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von Timonidas
04.07.2019 15:33
Forum: Kämpfe & Gefechte
Thema: Wieso sind Speere so schlecht?
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Wieso sind Speere so schlecht?

AngeliAter hat geschrieben:
04.07.2019 15:24
Darwosch hat geschrieben:
04.07.2019 15:08
(Neulich bin ich auf eine Abhandlung über Jagdverletzungen mit Bogen und Armbrust gestolpert in einem Anfall von Schlafstörungen, das mein Bild auch wieder sehr revidiert über die Gefährlichkeit dieser Waffen - da haben Opfer mit Wunden an Herz, Lunge oder Aorta überlebt durch die tamponierende Wirkung des Schafts).
Teilweise überleben Menschen auch einen Schuß in den Kopf, da mag das halbe Gehirn weg sein aber was solls, Quellen haben ja auch seit Millionen von Jahren ohne Gehirn überlebt.
Ich denke mal, solche Ausnahmen sollten wirklich in die Bewertung von der Tödlichkeit von Waffen mit rein genommen werden. Sonst bleibt am Ende nur noch ein Gartenschredder als wirklich tödliche Waffe übrig.
Einen Schuss von einer Kleinkaliber Waffe an den Kopf überlebt man sogar mit einer ziemlich hohen Wahrscheinlichkeit. Der Schädel ist einer der wenn nicht sogar der härteste Knochen in unserem Körper und hat durch seine gewölbte Form gute Bedingungen um relativ kleine Geschosse "abzuwehren". (Was natürlich trotzdem gefährliche Verletzung mit sich bringt (Schädel-hirn-trauma, Schädelbruch ect.)
von Timonidas
03.07.2019 22:15
Forum: Kämpfe & Gefechte
Thema: Wieso sind Speere so schlecht?
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Wieso sind Speere so schlecht?

