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von Timonidas
19.10.2020 17:10
Forum: Allgemeine Diskussion
Thema: Ein Herz für den Optimierenden Spielstil (fäschlicherweise als PG bezeichnet) !
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Ein Herz für den Optimierenden Spielstil (fäschlicherweise als PG bezeichnet) !

Seidoss-Anima von Seelenheil hat geschrieben:
19.10.2020 13:57
Daher werden nicht-Thorwaler/Utul7/... nicht bestraft, sondern umgekehrt geht man doch vom Mittelländer aus und sieht, dass ein Thorwaler belohnt wird.
Das läuft doch aufs gleiche hinaus, ob jetzt der Thorwaler belohnt wird weil er die besseren Werte bekommt oder der Tulamide bestraft wird weil er nicht die bessere Werte bekommt macht effektiv keinen Unterschied, der eine ist besser als der andere = der eine ist schlechter als der andere.
Seidoss-Anima von Seelenheil hat geschrieben:
19.10.2020 13:57
Und genau da streige ich positiv ein: In der Realität gibt es keine menschlichen Rassen.
Aber es gibt keine 'Bibel', kein 'Grundgesetz' für Fantasy Welten, dass vorgibt, dass auch in Fantasywelten die Menschen nicht in Rassen mit spürbaren genetischen Unterschieden unterteilt werden dürften.
Das ändert nichts an meiner Argumentation.

1. Ob es in der Realität menschliche Rassen gibt oder nicht ist für die Frage ob dieses Regeldesign zeitgemäß ist unerheblich.

2. Dass es keine Bibel oder Grundgesetz gibt das festlegt was in Fantasy angemessen oder nicht ist unerheblich für die Frage ob das Regeldesign zeitgemäß ist.

Ich stimme dir daher in beiden Punkten zu, die Rassenunterschiede in DSA 4.1 sind trotzdem nicht mehr zeitgemäß.
Seidoss-Anima von Seelenheil hat geschrieben:
19.10.2020 13:57
SO wie der Terrier und die Dogge unterschiedliche Hunderassen sind, deren anatomisch-genetischen Unterschiede sich stärker auswirken, als nur in Körperform- und Größe, so sehe ich (scheinbar wie auch WdH) dies in Aventurien eben auch zwischen den unterschiedlichen (menschlichen) Rassen/Völkern gegeben.
Ich präsentiere dir nochmal das Problem warum der Vergleich nicht funktioniert. Terrier und Doggen sind weder die Zielgruppe für DSA noch sind sie spielbare Rassen in DSA. Skandinavier, Juden, Araber, Osteuropäer uvm. sind Zielgruppen für DSA UND spielbare Rassen, die heissen da vielleicht anders, aber die irdischen Inspirationen sind nicht nur impliziert (wie bei Herr der Ringe z.B.) sondern sehr direkt und offensichtlich kommunisziert. Und daran ist überhaupt nichts schlechtes, außer natürlich wenn diesen Rassen Belohnung zugeschoben werden (Abhängig von den Klischees und Vorurteilen über die betroffenen Rasse), dann ist das unschön, und heutzutage auch definitiv nicht mehr zeitgemäß. Und ich würde die Klischees jederzeit verteidigen! Der Skandinavier als wilder, großer, starker Feminist ist toll. Der Araber als streng Gläubiger Pferdekrieger mit striktem Ehrenanspruch, kann man was cooles draus machen. Der Franzose als aufgeklärter und gebildeter aber stolzer und arroganter Gockel, nehm ich gern. Der Osteuropäer als gastfreundlicher, melancholischer, und cholerischer Säufer der dich an einem Tag erschlagen will und am nächsten Bruder nennt, klingt toll. Der Perser als süßholzraspelnden Händler der sich nach dem Gesundheitszustand deiner Nichte dritten Grades erkundet, find ich nett. Die ganzen Klischees sind super und ich will sie nicht missen, aber wenn man schon Klischeeversionenen echter Menschenvölker für seine Fantasywelt nimmt dann sollte man im interesse aller potentiellen Kunden, darauf verzichten bestimmte Rassen/Völker zu belohnen oder zu bestrafen.
von Timonidas
19.10.2020 13:22
Forum: Allgemeine Diskussion
Thema: Ein Herz für den Optimierenden Spielstil (fäschlicherweise als PG bezeichnet) !
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Ein Herz für den Optimierenden Spielstil (fäschlicherweise als PG bezeichnet) !

