermächtige Helden zu spielen oder hohe Adlige oder sonstwas. Es knirscht halt nur mit dem "offiziellen Aventurien", das logischerweise in sich konsistent sein muss, sonst kann man keine Abenteuer und Quellenbände schreiben, die für alle Gruppen relevant sind. Die Taten der Helden werden ja sogar an allen Ecken und Enden in Spielhilfen erwähnt ("wurde damals durch eine Gruppe von Abenteurern gelöst...", "eine Gruppe Söldner vereitelte dies...", etc.). In welchem anderen System kommt das denn vor?

Andere Systeme erlauben logischerweise übermächtige Helden, weil sie dir meist nur ein Setting präsentieren, aber keine darauf aufbauende durchgängige Geschichte. Oder sie lassen riesige Regionen in ihrer Welt "weiß". Da kann man sich dann austoben.

All das ist selbstverständlich mit DSA ebenfalls möglich - man weicht halt dann vom offiziellen Aventurien ab. Ich meine sogar, dass das ausdrücklich von redaktioneller Seite möglich sein soll, nur müsse man sich dann eben der Konsequenzen bewusst sein und hat halt gegebenenfalls mehr Arbeit, offizielle Publikationen anzupassen. Andererseits... Spieler anderer Systeme, in denen es wenige Publikationen gibt, passen auch ständig Abenteuer anderer Systeme auf ihres an, oder inspirieren sich bei Büchern, Serien, historischem Zeugs, wenn sie eigene Abenteuer schreiben. Ich weiß noch, dass ich damals mal meine Gruppe ein Detektivabenteuer im Kloster St. Gallen habe spielen lassen, weil der Grundriss (aus irgendwelchen Gründen) im Schulgeschichtsbuch abgedruckt war. Danach habe ich sie in den "Deathtrap Dungeon" der Fighting Fantasy Spielbuch-Reihe geschickt.

Kurz gesagt: Ich weiß gar nicht, ob es für mächtige Helden und ähnliche Dinge tatsächlich "Regeln" braucht, oder eigene Spielhilfen. Was es halt einfach braucht, ist die Entscheidung, sich vom offiziellen Aventurien zu lösen und sich von diesen vielen "wunderschönen Details" nicht in seiner Kreativität einengen zu lassen. (Oder: Man nimmt DSA eben als das, was es ist, und spielt es in seiner Detailtiefe und überlässt die anderen Dinge den Systemen, die das problemloser abbilden können).
von Aryador
12.08.2020 09:56
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Seidoss-Anima von Seelenheil hat geschrieben:
11.08.2020 22:07
Aber hier geht es nicht nur um einzelne Autoren und Ulisses, sondern um tausende DSA Spieler, darunter vermuich zumindest hunderte DSA (1-)4.1 Liebhaber, die ggf. Nie ne vollständige Sammlung zulegen können.
Es geht darum, dass Autoren (und Illustratoren) Arbeit geleistet haben, und es in Deutschland Gesetze gibt, die davor schützen, dass mit dieser Arbeit einfach Geld verdient werden darf, ohne dass diejenigen, die die Inhalte erstellt haben, daran beteiligt werden. Es sei denn, sie haben explizit vorher etwas anderes unterschrieben. Das ist so mit der einzige Schutz, den ein freischaffender kreativer Künstler überhaupt besitzt. Ohne diesen Schutz gibt es keine Autoren, keine Illustrationen und keine Bücher, denn ohne diesen Schutz könnte es sich niemand leisten, nennenswert Arbeitszeit in solche Projekte zu stecken.

Wie schon jemand schrieb: Es ist sehr gut, dass Ulisses an dieser Stelle sich professionell verhält, ansonsten würden sie nämlich riskieren, auch sämtliche aktuelle Autoren zu verprellen, indem sie deutlich machen, dass sie sich um Verträge und Urheberrechte nicht kümmern.

Ein gesetzlich verbrieftes Recht, "mit Neu-Nachdrucken seine Sammlung vervollständigen zu können", gibt es nicht. Du darfst dich ja gerne in den Bundestag wählen lassen und für eine entsprechende Gesetzesinitiative stark machen. :)
von Aryador
11.08.2020 14:28
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Die "Schild des Reiches"-RSH habe ich vor wenigen Wochen noch regulär über Amazon bekommen.
"Orden und Bündnisse" gibt es auch noch im regulären Verkauf. Genauso wie die Magierakademien III.

Einige ältere Abenteuer findet man ebenfalls noch als regulären Neuverkauf im Online-Handel, wie z.B. "Klar zum Entern" (2007) oder "Karawanenspuren" (2005) und Basargeschichten (2005) oder auch "Bahamuts Ruf".

Ich sehe da ein Muster, was See-Abenteuer und Wüsten-Abenteuer angeht. :D
von Aryador
05.08.2020 14:20
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Verstehe ich das richtig, dass die Sorge besteht, künftig würden Rollenspielverlage alles ausschließlich nur noch über Crowdfunding finanzieren? Sonst ergeben aus meiner Sicht einige der Argumente hier keinen Sinn. Es ist ja gerade nicht so, dass sich derzeit alles der Crowdfunding-Logik unterwirft.
von Aryador
31.07.2020 17:28
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Jasper Stoßenheimer hat geschrieben:
31.07.2020 16:52
Natürlich nicht, sie wird aber als soziale Hängematte missbraucht. "Ich mache Sache XY nur wenn ich einen 100% Erfolg habe", hat mit Unternehmertum nix zu tun. Wenn nur noch Dinge verkauft und produziert würen, die 100% Erfolg haben, wäre die Welt wessentlich ärmer.
Macht das eigentlich Spaß, so? Zu diskutieren, ohne sich jemals auch nur im geringsten von anderen Beiträgen beeinflussen zu lassen? Ist dir das nicht langweilig? Ja, du hast völlig recht, es hätte sicherlich eine Thorwaler RSH gegeben. Ja, Crowdfunding ist auch ein Marketing-Tool, um Käufern mehr Lust darauf zu machen, Dinge zu kaufen.

Nein, eine "soziale Hängematte" ist trotzdem etwas völlig anderes.
Nein, die Haupt-Motivation ist dabei vermutlich nicht, sich vorher abzusichern, dass die Kosten eingespielt werden.
Nein, es ist keine Abzocke.

Aus vielfachen Gründen, von denen viele hier schon genannt wurden.