DnD-Flüchtling hat geschrieben:
03.07.2019 17:59
Zugegebenermaßen; wenn es so einfach wäre, hätte es kaum noch Stangenwaffen gegeben. Aber worum es mir geht: Ich würde die Zerstörungsanfälligkeit einer Waffe aus Holz nicht so bereitwillig vom Tisch wischen (in deinem Video von Matt hält der zB schon am Anfang einen relativ schlanken Speer in der Hand - dass der unkaputtbar ist, wage ich zu bezweifeln).
Natürlich ist der kaputtbar, aber eben nicht durch ein Schwert während dem Kampf.
DnD-Flüchtling hat geschrieben:
03.07.2019 17:59
Nach Kämpfen regelmäßig nachzuschärfen (was glaube ich noch keiner ausgespielt hat) ist eine andere Hausnummer als im Kampf (möglicherweise auch ziemlich regelmäßig) ohne Waffe dazustehen.
Dafür gibts ja sekundärwaffen wie zum Beispiel Schwerter oder Messer.
DnD-Flüchtling hat geschrieben:
03.07.2019 17:59
bei weicheren Klingen sind wir wieder im Bereich "billige/minderwertige Schwerter".
1. Musst du davon ja auch beim Speer ausgehen.
2. Hat es absolut nichts mit billig oder minderwertig zu tun sondern einfach mit der Machart. Japanische Schwerter zum Beispiel sind aufgrund des weichen Stahls und der geringen Flexibilität bekannt dafür dass sie sich sehr häufig verbiegen, unabhängig von der Quailität. Wenn der Stahl hingegen zu hart ist neigt der Stahl dazu abzusplittern bei harter Abnutzung (das heiss wenn er auf anderen Stahl trifft).
DnD-Flüchtling hat geschrieben:
03.07.2019 17:59
Das ist ja das, worauf ich hinauswollte: Ein Schwert kann man ziemlich pimpen, ohne eine andere Waffe draus zu machen, bei einem Speer sind die Grenzen da deutlich enger gesteckt.
Ich zitiere mich einfach selbst.
Timonidas hat geschrieben:
30.06.2019 21:47
Der Grund warum Schwerter immer weiter verbessert werden können und Speere nicht ist weil Schwerter ein Sammelbegriff für alle Klingenwaffen ist und Speer kein Sammelbegriff für alle Stangenwaffen.
DnD-Flüchtling hat geschrieben:
03.07.2019 17:59
Wenn du mit Schnelligkeit meinst "ich treffe dich eher als du mich" (Distanz vorausgesetzt), dann ja . Wenn du meinst "ich kann den Speer schneller in eine andere Position bringen als du dein Schwert" (und damit meine ich jetzt nicht "die Position halten, aber auf eine andere Stelle zielen") dann eher nicht.
Schneller heisst er kann schneller mehrere Angriffe hintereinander ausführen. Flexibler heisst er kann schneller verschiedene Körperpartien angreifen. Der Speer ist grundsätzlich schneller und flexibler im Angriff als ein Schwert.
DnD-Flüchtling hat geschrieben:
03.07.2019 17:59
dann wird es auch eine Rolle spielen, wie du zustößt: Kurze, möglicherweise oberflächliche Stiche, die einem Ungerüsteten zu schaffen machen - oder kräftige Stöße, mit denen du auch durch eine Rüstung kommen willst? (gilt natürlich auch in die umgekehrte Richtung)
Das was du oberflächliche Stiche nennst sind eigentlich Finten, das macht man andauernd bis man eine Lücke sieht wo man dann richtig rein sticht. Das lernt man dann denke ich im Speerkampf Grundkurs. Dadurch das der Speer schneller und flexibler ist, ist das auch garnicht so schwierig.
DnD-Flüchtling hat geschrieben:
03.07.2019 17:59
Den meinte ich definitiv nicht. Auf der verlinkten Wikipedia-Seite gab es auch genügend Beispiele für Fechtwaffen, die dem ganz und gar nicht entsprachen, sondern tatsächlich mehr auf ein Rapier hinausliefen. Die Degen, die du hier ansprichst, sind eigentlich auch deutlich moderner.
Ja weil im Wikipedia Artikel auch darauf eingegangen wird das Degen irgendwann mal als Synonym für Schwert verwendet wurde. Dann wäre aber ein Rapier nicht eher Degen als Ritterschwert sondern Ritterschwert war da genauso ein Degen wie ein Rapier
von Timonidas
01.07.2019 10:15
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Wieso sind Speere so schlecht?

Vasall hat geschrieben:
01.07.2019 09:48
Wie Matt Easton so schön in dem Video sagt:
"Shields change everything!"
"Armour changes everything!"
"Closed Quarter Changes everything!"
(frei aus dem Kopf wiedergegeben)
Ja aber wir vergleichen hier ja Waffen und zwar explizit für den Zweikampf. (Das der Speer in Schlachten besser ist haben wir ja schon etabliert)
Und wenn man diese Faktoren(Rüstung, Platz ect.) ignoriert Speer > Schwert. Klares Fazit. Dass sich das unter gewissen Umständen ändert zweifelt glaube ich niemand an, aber wie Matt Easton auch sagte es gibt Situation in denen ein Dolch die beste Waffe ist.
Vasall hat geschrieben:
01.07.2019 09:48
Also:
Pistole - Dolch
Maschinenpistole/PDW - Schwert & Buckler/Schild
Sturmgewehr - Spieß

Aber soweit war die Diskussion doch shonmal, oder?
Diese Suche nach der ultimativen Waffe führt ins Nichts. Weil Waffen immer für bestimmte Einsatzszenarios entwickelt werden und wurden.
Ein Hammer ist ja auch nicht das ultimative Werkzeug. Nein und auch nicht der Leatherman!...
Naja das Sturmgewehr ist zweifelsfrei eine effektivere Waffe als Pistole und Maschinenpistole. Reichweite, Durchschlagskraft, Präzision, klar gibt es spezialisierte Waffen für bestimme Situation (MPs Nahkampf, Scharfschützengewehr auf hohe Reichweite, Maschinengewehr um Stellung zu verteidigen/unterdrücken) besser geeignet sind aber das Sturmgewehr ist das vielseitigste und in den meisten Situationen das beste was man haben kann. Es ist sozusagen "the King of modern Weapons", und zwar aus gutem Grund.
von Timonidas
30.06.2019 22:45
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Thema: Wieso sind Speere so schlecht?
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Wieso sind Speere so schlecht?