Seidoss-Anima von Seelenheil hat geschrieben:
19.10.2020 12:03
Was aber stimmt, ist, dass Profanis, also die weder Geweiht noch Zauberer oder diese Traditions SF zum Start haben, zu Beginn ein viel größeres, gefühltes AP Volumen haben, die sie auf Talente verteilen können.
ZU viele würde ich aber nicht sagen. SOndern eher, dass ein menschlicher Ritter nun endlich ausreichend AP für sein Talentprofil hat und Zauberer und Geweihte hingegen ein wenig krepelig wirken.
Es kommt drauf an was man spielen will, ein Ritter braucht auch nicht wenige AP da er mit Adel, Belastungsgewöhnung, Reiterkampf und dazu oft noch einige soziale bzw. zusätzliche Kampftalente erwerben sollte. Aber wenn man mal einen Söldner generiert der weder sozial bewandert sein soll, keine Reitfertigkeiten braucht und auch keine Belastungsgewöhnung oder so dann merkt man sehr schnell dass alle relevanten Talente am Höchstlimit kleben und man sich Hobbys/Nebenbeschäftigungen überlegen muss um seine AP loszuwerden. Das einzige AP Loch in das man noch treten könnte wäre Beidhändiger Kampf II + Beidhändig, aber wenn du das als Söldner nicht mitnehmen willst dann viel Spaß mit drölfzig Hobbies und Handwerkstalenten.
Seidoss-Anima von Seelenheil hat geschrieben:
19.10.2020 12:03
Aufgrund der Geschlechtergleichberechtigung und der Freiheit in der Generierung für die SPieler war ich schon immer froh darüber, dass man dieses genetische Differenzkriterium zwischen m/w in Aventurien nicht hat.

Gleichzeitig finde ich aber, dass es in einem FANTASY-Rollenspiel durchaus menschliche Rassen mit faktisch genetischen Unterschieden geben darf.
OK, gegen das 'darf' sagst du ja auch nichts :)
Ich finde es halt gutes Regeldesign, weil dadurch die Pluralität der Welt (#Artenvielfalt oder hier wohl eher Rassenvielfalt) meiner Ansicht nach erhöht wird.
Die Pluralität einer Spielwelt wird nicht dadurch erhöht dass die Regeln irgendwelche Vor- oder Nachteile vergeben. Für das Geschlecht gilt das selbe wie für die Rassen, die Pluralität existiert in der Darstellung. In jeder Heldengruppe sind die einzelnen Kulturen entweder unterschiedlich und vielfältig oder Monoton und Einheitsbrei, je nachdem wie viel Mühe die Spieler und der Meister sich bei der Darstellung machen. Der Stereotypische Throwaler bleibt in den Köpfen der Spieler bestehen wenn Thorwalerspieler und Meister ihre SCs und NSCs entsprechend darstellen (was sie oft genug tun), und nicht dadurch dass die Thorwaler einen Bonus auf KK bekommen. Das selbe gilt für Männer und Frauen, auch wenn die Regeln zum Glück keinen Unterschied machen, der durchschnittliche starke Krieger ist in fast allen Spielgruppen doch eher männlich als weiblich. Es braucht schlicht keine Regeln um Pluraltät zu erwingen, es ist auch nicht möglich, inwiefern wird den die Pluralität der Welt erhöht wenn zufällig jeder Krieger egal woher er stammt thorwalisches Blut hat?
Seidoss-Anima von Seelenheil hat geschrieben:
19.10.2020 12:03
Dass das nicht mehr zeitgemäß sei, halte ich für die Beschreibung einer FANTASY-Welt für schräg. Ich bin doch nicht dazu genötigt, die physikalischen Gesetze der realen Welt in eine Fantasywelt 1:1 zu ünbertragen - dann müsste man ja sagen: OK, alle menschlichen Rassen sind gleich stark usw. aber dafür haben Männer KK 9-15 oder Frauen nur 7-13. Nur weil ich mich als Autor einer Fantasywelt dazu entscheide, in einem Punkt von der Realität abzuweichen, bin ich ja nicht dazu gezwungen, diese Abweichung (aus Gründen der political correctnes, aber das ist ein anderes Thema...) zu universalisieren.