Mein guter Rat an dich: Mach beim nächsten Crowdfunding einfach nicht mit. Schon dir deine Nerven und warte einfach, bis die Publikationen in den Handel kommen. Du klingt gerade wie ein Anleger, der Geld in Swap-Investments verloren hat, ohne jemals kapiert zu haben, was das eigentlich ist. Und nein, das ist kein "Wenn es dir nicht gefällt, geh doch nach drüben"-Argument, denn, wie schon gesagt, ich mache da auch nicht mit.

(Aber wenn ich mal bei einem Crowdfunding einsteigen sollte, dann werde ich mir bewusst sein, dass ich hier natürlich auch mit Vorfreude geködert werde, und dass sich Publikationsdaten verschieben können, und es wird mir egal sein, weil ich mich dann bewusst entscheide, dass Vorfreude halt einfach Spaß macht).
von Aryador
31.07.2020 14:45
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Mikal Isleifson hat geschrieben:
31.07.2020 14:16
Ich kann dazu sagen, dass ich hauptsächlich SL bin und das Hobby gerne unterstütze, indem ich zumindest die Kernbausteine, also Regeln + Regionalbände kaufe (Hardcover, da schöner und haptischer), da wie ja bereits korrekt bemerkt wurde, der Verlag ja auch von etwas leben muss und ich gerne die Regeln vollständig daheim habe (und die Regelwiki grottig langsam ist). Aber die Fragmentierung, die momentan stattfindet ist für mich nicht kundenfreundlich. Insbesondere Magie und die Bestiarien sind absolute Negativbeispiele. Ich suche einen Zauber...ist der jetzt in Basis, 1,2 oder 3? Dann will ich eine Zaubererweiterung, also brauche ich definitiv Magie 2. Bei Viechern muss ich mich fragen, wo steht es? Almanach? Bestiarium 1 oder 2? Tiergefährten? Pflanzen gibt es momentan unvollständig im Extrawerk (Tarnele? Einbeere?) Zum Vergleich: EINE Zoo-Botanica hatte mal gereicht, oder?
Und mit dieser Beschreibung hast du völlig recht, das Problem völlig korrekt dargestellt und ich stimme dir in dieser Fehleranalyse auch selbst durchaus zu.

Mein Argument war, dass ich dem Verlag an dieser Stelle als Ursprungsgedanken nicht Raffgier unterstelle, sondern zunächst einmal nüchtern anerkenne, dass die grundsätzliche Idee sinnvoll klingt. Und für eine bestimmte Art von Spieler sogar Geld spart. Ich habe ja darauf hingewiesen, dass ich nicht weiß, wie groß der Prozentsatz dieser Spieler ist. Ich schätze mal aber auch, es ist nicht der Typ Spieler, der sich in einem DSA Forum herumtreibt, also werden wir es in dieser Diskussion schwerlich greifen können.
Mikal Isleifson hat geschrieben:
31.07.2020 14:16
Für mich zieht da immer noch der direkte Vergleich zwischen allen DSA-Systemen, die ich erworben habe. Und verzeiht mir, aber beim Vorgänger gab es einen Regionalband für 25-30€ und gut war. Jetzt kostet der Band 35€+ (Hurra für Farbdruck...geht auch ohne) und es ist noch nicht mal alles drin. Ich muss die Karten separat erwerben (+14€), da gibt es ne Rüstkammer zu, die auch sinnvollen Fluff enthält (+13€) und mehr Fluff steht in einem Heldenbrevier für weitere 15€ drin. Also das, was früher ca. 30€ waren, sind heute schon über 70€.
Lagen die Regionalbände nicht früher auch schon eher bei 30-40 Euro? Mit deinem Verweis auf "geht auch ohne Farbe" widersprichst du natürlich ein klein wenig deiner Aussage im letzten Absatz:
Mikal Isleifson hat geschrieben:
31.07.2020 14:16
Klar, man kann immer sagen "aber Du musst es ja nicht, ich habe auch nur ein Softcover Basisregelwerk und ich lebe" - aber das beschreibt nicht meine persönliche Position und Sicht bezüglich des Produkts.
Was dem einen sin Uhl ist halt dem anderen sin Nachtigall. Der eine lässt sich gerne von Farbe verführen, der andere möchte gerne zusätzlichen Inhalt.

Davon abgesehen stimme ich dir aber auch hier zu: Ja, insgesamt sind das stolze Preise, die da aufgerufen werden. Wobei den Hardcover-RSH ja zumindest eine Karte beiliegt. Das war in DSA4-Zeiten zwar manchmal mehr, aber auch immer. Ich persönlich habe mir noch keine Kartenpacks und keine Breviere gekauft. Und nur eine einzige Rüstkammer. Ich verstehe aber die Verlockung.
Mikal Isleifson hat geschrieben:
31.07.2020 14:16
Einen Neukunden vielleicht um so mehr. Der sieht erst einmal viele Bücher und dicke Preisschilder und damit ist keinem geholfen. Der weiß nämlich noch gar nicht, dass er nur 2 Bücher braucht. Der kriegt große Augen und ist weg, bevor man ihn akquirieren kann.
Wissen wir nicht.

Fakt ist halt, dass es die DSA4-Bücher sicherlich auch nicht ideal gemacht haben. Um das Spiel spielen zu können, brauchtest du als Grundausstattung die WdH, WdS, WdM und eventuell noch WdG. Und der Großteil davon waren unglaublich dicke Wuchtbrummen, an denen man alleine Tage saß, um sie zu lesen.

Wenn das nicht abschreckend war, weiß ich auch nicht. Und an der Stelle erkenne ich zumindest an, dass das DSA5-Basiswerk mich mit einer Grundausstattung versorgt. Meinen persönlichen Spielstil trifft das auch nicht. Ich kann nichts damit anfangen, nur 4 von 12 Geweihten präsentiert zu bekommen. Aber ich habe in vielen Bereichen des Lebens gelernt, mich selbst nicht immer als Maßstab aller Dinge zu sehen. Offenbar konsumieren dort draußen haufenweise Menschen komplett anders als ich, egal ob es jetzt um Bücher, Filme, Sportveranstaltungen oder sonstwas geht.
von Aryador
31.07.2020 14:18
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Jasper Stoßenheimer hat geschrieben:
31.07.2020 14:01
Ich schätze wir haben da grundlegend andere Vorstellungen über CF und was es ein sollte.
In der Tat. Ich sehe Crowdfunding (wie gesagt) als Marketing-Instrument. Du siehst es, wenn ich dich korrekt interpretiere, als anti-kapitalistisches Werkzeug für gehässige, faule Manager, die Geld einnehmen wollen.