Da sein Name hier schon mehrfach genannt wurde poste ich einfach mal sein Video zu dem Thema.

von Timonidas
30.06.2019 21:47
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Wieso sind Speere so schlecht?

DnD-Flüchtling hat geschrieben:
30.06.2019 17:07
Ich denke mal, das Problem ist hier, dass, wenn dein Speer erst mal derart beschädigt ist, dass du dann ohne Ersatztwaffe wirklich geliefert bist - und dass ein solches Ereignis auch nicht so exotisch ist, dass man es einfach so abbürsten kann. Wie genau das passiert ist? Da habe ich als Laie zugegebenermaßen keine Ahnung - aber ich schätze, es fängt schon an, wenn du immer wieder den Speer am vorderen Teil mit dem Schwert beiseite schlägst.
Durch das "beiseite schlagen" kann schon deshalb kein signifikanter Schaden entstehen weil der Speer dann ja sofort nachgibt. Um einen Holzstab selbst wenn er aus weicherem Holz besteht durchzuhacken müsste er zumindest fixiert werden. Bei einem frei in die Luft gehalten Speer ist das nahezu unmöglich. Speere können und sind gebrochen wenn sie massiven Stress ausgesetzt waren, keine Frage, aber nicht durch abhacken mit einem Schwert und wenn das jemals passiert war dann war es definitiv nicht "einfach" so wie von dir beschrieben.
DnD-Flüchtling hat geschrieben:
30.06.2019 17:07
Beim PnP wäre es natürlich weniger sexy, wenn man als Speerkämpfer alle paar Gefechte seine Waffe austauschen darf :ijw:
Genauso unsexy ist es regelmäßig seine Klinge nachschärfen zu müssen, deshalb spielen die meisten Gruppe das nicht aus obwohl ein Schwert das nicht regelmäßig geschärft wird sehr schnell gefährlich ungefährlich werden kann. Weichere Klingen können auch gerne mal einfach verbiegen was die Waffe auch unbrauchbar macht. Speere sind je nach Qualität und Machart nicht viel anfälliger (vielleicht ein bisschen) dafür als Schwerter was sich aber dadurch wieder ausgleichen dürfte dass sie leichter zu ersetzen sind.
DnD-Flüchtling hat geschrieben:
30.06.2019 17:07
Rüstungslos war kein Thema; er ging grundsätzlich davon aus, dass beide Kombattanten angemessen gerüstet waren - er unterschied hier nur grob zwischen einer normalen (Metall-)Rüstung (Kettenhemd o.ä.) und dem spätmittelalterlichen Plattenharnisch, der das Schwert großteils nutzlos machte.
Das Schwert profitiert auch so von Rüstung mehr als der Speer. Der Speer verhindert dass der Gegner einen ran kommt, die Rüstung erlaubt es einem darüber hinweg zusehen und Treffer zu kassieren. Also je besser die Kämpfer gerüstet sind desto weniger im Vorteil ist der Speer.
DnD-Flüchtling hat geschrieben:
30.06.2019 17:07
... und du hast auch ganz grundsätzlich deine Zweifel, was den Nutzen eines Schildes angeht.
Womit du dich schon auf ziemlich wackeligem Terrain bewegst.
Ich habe keine Zweifel am Nutzen eines Schildes. Ich habe keine Zweifel am Nutzen irgendeiner Waffe. Nur einen Schild zu haben heisst noch lange nicht dass ich jetzt automatisch unbeschadet an einen Gegner mit Speer herankommen werde. Ich finde das vorher gepostet Youtube Video hat eindrucksvoll demnstriert was die Vorzüge und Tücken eines Schildes sind und wir brauchen das eigentlich garnicht mehr ausduskutieren.
DnD-Flüchtling hat geschrieben:
30.06.2019 17:07
Bei "Hochwertigkeit" wird es dagegen schon etwas schwammiger: Dass über die Jahrhunderte hinweg immer "bessere Schwerter" entwickelt wurden, können wir als gegeben hinnehmen; bei "besseren Speeren" wird es dagegen schon weniger eindeutig.
EIne Hellebarde ist ein besserer Speer. Genau wie Schwerter wurden Stangenwaffen halt immer spezialisierter. Speere für den Nahkampf wurden Hellebarden, Speere für den Formationskampf Piken, Speere für die Kavallarie Lanzen. Ganz genauso wie Schwerter zum zushauen Säbel wurden, Schwerter zum zustoßen Rapiere, Schwerter für den Einsatz gegen Piken wurden Bidenhänder, Schwerter für die Kavallerie wurden Kavalleriesäbel usw usf. Der Grund warum Schwerter immer weiter verbessert werden können und Speere nicht ist weil Schwerter ein Sammelbegriff für alle Klingenwaffen ist und Speer kein Sammelbegriff für alle Stangenwaffen. Genauso wie einS chwert waren verbesserungen bei einem Speer meistens eine verbesserung der Klinge, hochwertige Speere haben demnach eine lange Stahlklinge und Haken an der Spitze. Ein Beispiel für einen "hochwertigen" Speer war eine Partisane, da ist aber nicht mehr viel das man machen kann bevor man eine Hellebarde in den Händen hält. (Die genau wie Säbel, Rapier und Zweihänder für das Schwert eine natürliche Weiterentwicklung des Speeres ist)