Ich bin bei bestem Willen kein Freund von political correctness, aber darum geht es hier auch garnicht. Es geht einfach darum dass jeder am Tisch spaß haben soll. Wenn jemand als Frau eine Frau spielen will sollte diese Person nicht dafür von den Regeln bestraft werden. Für Fantasyrassen gilt das selbe, Lore technisch haben alle Kulturen Krieger, aber jeder der keinen Thorwaler spielt wird von den Regeln dafür bestraft. Das ist der Grund warum es schlechtes Regeldesign ist. Was das zeitgemäße angeht sind hier zwei Punkte erwähnenswert. Erstens spricht DSA explizit von menschlichen Rassen, und auch wenn ich dir zustimme dass das nicht problematisch sein sollte, es wiederspricht trotzdem dem Geist der Zeit, bietet unnötige Angriffsfläche für soziale Gerechtigkeitskrieger, und könnte auch abseits davon einigen Spielern sauer aufstoßen. Es macht schon aus diesem Grund keinen Sinn daran festzuhalten. Das zweite Problem ist das die DSA Rassen/Kulturen offensichtlich an real existierende angelehnt sind, und da zieht die Abwehr (ist doch Fantasy!) einfach nicht mehr sehr gut. Dazu kommt noch dass genau wie mit dem Geschlecht viele Spieler ihre eigene Repräsentation darstellen wollen, den meisten ist es sicher egal, aber es ist sicher auch kein Zufall dass der Türke in meiner Gruppe immer Tulamiden spielt. Und ein Spieler sollte nicht dafür bestraft werden wenn er keinen "Crossrace" Charakter spielen will. Daher gilt für mich das selbe wie beim Geschlecht, das hat in einem modernen Regelsystem nichts zu suchen.
von Timonidas
19.10.2020 01:17
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Thema: Ein Herz für den Optimierenden Spielstil (fäschlicherweise als PG bezeichnet) !
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Ein Herz für den Optimierenden Spielstil (fäschlicherweise als PG bezeichnet) !

Djembo hat geschrieben:
18.10.2020 23:01
Was ich meinte war folgendes: Ein System, in dem die Spieler eine riesige Bandbreite an Charakteren mit völlig unterschiedlicher Ausbildung und verschiedenem Werdegang spielen kann, kann letztendlich nicht Charaktere produzieren, die die gleiche Macht in ihrer Welt besitzen. Ein Bettler mag zwar mehr Gummipunkte zur Verfügung haben als der Halb-Erzengel-Halb-Höllenhund-Vampirklerikerzaubererkrieger.
Den Bettler kannst du für 150 AP auf Unerfahren erstellen, deinen Halb-Erzengel-Halb-Höllenhund wäre bei der selben AP Verteilung bestenfalls ein Achtel-Novizenanwärter-Viertel-Chihuahuawelpe. Andersherum wenn du dem Halb-Erzengel-Halb-Höllenhund die 40000 AP gibts die er brauchen wird um sein Konzept zu verwirklichen und dem Bettler auch dann ist der Bettler eben kein Bettler mehr. Der Bettler ist auf dem Level schon lange ein Phex Heiliger Meister der Manipulation und inoffizieller Herrscher von Gareth. Balancing heisst nicht dass die Helden gleich mächtig sein müssen, man kann auch in einem System mit gutem Balancing eine All-in-one Nichtskönner Tüte erstellen in dem man einfach die AP gleichmäßig auf alles verteilt statt sich zu spezialisieren, aber es ist trotzdem fair weil er nicht für alles mehr bezahlen muss als der andere Spieler. Wenn man Machtgefälle darstellen will dann ist der objekte beste Weg (weil Transparent und Frustfrei) demjenigen einfach mehr bzw. weniger AP zu geben, diese Mäglichkeit wird von DSA 5 schon im GRW vorgeschlagen. Aber das haben andere hier ja auch schon erklärt.
DnD-Flüchtling hat geschrieben:
18.10.2020 23:12
auf der anderen Seite bin ich aber ziemlich sicher, dass der Durchschnittsthorwaler über alle Spielrunden hinweg immer noch kräftiger, abergläubischer und jähzorniger ist als der Durchschnittsmittelländer.
Das kann ich zumindest von meinen Gruppen her bestätigen, gilt auch für die meisten NSCs sowohl in meiner Kampagne als auch bei anderen Meistern bei denen ich gespielt habe. Deshalb verstehe ich auch überhaupt nicht wie man dem nachtrauern kann, vor allem weil wie du auch schon sagtest (und ich ein paar Seiten vorher und andere sicher auch schon), ausser dem optimierenden Thorwaler kann niemand eine Freude damit gehabt haben.