Die Ironie an der Sache ist, dass du offenbar an Crowdfundings teilnimmst, und ich nicht.
Jasper Stoßenheimer hat geschrieben:
31.07.2020 14:01
Bei Ulisses ja, weil es nicht das erste Buch ist das sie machen. Hier muss und kann man auf Erfahrungswerte setzen, Ulisses darf hier nicht die selbe Karenz in Anspruch nehmen die man Neulingen die ihr erstes Buch rausbringen geben kann. Wir reden hier verdammt nochmal über einen Profiverlag und nicht über ein paar Jungs und Mädels im Keller in Waldems.
Es ist auch nicht der erste Rennwagen, den Ferrari oder Mercedes an den Start stellen. Trotzdem sind da kurioserweise Fehler drin.

Nochmal: Ich kann verstehen, dass man sich als Kunde ärgert, wenn ein Erscheinungstermin verschoben wird. Würde ich auch. Tue ich auch. Aber wenn ich das richtig sehe, kommt das offenbar vor. Nicht erst seit Crowdfunding. Es kommt auch, soweit ich weiß, bei großen Buchverlagen vor. Und das einzige Gegenargument, das ich hier konsistent lese, ist: "Ja, aber sie hatten doch so viel Geld!!!"
Jasper Stoßenheimer hat geschrieben:
31.07.2020 14:01
Erhrlich ich glaube die haben das Geld eingenommen und lassen es ganz gemütlich laufen, wie es @Harteschale erwähnte. Das war ein rießen Batzen Geld und anstatt das mehr an Geld für schnelleres Arbeiten zu nehmen wird eben der daraus generierte Vorteil eingestrichen und so getan als wäre das Ziel gerade so erreicht.
Wie gesagt, ich bin der Meinung, dass das mehr über deine Menschen- und Weltsicht aussagt, als dass es uns in der Diskussion nennenswert weiterhilft. Wir drehen uns auch im Kreis. Einigen wir uns darauf, uns nicht einig zu sein.
Jasper Stoßenheimer hat geschrieben:
31.07.2020 14:01
Weil jeder ein noch gar nicht produziertes Produkt voll bezahlt in der Hoffnung das es was wird. Im Extremfall würde mein Geld bei der Pleite von Ulisses in die Konkursmasse einfliesen und nur zu einem kleine Teil wiederkommen.
Das ist korrekt, ja. Das geht aber Kunden, Zulieferern und sonstigen Geschäftspartnern überall täglich so. Und meistens nicht mit Beträgen von 100 Euro pro Person. Allein diese Tatsache zeigt ja, dass "unternehmerisches Risiko" eben in der Tat auch Käufer betrifft.
Jasper Stoßenheimer hat geschrieben:
31.07.2020 14:01
Dieser Unterschied macht mich zum Premiumkunden und nicht weil ich gerne einen roten Teppich ausgerollt bekommen will.
Nein, es macht dich zum Kunden, der so interessiert an einem bestimmten Produkt war, dass er bereit war, weit im Voraus dafür zu zahlen, dafür zusätzlich das eine oder andere Goodie einzustreichen, und in dem Bewusstsein zu leben, dass mit deiner Beteiligung etwas entstanden ist, was andernfalls erst viel später angegangen worden wäre (oder gar nicht).
von Aryador
31.07.2020 14:02
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Harteschale hat geschrieben:
31.07.2020 12:38
Das Hauptprodukt wäre bei 20.ooo € finanziert gewesen. D.h. für 20k müsste Ulisses es wirtschaftlich herstellen können. Das CF für Thorwal hat 280.ooo € gebracht, also 1.400% des Basisziels. Vierzehn mal mehr! Viele der zusätzlichen Produkte sind mitnichten Arbeitsaufwändig. Die zusätzliche Menge an Geld steht in keinem Verhältnis zur zusätzlichen Menge an Arbeit. Ulisses macht damit deutliche höhere Gewinnspannen. Das sei ihnen auch gegönnt. Aber wenn so viel mehr Geld im Raum steht, könnte man eben sehr wohl zusätzliche Arbeitskraft finanzieren.
Ich gebe zu, ich habe die einzelnen Zahlen jetzt nicht vor Auge, und weiß nicht, was da einzelne Leute bezahlen mussten, um, sagen wir nur die Regionalspielhilfe zu bekommen. Aber mein Verdacht wäre, dass es in etwa genau derselbe Preis ist, den man eben auch im Laden für eine Regionalspielhilfe zahlt. Oder? Korrigiere mich da gerne, wenn ich falsch liege.

Ich bin mir ebenfalls ziemlich sicher, dass du mit 20.000 Euro keine Regionalspielhilfe kostendeckend finanzieren kannst. Mit 20.000 Euro kannst du nach meiner Schätzung eine 30-seitige Softcover-Broschüre herstellen, mit Stock-Fotos. Was halt vermutlich geht: Mit den 20.000 Euro kannst du dir die entsprechenden Autoren und Grafiker leisten, die das Ding erstmal schreiben, und anschließend verdienst du den Rest eben ganz normal über deine Verkäufe in Läden und online. So würde ich diese Mindestgrenze und die Kalkulation interpretieren.

Was du also bei deiner Rechnung übersiehst, ist die simple Tatsache, dass eine Auflage von 50.000 Büchern auch mehr Druckkosten (plus Papier, Transport, etc.) bedeutet, als eine Auflage von 5000 Büchern. Das schmälert die von dir kalkulierte Rechnung.