https://www.google.com/url?sa=i&rct=j&q ... 6923107162

https://bawue.museum-digital.de/index.p ... oaded=true

https://www.augsburger-allgemeine.de/im ... -63-3-.jpg
DnD-Flüchtling hat geschrieben:
30.06.2019 17:07
Ich glaube, du gehst hier irgendwie von einem Kampf aus, bei dem derjenige mit der kürzeren Waffe immer brav auf idealer Stoßdistanz bleibt und sich fertig machen lässt, unds seltsamerweise nur der Speerträger nie ermüdet.
Je schneller der Schwertkämpfer entscheidet diese Situation zu ändern desto schneller ist der Kampf vorbei. Der Schwertkämpfer würde realistischer weise auch schneller ermüden da er ständig mit parieren und ausweichen beschäftigt wäre während der Speerkämpfer nur ein paar Stoßbewegung machen muss und dabei seinen "schweren" Speer bequem in beiden Händen halten kann. Natürlich erhöht der Schwertkämpfer seine Chance wenn er all in geht aber in den meisten Fällen endet das halt mit seinem Tod, ausser er ist besonders geschickt oder hat viel Glück dann schließt er die Distanz und dann sieht das natürlich ganz anders aus, aber da muss man eben erstmal hinkommen. Mit einem Schild sogar durchaus realistisch machbar, würde sagen da sind die Chancen sogar fast gleich gut und es kommt eher darauf an wer besser ist. Aber da der Schild eher anfällig für "Patzer" ist (Stichwoprt eigene Sicht blockieren) bzw. ein guter Speerämpfer genau das auch gezielt provozieren kann ("Einfach" mal in Richtung Gesicht zustoßen(ist niocht so einfach)) würde ich bei gleichem "skill" den Speer noch ein bisschen im Vorteil sehen. Wenn aber der Schwertlämpfer ob mit oder ohne Schild dem Speerkämüfer auf den Füßen steht dann hat er quasi schon gewonnen, da hast du auch recht.
DnD-Flüchtling hat geschrieben:
30.06.2019 17:07
Die verschiedenen Gründe habe ich alle oben im Post zusammengezählt.
Neben Schnelligkeit nanntest du noch Bruchfaktor und Angriffsfläche. Bruchfaktor wird aber im Zweikampf kaum zum tragen kommen und bei einem hochwertigen Speer noch weniger. Und die Angriffsfläche ist irrelevant da das schwierige beim Kampf gegen Speer ist überhaupt in Angriffsreichweite zu kommen in welchem Fall natürlich der Speer keine Vorteile mehr bietet und unterlegen ist. Das Problem ist das Schwert ist einfach nicht schneller als ein Speer, und das ist so offensichtlich und evident dass es mich wundert, dass du dich weigerst das zu akzeptieren.