Seidoss-Anima von Seelenheil hat geschrieben:
19.10.2020 00:00
1) Mir leuchtet die Vorstellung nicht ein, dass es in DSA/Aventurien keine genetischen Unterschiede zwischen menschlichen Rassen geben dürfe oder könne und deshalb die durchschnittlich höhere Körperkraft der Thorwaler und Fjarninger im Verhältnis zu den meisten anderen menschlichen Rassen ausschließlich durch Kultur und Auslese stattfindet und sich nicht wie in der Realität wie mit dem genetisch bedingten höheren Muskelaufbau des Mannes gegenüber der Frau verhalten kann/darf.
Aus dem selben Grund aus dem aus auch keine Boni/Mali für das Geschlecht der Charaktere gibt. Es ist einfach nicht zeitgemäß und unschönes Regeldesign. Du kannst ja die Genetik verwenden um für dich zu erklären dass Thorwaler alle stärker sind als Mittelreicher, aber wenn du Thorwaler regeltechnisch einfach zur Übermenschenkriegerrasse verklärst dann bewirkt dass nicht das Thorwaler jetzt total stimmungsvoll in die Lore integriert werden, sondern dass jeder der einen Kämpfer spielen will einen Thorwaler sein muss. DARF man natürlich, gutes Regeldesign ist das trotzdem nicht. Der einzige der langfristig Freude damit haben würde wäre der Spieler der Thorwaler und Krieger cool findet.
Skalde hat geschrieben:
19.10.2020 00:24
Ein DSA5-Held hat schon deutlich weniger "berufsfremde" Talente auf der Liste, die ein DSA4-Held durch seine Kultur oder Professionsvariante dazu erhalten hat. Das finde ich schon schade. Ich optimiere meine Charaktere auch ganz gerne, und zwar weil ich ihnen auch die Fähigkeiten geben will, die sie nicht unbedingt zum Überleben brauchen. So nach dem Motto "Der Jäger kriegt eine Begabung für Bogen, damit ich noch AP übrig habe, um ein paar Handwerktalente zu steigern, und trotzdem in kritischen Situationen nicht daneben schieße."
Da habe ich die Gegenteilige Erfahrung gemacht, aufgrund der realtiv niedrigen Höchstwerte für Startcharaktere haben profane Helden meistens viel zu viel AP am start und können sie fröhlich in Hobbytalente verteilen. Das Problem mit der Spezialisierung trifft eigentlich nur Magier die früher halt als Allleskönner gestartet sind und heute meistens nur eine kleien Anzahl von Zauber wirklich gut beherrschen.
von Timonidas
18.10.2020 22:31
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Ein Herz für den Optimierenden Spielstil (fäschlicherweise als PG bezeichnet) !

Seidoss-Anima von Seelenheil hat geschrieben:
18.10.2020 12:24
Das einzige Problem dabei ist, dass man dann tatsächlich auch einsehen müsste, dass 110GP zu wenig sind, wenn man bestimmte RKPs, die jetzt schon über 20GP kosten, dann noch bezahlen können (und ggf. mit 2.3 individualisierten Vorteilen versehen) will, ohne zwanghaft 50GP in Nachteile zu stecken.
Das ist aber kein Problem. Mit dieser vorgetäuschten Gerechtigkeit lässt sich doch keiner mehr hinter dem Ofen vorlocken. Der Regelkonsens in DSA 4.1 war Rasse/Kultur/Profession X ist einfach genetisch überlegen/besser/stärker/klüger ect. und deshalb bekommen diese Rassen/Kulturen/Professionen gewisse Automatische Vorteile, Paketboni und Vergünstigungen die sie genetisch überelgen/besser/stärker/klüger ect. machen. Was ich an DSA 4 nicht nachvollziehen kann, wieso das alles so intransparent und versteckt unterschieben? Was sollte damit bewirkt werden? Wäre es wirklich so schwer einfach zu sagen das Rasse/Kultur/Profession X nicht mit weniger als XXX GP generiert werden sollte? Das schafft sogar DSA 5 mit seinen Paketlosen System, da heisst es explizit Profession X kann nicht mit unerfahrenen Charakteren generiert werden weil die Kosten zu hoch sind.. Wenn man unbedingt gewollt hatte das Thorwaler aus den Fasarer Blutgruben die besten Kämpfer Aventuriens sind, wieso nicht einfach eine Mindest GP/AP für Thorwaler Krieger aus Fasarer Blutgruppen festlegen, anstatt diesem lächerlichen Versuch Gleichberechtigung vorzutäuschen, und der RKP alles hintenrum in den Arsch zu schieben, als ob es keiner merken würde... Was ist den dadurch gewonnen dass jeder mit der gleichen GP/AP startet, wenn das System sowieso dagegen ist dass verschiedene Rassen/Kulturen/Professionen gleichwertig sind? Die Alternativlösung ist einfach eine Millionen mal eleganter, fairer, und einfacher. Wer einen Elitekrieger spielen will der klärt das einfach mit der Gruppe und startet mit XXX GP/AP mehr als die anderen, das selbe Ergebnis wie bei DSA 4 nur ohne Frust, Streit und Unzufriedenheit.