Nach wie vor steht die Frage im Raum, ob "mehr Manpower" ein Projekt beschleunigt. Das kann ich aus der Ferne nicht beurteilen. Ich kenne die internen Abläufe bei Ulisses nicht. Ich verweise aber nochmal darauf, dass jetzt mehrere User, die sich offenbar mit Projektmanagement in Agenturen oder Verlagen auskennen, erklärt haben, dass es halt die Sache nicht zwangsläufig vereinfacht, drei Autoren und zwei Grafiker mehr anzustellen. Davon abgesehen gibt es in solchen Prozessen oft bestimmte Flaschenhälse, an denen es sinnvoll ist, wenn sich eine einzige Person damit beschäftigt. Die Reinzeichnungen zum Beispiel, oder das Korrektorat/Lektorat. Und wenn dir im späten Verlauf eines Projekts ein Fehler auffällt, kostet das eben Zeit. Die kannst du auch ignorieren, und sagen "Schnell, schnell, die Kunden sind ungeduldig, werft das Ding auf den Markt!" Aber gerade angesichts der Tatsache, wir kritisch Rollenspiel-Käufer mit diversen Details von Produkten sind (Regeln, Lore, etc.) nehme ich an, dass man als Verlag in diesem Segment eher auf die Zähne beißt, und sich die Zeit nimmt, den Fehler zu korrigieren. Aber ja, auch ich interpretiere jetzt von außen und aus der Ferne da etwas hinein.
Harteschale hat geschrieben:
31.07.2020 12:38
Dazu ein Gedankenexperiment: Angenommen, Ulisses erhält im CF eine Milliarde Euro für die identischen Produkte wie jetzt, weil so viel Nachfrage besteht. Könnte man dann auch noch gleich argumentieren, natürlich sei es völlig legitim die Milliarde einzustreichen und keinen zusätzlichen Arbeiter anzustellen? Wohl kaum. Es ist wohl daher eine Frage, ab wann diese Grenze gezogen wird. Für mich persönlich ist die Grenze beim 14-fachen des Basisziels definitiv erreicht.
Sorry, aber wissen wir denn überhaupt, wie viele Personen an dem Projekt gesessen haben? Wir werfen hier die Behauptung in den Raum, dass an beiden RSH identisch große Teams gearbeitet haben, und dass das angesichts der Finanzierung eine Frechheit sei. Wie kommen wir denn auf die Idee?
von Aryador
31.07.2020 13:39
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Jasper Stoßenheimer hat geschrieben:
31.07.2020 12:17
Also das hier ist wohl eindeutig so zu verstehen.
[...]
Da seid ihr beide euch wohl einig.
Ich habe nichts gegen Geldverdienen, im Gegeteil der Laden muss laufen aber wer mein Geld nimmt muss auch liefern.
Nein, da hat Wolfio mein Argument weitergedreht, bezogen auf das, was ihm einfiel. Mein Argument hatte mit Kapitalismuskritik zunächst einmal gar nichts zu tun. Ich gehe davon aus, dass Unternehmer und Unternehmen wissen, dass sich gute Qualität verkauft, vor allem langfristig. Und zwar gerade aus grundsätzlich unternehmerischen Überlegungen. Und ich gehe auch bei Unternehmen, deren Produkte ich kaufe, weil sie mir in der Vergangenheit gefallen haben, zunächst einmal davon aus, dass man nach bestem Wissen und Gewissen ein gutes Produkt abliefern will. Ansonsten kaufe ich da gar nicht (mehr), und es ist mir eh alles egal. Das ist meine Weltsicht, so arbeite ich auch selbst, und unter dieser Prämisse stelle ich auch Leute ein: Wenn jemand nicht schon allein aus Eigen-Engagement, aber auch aus langfristiger wirtschaftlicher Überlegung ein gutes Produkt abliefern will, kann ich mit solchen Menschen nicht arbeiten. (Das heißt nicht, dass mir nicht selbstverständlich bewusst ist, dass Menschen und Projekte auch scheitern können).

Bei dir wiederum meine ich herauszulesen, dass du Unternehmern und Autoren unterstellst, ihr Hauptantrieb bestehe darin, Geld einzutreiben, und wenn sie von Anfang an Geld verdient haben, werden sie faul und kichern über die dummen Kunden. "Die Idioten haben ja schon gezahlt", lautete dein Zitat. Das meinte ich mit "Weltsicht". Möglicherweise wäre "Menschensicht" exakter gewesen. Und darauf bezog sich auch meine Replik: Ich lese daraus nur hervor, dass du offenbar glaubst, in dieser Situation selbst so handeln zu würden. Oder dass du offenbar in deinem Alltag von Menschen umgeben bist, die so handeln. Andernfalls fällt mir jedenfalls kaum eine Erklärung ein, warum du darauf kommst, dass das eine sinnvolle Interpretation der Realität ist.

Jetzt erklärst du: "Wer mein Geld nimmt, muss auch liefern." Dabei steht noch gar nicht fest, ob man Ulisses den Vorwurf mache kann, "nicht zu liefern". Bislang haben sie nur verschoben, und zwar in einem Rahmen, wie er offenbar gar nicht ungewöhnlich ist.
Jasper Stoßenheimer hat geschrieben:
31.07.2020 12:17
CF ist sehr wohl das Gegenmodel von Unternehmertum auf eigenes Risiko, nämlich: "Wir haben da eine Idee aber keine Kohle, bitte gebt uns was".
Und da ist dein Denkfehler. Crowdfunding, gerade auf Rollenspiel-Publikationen bezogen, interpretiere ich vielmehr als: "Wir könnten diese RSH jetzt umsetzen, wenn ihr uns per Vorauszahlung ermöglicht, mehr Autoren gleichzeitig zu beschäftigen. Wir können sie auch erst 2023 umsetzen, dann ziehen wir andere Sachen erstmal vor." Außerdem, nochmal: Crowdfunding ist Marketing. Es ist eine sehr günstige Möglichkeit für Unternehmen, Anreize zu setzen, Vorfreude zu generieren, und Kunden das Gefühl zu geben, sie dürfen selbst individualisiert mitbestimmen, welche Produkte entstehen. Dementsprechend krude empfinde ich deine Vergleiche zum "Sozialismus".