DnD-Flüchtling hat geschrieben:
30.06.2019 17:07
Das Rapier https://www.google.com/search?q=rapier& ... 3Zo5ClvPHM

entspricht doch wohl eher dem https://de.wikipedia.org/wiki/Degen#/me ... en_....jpg

als dem https://en.wikipedia.org/wiki/Knightly_ ... zontal.jpg .
Mit welcher Begründung? Dass es keine religiös inspirierte Parierstange hat? Der Unterschied ist nicht das Waffentyp sondern das zwischen Degen/Rapier und Ritterschwert fast 1000 Jahre Entwicklungszeit liegen. Deshalb haben Degen und Rapiere aufwendigere Parierstangen und sind länger als Ritterschwerter. Der Grund warum der Rapier trotzdem näher am klassichen Schwert ist ist Gewicht und Funktion. Ein Degen wiegt etwa 500 gramm und ist eine Stichwaffe, außerdem ist der Degen zumindest sowie der Begriff im allgemeinen Sprachgebraucht verwendet wird eine reine Duel- und Sportwaffe. Das Rapier wiegt etwa genausoviel wie ein Ritterschwert (1-1,3 Kg) und ist eine hieb- und Stichwaffe. Wurde auch gerne zum Duell getragen aber auch auf dem Schlachtfeld und war niemals als Sportwaffe angesehen.
DnD-Flüchtling hat geschrieben:
30.06.2019 19:13
Und die Erkenntnisse, die man gewinnt, wenn man Laien mit LARP-Waffen und katastrophalen Schilden aufeinanderschickt, kann man grundsätzlich vergessen. Ich habe mir das Video nochmal angeschaut - die Spaßvögel sind mit Schilden ausgestattet, die innen einen Griff haben, den man tragen muss wie eine LEGO-Figur (sic!) - damit hast du keine Stabilität, weil schon ein minimaler Aufschlag den Schild aus der Balance bringt und in dir nach innen oder außen knickt (was im Video ja auch immer wieder passiert). Damit du einen Schild richtig einsetzen kannst, brauchst du zwei Schlaufen - eine für den Unterarm und eine für die Hand; etwa so http://mittelaltergazette.de/mag/wp-con ... 2x1024.jpg. Da ist es auch kein Wunder, wenn die Schildkämpfer nur marginal besser dastehen als ohne Schild; und dass Lindy Beige das als "wissenschaftlichen Beweis" deklariert, spricht nicht gerade für ihn.
(und besonders skillig kämpfen seine Spießgesellen auch nicht.)
Es gab beide Arten von Schilden und beide haben ihre Vor- und Nachteile. Der Nachteil am festgebundennen Schild ist das er unflexibel und naja festgebunden ist. Das kann im Handgemenge sehr unschön werden wenn da einfach mal einer lustig am Schild dreht.
von Timonidas
30.06.2019 15:01
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Wieso sind Speere so schlecht?