Seidoss-Anima von Seelenheil hat geschrieben:
18.10.2020 13:01
DSA5 hat sich von dem Versuch, negativ ausgedrückt, die SPieler mit der Interpretation der Lore von seiten Der Redax zu bevormunden, zurückgezogen, weshalb die verpflichtenderweise anzuwählenden Vor- und Nachteile drastisch reduziert wurden.
Was ist daran negativ ausgedrückt? Zumal einen Charakter zu spielen der nicht dem Durchschnittsalrik entspricht ist auch keine neue "Interpretation" der Lore. Die Vorstellung dass es keine Thorwaler geben kann die schwach aber dafür sehr intelligent sind ist völlig absurd, und das hat DSA 4 auch nie behauptet, sondern nur das kein Spieler einen solchen Charakter spielen sollte, das ist Bevormundung und unnötige Einschränkung, aber keine alternative Interpretation der Lore.
von Timonidas
17.10.2020 17:57
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Seidoss-Anima von Seelenheil hat geschrieben:
17.10.2020 16:51
Das funktioniert aber nur so lange, wie keine nicht-Thorwaler (N)SCs gleichen Erfahrungsgrades maximal auf KK 14 kommen.
Klingt nur manchmal so, wenn das DSA4.1 Regelwerk runtergemacht wird.
Es ging hier darum dass es dir zu aufwendig wäre zu hausregeln die Rassenboni in DSA 5 einzuführen. Der Aufwand ist effektiv 0 wenn du als Meister einfach festelgst das Thorwaler ihren freien Bonus nur auf KK nehmen dürfen. Natürlich als Spieler wäre es was anderes, ich würde dir den Vogel zeigen wenn du als Kiregerspieler mir als Thorwalischer Magier sagst ich soll meinen Eigenschaftsbonus auf KK nehmen weil Thorwaler nicht Intelligent sein können, aber wenn du Meister bist und deine Gruppe hat nichts dagegenen ist der Aufwand wie gesagt 0. Und bei NSCs spielt es sowieso keine Rolle.
von Timonidas
17.10.2020 15:04
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Skalde hat geschrieben:
17.10.2020 00:08
knppel hat geschrieben:
16.10.2020 23:23
Ich persönlich finde es ja genial, das DSA in der 5. Edition den Optimierungs-Ansatz aus der Charaktergenerierung gestrichen hat.
Das ist ein Witz, oder? DSA5 hat mehr als genug Möglichkeiten, einen Charakter zu erstellen, der völlig broken ist. Das System gibt es nur noch nicht so lange und es hat mehr Optionalregeln (Stichwort Kampf- und Zauberstilsonderfertigkeiten), deswegen findet man da (noch?) nicht so viele PGler. Nur, weil es keine Rassenboni mehr gibt, heißt das nicht, dass das System auch nur ansatzweise gebalanced wäre. Schon mal einen Beschwörer oder eine Eulenhexe aka magischer Jagdbomber gebaut?
Also es stimmt dass es einzelne Fertigkeiten und Konzepte gibt die in DSA 5 besonders effektiv sind, aber der entscheidende Unterschied ist dass sie transparent sind (keine versteckten Paketboni) und dass man nicht dazu genötigt wird bestimmte Professionen/Rassen zu spielen um seine bevorzugte Rolle darzustellen. Daher empfinde ich die Aussage der "Optimierungsansatz wurde gestrichen" nicht als Witz, aber das liegt daran dass es in jedem RPG möglich ist zu optimieren, die Frage ist wie das gemacht wird.
Seidoss-Anima von Seelenheil hat geschrieben:
17.10.2020 08:02
Mir ist es nur zu anstrengend, da hauszuregeln, wer wie viel AP bekommt, da es ja keine GP mehr gibt, um den nicht-Mittelländern&Tulamiden ihre Eigenschaften zu geben, wie in DSA 4.1.