Es steht dir völlig frei, dieses Marketing zu kritisieren und dich dem zu verweigern. Ich habe in meinem Leben auch noch nie an einem Crowdfunding teilgenommen. Aber diese seltsame Fehlinterpretation, dass du durch Crowdfunding zum "Premiumkunden" wirst, und alle anderen seien "0815"-Kunden, ist, glaube ich, Teil des Problems dieser Diskussion. Wie kommst du auf die Idee, dass Kunden, die die "Dschungel" kaufen "0815"-Kunden sind? Was soll überhaupt diese abwertende Unterteilung und diese unangenehme Selbstüberhöhung? Nur weil du 30 Euro Vorabkasse geleistet hast. Möglicherweise sind unter den Dschungel-Käufern Kunden, die in der Vergangenheit schon sehr, sehr viel Geld an Ulisses gezahlt haben. Und höchst vermutlich sind unter den Käuferschichten ohnehin große Überschneidungen. Ob dir ein Produkt wirklich gefällt, weißt du normalerweise sowieso erst, nachdem du es gekauft hast.
Jasper Stoßenheimer hat geschrieben:
31.07.2020 12:17
Nenn es von mir aus Anschubfinanzierung, Risikokapital, zinnslosen Kredit, etc. am Ende ist es Vertrauen das gegeben wird in Erwartung von einer Gegenleistung.
Und wenn du ein Buch im Laden kaufst, ohne es vorher gelesen zu haben, ist es kein Vertrauen in Erwartung einer Gegenleistung?
Jasper Stoßenheimer hat geschrieben:
31.07.2020 12:17
Wenn Ulisses es dann nicht auf die Kette bringt das qualitativ richtige Team auf dieses Projekt anzusetzten ist das zuallerst mal deren Problem und am Ende meines, weil ich nicht das bekomme wofür ich Geld und Vertrauen gab.
Das heißt also, dir ist es wichtiger, ein Produkt kommt am Stichtag heraus, als das, was drinsteht? Oder ob die Klebebindung richtig hält oder die Gelbtöne exakt sind? Nochmal: Wie kommst du zu der Haltung, dass eine Verschiebung um ein paar Wochen dein "Geld und Vertrauen" missbraucht?

Nach wie vor kommst du aber von der Denkweise offenbar nicht weg, dass mit ausreichend Geld alle Stolpersteine im Projektmanagement sich im Vorfeld in Luft auflösen. Damit bist du übrigens an Kapitalismuskritik näher dran, als ich. Ich gehe mal davon aus, dass die finanzielle Kalkulation hinter einem Crowdfunding und einer anderen Produktion exakt dieselbe ist. In beiden Kalkulationen wird im Vorfeld ein Wert X für Autorenhonorar stehen und ein Wert Y für Druckkosten und vor allem verschiedene Werte Z für interne Arbeitsstunden und Zeitaufwand. Das Geld, was ein Verlag sich zur Verfügung stellt, ist exakt dasselbe. Nur, dass es im einen Fall von den Käufern des Produkts vorfinanziert wurde, und im anderen Fall... von Käufern anderer Produkte. Die Menschen, die an beiden Produkten sitzen, verdienen in beiden Fällen exakt dasselbe.
Jasper Stoßenheimer hat geschrieben:
31.07.2020 12:17
Daran kranken Teile unsere Gesellschaft, man will Geld haben aber keine Gegenleistung erbringen. Daher kommen so seltsame Ideen wie das bedinungslose Grundeinkommen usw.
Ernsthaft, wie verbittert musst du dich denn gerade fühlen, um allen Ernstes in den Raum zu stellen, Ulisses würde "keine Gegenleistung" erbringen? (Ich gehe aufs Grundeinkommen jetzt nicht weiter ein, weil es sonst zu offtopic politisch wird).
von Aryador
31.07.2020 11:48
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Jasper Stoßenheimer hat geschrieben:
31.07.2020 11:24
Keine Ahnung wie du auf Kapitalismuskritik kommst. Das da oben ist ganz normales Unternehmerisches Risiko, das per CF an die Kunden outgesourct wird und das mag ich nicht.
Wo habe ich denn was von Kapitalismuskritik gesprochen?
Jasper Stoßenheimer hat geschrieben:
31.07.2020 11:24
CF ist dagegen die Sozialismusvariante (Bestellen sie heute ihren Trabi, in 15 Jahren ist er da).
Diesen Vergleich halte für so unsinnig, dass ich gar nicht weiß, wo ich anfangen sollte zu argumentieren.
Jasper Stoßenheimer hat geschrieben:
31.07.2020 11:24
Wenn ich irgendwo in Vorkasse trete erwarte ich als Premiumkunde behandelt zu werden, denn ich gebe eine dicken Vertrauensvorschuss in Form von Geld und einer gewissen Zeit.
Wenn dann der 08/15 Kunde auf einmal in der Schlange vorbeiläuft und seine Sache deutlichst früher bekommt fühle ich mich verarscht, zumal Dschungel ohne große Kampagne , CF und sonstiges fertig wurde.
Es haben jetzt mehrfach verschiedene Menschen darauf hingewiesen, dass dieser Konkurrenzinterpretation zweier Regionalspielhilfen nichts mit realem Projektmanagement zu tun hat. Du darfst diese Hinweise gerne ignorieren, und so tun, als seien sie nie geäußert worden, aber es bringt halt die Diskussion nicht weiter.
Jasper Stoßenheimer hat geschrieben:
31.07.2020 11:24
Ich mache also keine CF mehr mit, den die CF Sachen sind ja auch nicht irgendwie auf diesen Kreis beschränkt, man bekommt alles später ganz normal im F-Shop. Warum also überhaupt das Risiko für das Unternehmen übernehmen?
Sollen Sie halt Produkte machen und hoffen das sie jemand kauft, wie alle anderen auch.
Das ist dein vollkommen gutes Recht. Und genau deswegen versuchen Crowdfundings ja auch bewusst als Marketing-Maßnahme Anreize zu setzen, warum User eben doch im Voraus zahlen. Zum Beispiel, indem sie Vorauszahlern kleine Details versprechen, die später nicht im freien Verkauf sind, oder indem sie mit Stretchgoals dazu motivieren wollen, eine möglichst große Masse an Menschen zu versammeln, die gemeinsam irgend ein Detail ermöglichen, das ansonsten niemals das Licht der Welt erblickt. Genau das sind die Anreize.

Wenn du auf diese Dinge verzichten kannst und notfalls auch damit leben kannst, dass ein bestimmtes Produkt gar nicht erscheint oder erst 2022 oder 2023 erscheint, gibt es überhaupt keinen Grund, bei einem Crowdfunding mitzumachen. Es zwingt dich auch niemand.
von Aryador
31.07.2020 10:26
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Hina hat geschrieben:
31.07.2020 09:48
Es fuehrt aber auch zu Produkten, die mehr darauf angelegt sind, den besagten Medienhype zu generieren als wirklich ein lebendiges Spiel zu unterstuetzen.
Möglich. Aber nicht zwangsläufig. Das eine ist ja die Werbekampagne, das andere dann die Mühen der Ebene und die Kreativität der Ausarbeitung. Ich verstehe einfach diese Generalkritik am Crowdfunding nicht. Wenn ich einem Unternehmen unterstelle, dass er schlechte Arbeit abliefert und mehr an das Geld als an die Fans denkt, dann ist das auf jede Art und Weise möglich, egal ob mit Crowdfunding, mit Schwarz-Weiß-Publikationen, mit Einzelpublikationen oder mit gesplitteten Publikationen.