DnD-Flüchtling hat geschrieben:
30.06.2019 09:40
Der Film illustriert den Mehrwert einer Pistole quasi als "Handgemengewaffe" auf kurze Distanz, die schneller feuert als ein (nicht automatisches) Gewehr und einem das schnelle Zielen deutlich erleichtert; sie erfüllt also durchaus eine Nische, die ein Gewehr nicht bedienen kann - und das ist mehr als nur der Umstand, dass sie transportabel ist.
Ich bin kein Polizist und auch kein Soldat, ich kenne mich ein bisschen aus mit Schusswaffen weil ich Sportschütze bin aber ich bin kein Experte, trotzdem bin ich mir fast 100% sicher dass "Handgemenge" mit Schusswaffen die absolute Ausnahme sind. Wenn man ein Feuergefecht auf kurze Distanz führt dann würden wohl die meisten zur Maschinenpistolen greifen (weil das die Nische ist die die Maschinenpistole erfüllt), sollte es tatsächlich zu einem "Handgemenge" kommen wäre ein Pistole wohl tatsächlich besser als ein Gewehr oder eine Maschinenpistole, aber dann auch nicht viel besser als ein Messer. Und der Grund warum Militärs und Behörden auf der ganzen Welt ihre Männer mit Pistolen austattet ist meiner Meinung nach nicht "weil sie besser im Handgemenge sind" sondern, weil sie leicht zu transportieren und schneller Einsatzbereit sind als Gewehre und Maschinenpistolen.
DnD-Flüchtling hat geschrieben:
30.06.2019 09:40
Das wirft aber die Frage auf, was wir hier miteinander vergleichen - nur mit einem Einhandschwert hat ja kaum jemand gekämpft. Entweder mit Schwert und Schild, oder mit einem Schwert, das zweihändig zu führen ist. Und umgekehrt auch, von was für Stangenwaffen wir reden - BOB zB hat die Yari angeführt, und da verlassen wir ja schon diese Diskussion.
Also erstens stimmt das nicht das kaum hemand einhändige Schwerter geführt hat. Das ist der Punkt den ich hier verdeutlichen will. Das Schwert war in den meisten Situation eine Sekundärwaffe, Pikiniere und Lanzenträger haben Schwerter gezogen wenn sie ihre Waffen verloren haben, Bogen und Armbrustschützen haben Schwerter gezogen wenn Sie in den Nahkampf gezwungen wurden usw. Die meisten Schwertkämpfer auf dem Schlachtfeld hatten nur das Schwert weil das Schwert eben nur die Zweitwaffe war und man dafür nicht noch zuusätzlich mit einem Schild rumläuft. Aber dir ging es ja eh mehr Um Ritter wenn ich das richtig verstanden hab und bei denen stimmt es dass die öfter mit einem Schild daher kamen.
DnD-Flüchtling hat geschrieben:
30.06.2019 09:40
grundsätzlich: Die Hauptwaffe des Ritters in der Schlacht war die Lanze, aber das ist für die Situation, um die es hier geht (Zweikämpfe), eher nachrrangig.
Im früheren Mittelalter der Speer, aber ja Stangenwaffen halt.
DnD-Flüchtling hat geschrieben:
30.06.2019 09:40
das Schwert war in der Tat ein Statussymbol und auch zur Abgrenzung nach unten gedacht - aber dass es so schön teuer und aufwändig in der Herstellung war, war nicht bloß zum Selbstzweck, sondern brachte auch ganz schlicht und einfach bessere Waffen hervor, die um Längen besser waren als Schwerter bzw Klingenwaffen für den Massengebrauch bzw. von Nichtadeligen (schlichterer Machart und aus minderwertigeren Materialien, mitunter sogar Eisen); und ihren Zweck eben auch besser erfüllten als andere Waffen. Schon die Franken waren in der Lage, entsprechend hochwertige Schwerter zu produzieren, und die Schwertschmiedekunst entwickelte sich im Laufe der Zeit ja weiter. Im folgenden hat er sich dementsprechend auch auf diese Schwerter bezogen und nicht auf Billigversionen.
Ist auch klar. Dann gehen wir auch einfach mal von entsprechend hochwertigen Speeren aus.
DnD-Flüchtling hat geschrieben:
30.06.2019 09:40
im Kampf Schwert gegen Speer hätte letzterer einen ganz gewaltigen Nachteil: Er ist zu einfach zu unschädlich zu machen, indem man seine Spitze abschlägt. Anders sieht es mit einem verstärkten Speer aus, also einem, bei dem der Schaft seinerseits mit Metall geschützt ist: Hier kann der Speerkämpfer dann seinen Reichweitenvorteil voll ausspielen ohne dass er in Gefahr ist, dass seine Waffe zerstört wird. Hat der Schwertkämpfer aber wiederum einen Schild, wendet sich das Blatt wieder.