Du musst da doch garnichts hausregeln, du baust einfach den Thorwaler mit höherem KK Wert... Die Spezies Mensch gibt einen Bonus auf ein Attribut deiner Wahl, da hast du deinen Rassenbonus.
von Timonidas
13.10.2020 16:28
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Ein Herz für den Optimierenden Spielstil (fäschlicherweise als PG bezeichnet) !

Seidoss-Anima von Seelenheil hat geschrieben:
13.10.2020 12:51
Edit/Nachtrag: Mal angenommen, wir wollten mal aktiv die SF Formation in unser SPiel einbeziehen, sodass alle SCs gute Nahkämpfer werden.
Und mal angenommen, auch meine Mitspieler würden sich daher für einen BGB Gladiatorenkrieger entscheiden: Dann hätte ich ja agr nicht mehr mehr effektive GP als sie: So what!? Es geht mir ja nicht darum, mehr GP als meine Mitspieler zu haben.
Aber ist es nicht blödsinnig anzunehmen dass nur thorwalischer Gladiatoren gute Nahkämpfer sein können? Das Problem mit den Bonus GP/AP ist ja nicht dass ein Spieler besser kämpfen kann als der andere, sondern dass man dazu genötigt wird ein bestimmtes Konzept zu spielen (z.B. Throwalischer Gladiator) um nicht automatisch ein schlechterer Kämpfer zu sein. Dabei ist es genauso plausibel ohne Thorwalerblut, Kriegerausbildung oder Fasarer Blutgruben zu einem hervorragenden Nahkämpfer zu werden. Deshalb ist die Lösung die DSA 5 anbietet dass alle für alles die selben AP Preise bezahlen meiner Meinung nach auch besser, sollte jemand mehr AP brauchen um sein Konzept zu verwirklichen kann der Meister ihm einfach mehr geben.
von Timonidas
02.05.2020 17:31
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Ein Herz für den Optimierenden Spielstiel (fäschlicherweise als PG bezeichnet) !

Powergaming stört in keinster weise solange das Regelsystem fair ist, DSA 4.x war es nicht und DSA 5 ist es nur bedingt. Ich finde es gibt nichts schlimmeres als zu einem bestimmten Charakterkonzept genötigt zu werden. Mal ein Beispiel aus meiner Gruppe, wir haben 2 reine Kämpfer die beide mit 1200 AP (DSA5) generiert wurden. Der eine entschied sich für einen Throwaler in Kette der mit 2 Äxten kämpft, der andere für einen Utulu Gladiator der ohne Rüstung und mit einem Speer kämpfte. Das sie zufällig die in DSA 5 beste und schlechteste Kämpfervariante gewählt haben wussten sie nicht. Der Gladiator war ein Charakter mit dem man wirklich spaß hatte, sein Duell gegen einen gerüsteten Bronjar mit Schild und Schwert war bisher der epischste Kampf den ich in DSA erlebt habe. Der Thorwaler hätte den selben Gegner in 3 Runden mit Leichtigkeit aus den Latschen gehauen. Das wurde sehr schnell klar, und das hat dem Utulu Speerkämpfer den Spaß auch sehr bald genommen, in jedem kampf schnetzelte der Thorwaler sich mit seinen 2 Äxten durch wie ein Mähdrescher, während der Utulu immer mal wieder schwere Treffer einstecken musst und kaum Schaden machen durfte. Das Problem ist halt nicht das der Thorwaler seinen Charakter schlauer gebaut hat, sondern dass das Speere laut DSA Autoren nutzlos sind. In dieser Gruppe war es Zufall, aber wenn man "Optimierer" ist und deshalb quasi von den Regeln dazu genötigt wird einen bestimmtes Konzept zu wählen (oder nicht zu wählen) dann sind die Regeln kacke, und das ist bei DSA 4 natürlich noch viel schlimmer als bei DSA 5, daher kommt vermutlich auch die Abneidung gegen Optimierer in der Community. Ich denke niemand hat ein Problem damit dass man durch optimierung mehr SP oder eine höhere AT rausholen kann, aber wenn dadurch bestimmte Charakterkonzepte nicht mehr sinnvoll umsetzbar werden (weil der optimierte ohne logische Gründe bei gleicher AP viel, und damit meine ich sehr viel, besser ist) dann wird der Optimierer zur Spaßbremse.