Jeder Mensch, der an einem Crowdfunding teilnimmt, hat das Recht, sich zu ärgern, wenn sich die Publikation verschiebt, und er schon Geld gezahlt hat. Genauso ärgern sich aber auch Kunden, die bei einem klassisch finanzierten Buch erfahren, dass die Veröffentlichung verschoben wird. Ich würde sogar unterstellen, dass sich beide Gruppen letztlich genauso ärgern. Am Ende ärgert man sich doch selten wirklich über das Geld, das man schon bezahlt hat. Wenn überhaupt ist das ein verstärkender Faktor oder auch ein Druckmittel für die Beschwerde. Aber ich würde annehmen, dass es in Wirklichkeit schlicht darum geht, dass man sich eben auf das Produkt freut, und es endlich verwirklicht sehen möchte. Und genauso ärgern sich Menschen dann über schlechte Produkte, egal ob sie dafür schon vor einem halben Jahr bezahlt haben, oder erst im Laden. Und umgekehrt: Käufer sind super glücklich über gelungene Crowdfundings genauso wie über toll gemachte vorfinanzierte Bücher. Ich sehe den Monokausalzusammenhang, der hier immer wieder ins "Crowdfunding" suggeriert wird, einfach nicht.

Nachtrag (zur Vermeidung von Doppelposts, aber ganz anderes Thema):
Wolfio hat geschrieben:
31.07.2020 10:24
Grundsätzlich ist die Kritik an Zusatzprodukten ja legitim, vor allem, wenn es dafür sorgt, dass Regeln auf 10 statt 2 Bände oder 1 Buch verteilt werden (Stichwort: "DSA5 wird ein total schlankes System ohne so viele Zusatzbände").
Aus einer bestimmten Perspektive ist es das ja auch. Ich kann DSA5 spielen allein mit dem Basis-Regelwerk und dem Almanach. Und kann trotzdem aus einer Varianz von unterschiedlichen Charaktertypen (magisch, geweiht) wählen und habe erstmal alles, was ich brauche. Das ging mit DSA4 nicht. Ich kann mir dazu eine Regionalspielhilfe kaufen, und davon ausgehen, dass sämtliche (oder fast alle) Regeln, die über die Basis-Regeln hinausgehen, dort noch einmal eigens aufgelistet sind, und mir eben nicht auf der ersten Seite entgegen schreien: "Um die Regionalspielhilfe Aranien verstehen zu können, brauchst du auf jeden Fall aber noch zusätzlich Buch A, Buch B, Buch F und die zwei Spiehilfen P2 und P7."

Diese Idee hat Bestand. Sie ist als Idee auch nicht dumm.

Was ich nicht weiß, ist, wie groß der Prozentsatz an Spielern ist, die so spielen. Die also tatsächlich nur das Basis-Regelwerk haben, sich dann eine Region komplett dazu kaufen und anschließend zwei Jahre in dieser Region verbringen und glücklich sind. Kann ich nicht sagen, weiß ich nicht. Oder wie groß eben der Prozentsatz an Spielern ist, die aus Feuereifer und Spaß an DSA eben doch am Ende sämtliche Magie 2+3, Götter 1-3, Kreaturen 1-7 und "Gefäße und Krüge 4" kaufen. Und die sich dann eben zurecht ärgern, dass der Magiespruch aus Magie 2 in sehr vielen Bänden davon wiederholt wird, um der Grundidee Rechnung zu tragen, die Leute eben nicht damit zu quälen, dass sie das alles kaufen müssen.

Jetzt ist eben die Frage, welche Perspektive man einnimmt: Wohlwollend gesehen ist genau das, was bei DSA5 gemacht wird, gerade ein Beweis dafür, dass man den Kunden das Geld nicht unnötig aus der Tasche ziehen möchte. ("Du brauchst nur das Basis-Regelwerk; alles andere doppeln wir für dich. Du brauchst übrigens auch die Rüstkammer nicht, die Grundwerte stehen in der RSH mit drin. Wenn du mehr möchtest, darfst du sie kaufen.") Nicht-wohlwollend gesehen ist die Publikation so vieler Zusatz-Bücher, in denen sich auch noch alles doppelt, ein Ärgernis für Käufer, die mit altem Inhalt "betrogen" werden.
von Aryador
31.07.2020 09:22
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Jasper Stoßenheimer hat geschrieben:
31.07.2020 00:46
Für mich hat das eher den Geschmack von: "Können wir nach hinten schieben die Idioten haben ja schon gezahlt, lieber erst noch den Weizenanbau Band für Hinterhuppelsburg rausbringen mit der CD Bauerntänze für zwischendurch".
Es ist bei Projektaufträgen und Großaufträgen überhaupt nicht ungewöhnlich, dass der Kunde zumindest eine Teilmenge im Voraus zahlt. Wenn du glaubst, dass alleine diese Tatsache dazu führt, dass ein Unternehmen die Füße hochlegt und sich ins Fäustchen lacht, sagt das, finde ich, mehr über dich und deine Weltsicht aus, als über den speziellen Fall bei Ulisses.

Ich nehme mal an, dass Ulisses keinen Investor und keinen Mutterkonzern im Rücken hat, und Rücklagen auf der Bank können bei unvorhergesehenen Ereignissen schnell aufgebraucht sein. Für ein mittelständisches Unternehmen ist Crowdfunding, was für mich nichts anderes ist als die Vorauszahlung der Kunden, plus gepaart mit dem medialen Anreiz-Hype, der dadurch entsteht, einfach eine sinnvolle Sache, was die finanzielle Sicherheit angeht. Ansonsten geht ein Verlag bei jeder Publikation ja immer in Vorleistung: Mitarbeiter und Druckkosten müssen erst einmal bezahlt werden, bevor anschließend etwas eingenommen werden kann.