Naja ich würde nicht sagen das Blatt "wendet sich", der Schwertkämpfer verbessert zwar seine Chancen aber der Speer hat immer noch den Vorteil.
DnD-Flüchtling hat geschrieben:
30.06.2019 09:40
Einen weiteren Vorteil, den er erwähnte, war, dass man beim einhändigen Kampf mit Schwert auch ganz grundsätzlich deutlich weniger Angriffsfläche bot als wenn man zweihändig kämpfte (beim Speer praktisch obligatorisch).
Bin mir nikcht sicher wie ich das verstehen soll, was nutzt dir den eine größere Angriffsfläche wenn du nicht an den Gegner kommst?
DnD-Flüchtling hat geschrieben:
30.06.2019 09:40
Er hob übrigens auch die Schnelligkeit des Schwertes gegenüber allen anderen Waffen hervor, ausdrücklich einschließlich des Speeres (ich gehe mal davon aus, dass er die mit den gängigen Speeren im Hochmittelalter verglichen hat). Hier machte er auch deutlich, dass die hochwertigen mittelalterlichen Schwerter bei aller Stabilität sehr leicht waren (meine persönlichen Erfahrungswerte basierten da auf Zier- und Schaukampfschwertern, die wir beim Reenactment getragen hatten, und die deutlich schwerer waren als die Originale).
Komisch das er von gängigen Speeren aber hochwertigen Schwertern ausgeht, aber es spielt auch keine Rolle. Das Gewicht spielt auch keine Rolle. Erstens wird der Gewichtsvorteil des Schwertes dadurch eleminiert dass es einhädnig geführt werden muss und zweitens spielt das Gewicht für die Geschwindigkeit ohnehin keine Rolle. Der Grund warum das Schwert langsamer ist als der Speer hat mit dem Gewicht, der Qualität und auch der Stabilität überhaupt nichts zu tun sondern mit Biomechanik. Ein Speerkämpfer muss viel viel kleinere Bewegung durchführen um mit der Speerspitze die selben Distanzen zurück zu legen wie mit einen Schwert, dadurch ist der Speer schneller.
DnD-Flüchtling hat geschrieben:
30.06.2019 09:40
auf die Frage hin, welcher Waffe er im Zweikampf grundsätzlich die besten Chancen einräumen würde, nannte er ohne zu Zögern das Schwert.
Und die Begründung war das dass Schwert schneller ist? Naja ich will ja nicht respektlos sein, jeder kann seine Meinung haben, aber die Beweislage sieht da für mich anders aus und er steht auch unter historischen Waffenexperten recht alleine da mit dieser Meinung.
DnD-Flüchtling hat geschrieben:
30.06.2019 09:40
(zB "warum wurde das Schwert in der Renaissance durch Fechtwaffen ersetzt?" o.ä.).
Wurde es nicht, die gängingsten Nahkampfwaffen in der Renaissance waren Säbel und Rapier, das sind beides Schwerter und keine Fechtwaffen. Fechtwaffen wurden eher als Duell- oder Sportwaffen benutzt aber gegen ein echtes Schwert (Rapier/Säbel) haben die absolut keine Chance.
Taipan hat geschrieben:
30.06.2019 12:12
Ganz ehrlich, das will ich sehen. Ich würde sogar so weit gehen zu behaupten, dass es physikalisch nicht möglich ist mit einem einhändigen Schwert einen Speerschaft in einem Schlag zu durchschlagen, vielleicht nicht mal wenn beide Enden des Speeres fixiert wären, und auf gar keinen Fall wenn das eine Ende ein 2+m langer Hebel ist.
Ich glaube er meinte Speere an denen eine Steinspitze oder ähnliches festgebunden ist (also sehr primitive Speere), den Holzschaft durchzuschlagen ist tatsächlich physikalisch unmöglich.
DnD-Flüchtling hat geschrieben:
30.06.2019 12:44
Ein Problem dieses Videos ist, dass sie da mehrere Hobbyisten aufeinander gehetzt haben, die im Gegensatz zu professionellen Kriegern hier bestenfalls mit Laienexpertise agieren - und als Kämpfer mit diesen nicht mal ansatzweise mithalten könnten. Wenn man dann noch berücksichtigt, dass die im Kampf gegen Speerkämpfer wohl noch weniger Erfahrung haben als im Kampf gegen andere Schwertkämpfer, dann ist es wenig überraschend, dass sie so gnadenlos versagen. Uuuund die kämpfen in dem Video quasi mit LARP-Waffen, was die eigentlichen Bedingungen eines solchen Kampfes ganz grundsätzlich bis zur Unkenntlichkeit verzerrt.