Man könnte die Kritik genauso gut umdrehen: Die klassische Art der Verlagsarbeit kann zu hastig fertig gestellten Produkten führen, die dringend auf den Markt müssen, um an frisches Geld zu kommen.
von Aryador
30.07.2020 22:16
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Mikal Isleifson hat geschrieben:
30.07.2020 21:44
Habe ich etwas vergessen? Ach ja: Rüstkammer auch.
Und das "Heldenbrevier", also der literarische Fluff-Teil, der teilweise auch noch Dinge aus der RSH aufgreift oder sogar etwas Plot vorantreibt.
von Aryador
30.07.2020 19:57
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Ich habe ja erst 2020 wieder zu DSA zurück gefunden, insofern: Was waren denn die Bedenken gegenüber Crowdfunding und inwieweit bindet das mehr Arbeit, als ein klassisch finanziertes Projekt?
von Aryador
30.07.2020 19:01
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Manche Probleme kann man aber nicht mit mehr Personal lösen. Und manche Probleme entstehen erst durch mehr Personal. Je mehr unterschiedliche Autoren an einem Buch beschäftigt sind, desto größer ist eventuell anschließend die Arbeit für den Redakteur, die Sachen unter einen gemeinsamen Hut zu bringen.

Je mehr Geld du ausgeben kannst, um schicke Bilder ins Buch zu bringen, desto mehr potenzielle Problemstellen hast du, weil plötzlich ein Bild zu groß oder zu klein geraten ist, oder das Layout nachgebessert werden muss, was dann plötzlich wieder Änderungen am Text oder gar Kürzungen verlangt.

Ein (professionelles) Printprodukt ist ein extrem komplizierter Prozess aus sehr vielen Arbeitsschritten, und von vielen davon haben normale Menschen noch nie gehört. Erwartet auch niemand, ich muss als Autofahrer auch nicht kapieren, wie die Kabel in meinem Auto verlegt wurden. Aber es ist halt nicht ganz so einfach, und Ulisses ist, so wie ich das einschätze, kein Großkonzern, der sich an allen Ecken und Enden modernste automatisierte Abläufe leisten kann.

Ein Buch, erst recht eines mit Bildern und Artwork, ist eben an allen Ecken und Enden noch sehr viel manuelles Handwerk, sowohl von Texter-, als auch von Grafiker-, als auch von Layout-Seite. "Mehr Geld" beschleunigt die Prozesse nicht zwangsläufig, und du kannst auch nicht problemlos einfach so im Prozess einen Autor gegen einen anderen austauschen, falls einer ausfällt oder schwächelt. Im Zweifelsfall hat der erste Autor sich schon Monate lang vorher auf den Regionalband vorbereitet, spezifisch individuell Dinge geplant und Sachen im Kopf, in die sich ein anderer Autor komplett neu einarbeiten müsste. Vielleicht hat der Alternativ-Autor auch viel weniger Ahnung von Thorwal. Oder hat zwar Ahnung von Thorwal, aber noch nie für DSA5 gearbeitet. (Ich habe keine Ahnung, was da konkret bei dem Band alles gelaufen ist und gehe nicht davon aus, dass da ein Autor ersetzt wurde, aber das nur mal als Beispiel für dein Argument, dass man da "mehr Personal anwirbt", um ein Projekt abzuschließen).
von Aryador
29.04.2020 18:39
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Carus hat geschrieben:
29.04.2020 18:31
Ich würde einen hohen grad inneraventurischer Korrektheit eher da suchen als auf dem Cover. Letztere sind wohl öfters von Künstlern gezeichnet, die nicht so tief drinn sind in Aventurien. Wobei ich das meiste eigentlich verkraftbar finde.
Auf irgend einer der frühen Ausgaben des "Herrn der Ringe" waren auf dem Cover Emus und Christbaumkugeln zu sehen. Als Tolkien daraufhin wütend bei seinem Verleger anrief, und ihn fragte, was das soll, bekam er zur Antwort, der Illustrator habe das Buch nie gelesen. :ijw:
von Aryador
29.04.2020 16:59
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Timonidas hat geschrieben:
29.04.2020 15:59
Sollte es aber auch nicht, auf dem Cover ist ein Ritter in Grün vor einem weissen Hintergrund. Das hätte man sicher auch auf dem Boden irgendwie hinbekommen, aber so wenig Sinn die Szene ergibt ergibt, das Bild ist schön geworden.
Wie jetzt umfassend festgestellt wurde liegt Schönheit immer im Auge des Betrachters und das ist ja auch gut so. Ich versuche es mal so gut es geht auf die objektive Ebene zu ziehen:

Das Bild ist dynamisch, zum Beispiel dadurch, dass die Frau dem Hieb ausweicht, die Rüstung des Ritters ist spektakulär, sie ist detailreich, die Farbmischung ist angenehm, das Blitzen der Rüstungen kontrastiert sehr angenehm mit den dunklen Bäumen und dem hellen Wasserfall. Das Bild drückt auch den Titel des Buches aus ("streitend").

Inhaltlich ist die gesamte Szene trotzdem hochgradig unrealistisch. Über den Sinn, mit zwei Langschwertern in einer schweren Rüstung zu kämpfen, könnte ich gerade noch mit mir diskutieren lassen, aber die Platzierung im Baum ist komplett gaga. Und jetzt kommt der Teil, den ich nicht verstehe: Wenn ich mir den Ast, auf dem der Ritter steht, wegdenke, und dafür stattdessen ein Felsensims vorstelle, wie es vermutlich rund um eine Wasserfall-Lichtung vorkommt, und alles andere bleibt gleich, die Bäume, die Äste, alles, nur nicht der Untergrund auf dem die beiden kämpfen, dann steigt der Realismus-Faktor schon um ein Vielfaches. Hinzu kommt die Tatsache, dass man den Untergrund eh nicht so ganz genau sehen kann, weil der Titel des Buchs an der Stelle drübergedruckt ist. Es gibt also keinen, wirklich absolut keinen Grund, da Äste hinzumalen. Ich finde sogar, der linke Fuß steht überhaupt nicht korrekt auf dem hinteren Baum. Sieht eher so aus, als sei der Baum da nachträglich eingefügt worden.
von Aryador
29.04.2020 15:26
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Kendor hat geschrieben:
29.04.2020 15:15
Wenn ich das gleiche für DSA 3 machen, dann reagiere ich belustigt weil es mich an Robin Hood und die Männer in Strumpfhosen erinnert.
"Let's face it: You gotta be a man to wear a tights!"

von Aryador
28.04.2020 18:31
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Jasper Stoßenheimer hat geschrieben:
28.04.2020 18:20
Das hat aber nix mit dem Zeichenstil zu tun. Die Stimmungsbilder waren fantastisch (damals 80er jahre).

Hier mal ein Bild, das ich mit Stimmung verbinde, aus dem Wald ohne Wiederkehr.
https://ibb.co/TBCRmgc
Ja, okay, das ist ein stimmungsvolles Stimmungsbild. Aber wie schon gesagt, es gab auch damals krude Zeichnungen, und es gibt auch aktuell teilweise sehr gelungene Zeichnungen. Mal aus wirtschaftlicher Perspektive gesprochen: Häufig sind gute Zeichner eben auch teuer, und du kannst es dir nicht leisten, ein komplettes Buch mit ihnen zu füllen.
von Aryador
28.04.2020 18:06
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Jasper Stoßenheimer hat geschrieben:
28.04.2020 16:58
Es gab natürlich Quali Schwankungen aber gerade die ersten 3 Bände fand ich überzeugend und um längen besser als der heutige Manga Zeichenstil.
Ich habe die DSA1er-Bände nicht mehr hier, aber meiner Erinnerung nach waren da ständig Bilder von Wikinger-Barbaren mit Flügelhelmen und in jeder Heldengruppe waren immer ein Zwerg und ein Elf dabei. Abgeholt hat mich das damals schon nicht, ich fand den Stil teilweise recht verkitscht, da hatten damals schon die alten D&D-Bücher oder auch unbekanntere Systeme besseres Artwork zu bieten.

Ich verstehe auch nicht ganz, was genau an DSA5 jetzt "Manga" sein soll? (Mal abgesehen davon, dass manga einfach eh nur der japanische Begriff für Comic ist, aber ich nehme an, du meinst den aktuellen Jugend-Stil des 21. Jahrhunderts).

Ich habe jetzt hier gerade griffbereit nur die Streitenden Königreiche auf dem Schreibtisch. Wenn ich mir die zur Hand nehme und mal wahllos durchblättere, dann sehe ich auf Seite 35 zum Beispiel das Bild aus einer Stadt, das könnte in der Tat aus einem Point&Click-Adventure stammen, es sieht jedenfalls genauso aus, aber die Jagdszene auf Seite 75 ist jetzt das Gegenteil von "Manga", die Köpfe der Personen sind im Vergleich zu ihren Körpern realistisch klein, die Farben sind gedeckt, genauso das Waldbild auf Seite 91, das arbeitet halt mit Licht und Schatten und ist koloriert. Der Typ auf Seite 113 ist halt regelwidrig Powerplay, weil er Halbplatte trägt und offenbar Feuer schnipsen kann, dann kommt auf Seite 117 nochmal ne Szene mit Menschen in einem Hof, und bei den NSC ab Seite 120 sieht man auch eindeutig, dass die von verschiedenen Zeichnern gezeichnet wurden, da ist der Zeichenstil recht unterschiedlich, alles in allem aber durchaus realistisch.
von Aryador
28.04.2020 17:52
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Wolfio hat geschrieben:
28.04.2020 17:22
Ich finde, es gibt da schon einen klaren Unterschied im Zeichenstil, auch abseits von Farbe/Schwarz-Weiß.
Und ja, zumindest mir gefällt die alte Variante doch besser.
Interessant, weil die alte Variante unter anderem mit ziemlich dysproportionalen Größen, zeichnerischer Verspieltheit und schnörkelhaften Details (was soll das überhaupt sein? Eine Zunge?) viel stärker "Comic-Stil" ist, als das im Vergleich dazu viel realere und realistisch gezeichnete Farbbild (insoweit laufende Skelette realistisch zu nennen sind).

Das DSA4er-Bild ist aus dem "Tote und Untote", oder? Tatsächlich fand ich den insgesamt vom Zeichenstil her ziemlich kindisch, comichaft und übertrieben. Da ist alles, was mir bislang in der 5er-Edition untergekommen ist, stilistisch deutlich hochwertiger.
von Aryador
28.04.2020 15:53
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ledaeth hat geschrieben:
28.04.2020 15:46
Und ich mag auch den Köcher der Elfe auf "Aventurische Tiergefährten", an den sie nie im Leben rankommt, um den nächsten Pfeil einzulegen! XD
Dabei hat sie ja sogar irgendwas um die Schulter geschlungen. Vielleicht musste sie den Köcher an die Hüfte nehmen, weil die Reisetasche unbedingt um die Schulter musste. Es könnte natürlich auch sein, dass der Riemen um den Oberkörper auch auf dem Rücken einen Köcher hat, und man ihn nur nicht sieht. Keine Ahnung, ob ein Zeichner sich so viele Gedanken macht. :wink:
von Aryador
28.04.2020 15:41
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Nepolemo ya Dolvaran hat geschrieben:
28.04.2020 15:24
Und ich sage ja auch gar nicht, dass früher alles besser war, aber "Das beste DSA aller Zeiten" muss sich eben an diesem Anspruch messen lassen.
Naja gut, sowas würde ich immer unter Marketing einordnen. :ijw:
ledaeth hat geschrieben:
28.04.2020 15:35
Auch darum geht es mir nicht. Die Bildqualität ist gestiegen, keine Frage. Nur eben in einem Stil, der meinem inneren Bild von Aventurien (und meiner Art von Spiel darin) widerspricht.
Das verstehe ich und Geschmäcker sind ja auch verschieden.

Ich bin DSA1 sozialisiert. Damals liefen die Helden alle herum, als seien sie Conan oder Zipfelmützen-Magier. In "Verschollen in Al'Anfa" trägt eine Heldin berühmterweise Prinzessin-Leia-Schneckenzöpfe.
ledaeth hat geschrieben:
28.04.2020 15:35
Ja, das ist gut, aber Logik ist nicht das einzige Kriterium für ein Design. Ich empfinde z. B. die Lesbarkeit als ziemlich schlecht in den dunkleren Kästen und als absolut grauenhaft bei den Titeln der Coverbilder.
Die Cover sind zum Teil extrem seltsam, da stimme ich ebenfalls zu. Es ergibt keinen rechten Sinn, warum bei Götterwirken das auffälligste Element ein Mantikor ist, bei den Streitenden Königreichen kämpft ein bepanzerter Ritter in einer Astgabel (WTF?) und das Cover des Dornenreichs ist leider einfach hässlich.

Wobei auch Cover-Gestaltung möglicherweise in erster Linie Aufmerksamkeit ziehen will.