Glaubst du wirklich, dass ein professioneller mittelalterlicher Kämpfer, für den Töten (und dabei nicht selbst zu sterben) quasi ein Beruf war, sich ähnlich stümperhaft angestellt hätte wie Typen in dem Video? Die wussten, wie sie mit welcher Waffe des Gegners umzugehen hatten.
Das galt aber für die Speerkämpfer noch mehr als die Schwertkämpfer. Also trotz stümperhafter Technik und ohne echte Ahnung waren die Speerkämpfer den Schwertkämpfern überlegen, fast so als wäre die Waffe der entscheidende Unterschied...
DnD-Flüchtling hat geschrieben:
30.06.2019 12:44
Es muss nicht mit einem Schlag passieren, es reicht schon, dass es gut möglich ist. Und wenn die Waffe erstmal hinüber ist, dann bist du auf jeden Fall im Nachteil.
Klar, je dicker der Speerschaft ist, desto schwerer wird ein solches Vorhaben, aber desto schwerer wird auch der Speer (und das wiederum hat Auswirkungen auf die Schnelligkeit - wie übrigens auch mit einem verstärkten Speer zu kämpfen).

Und, ganz ehrlich: Mein Vater saugt sich sowas ja auch nicht aus den Fingern.
Also wenn er ernsthaft behauptet hat jemand könnte mit einem Schwert den Holzschaft eines Speerkämpfer abhacken dann hat der sich das 100% aus den Fingern gesaugt oder er soll das mal demonstrieren xD
AngeliAter hat geschrieben:
30.06.2019 14:20
Was dem Video von Jadoran angeht, ich habe zuerst gedacht das die besoffen herumtorkeln.. aber welcher Schwachkopf benutzt im Kampf eine freie Hand? Ein einfaches Holzschild hätte die ganze Geschichte anders aussehen lassen.
Tja auch mit Schild waren die Speerkämpfer aber insgesamt öfter siegreich. Hättest aber auch einfach das ganze Video ansehen können.
von Timonidas
27.06.2019 09:53
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Wieso sind Speere so schlecht?

Jeordam hat geschrieben:
27.06.2019 09:28
Timonidas hat geschrieben:
27.06.2019 09:20
Jeordam hat geschrieben:
27.06.2019 09:14
9. Schwerter/Messer sollten in DK N einhändigen Speeren überlegen sein. Zweihändige Speere sind zu flexibel in der Handhabung, um vor DK H eingeschränkt zu werden.
Dafür wäre es wichtig zu wissen wie nah DK N genau ist.
Ist relativ irrelevant, da man zweihändig mit dem Speer grundsätzlich näher zum eigenen Körper fechten kann, als mit einem Schwert. Platz für die Stange vorausgesetzt.
Ja aber es gibt einen Bereich in dem das Schwert den Vorteil hat, zwar kann man den Speer zurück ziehen und dadurch noch ganz normal kämpfen, aber ist das Schwert dabei flexibler da die Stange die Bewegungen des Speerfechters einschränkt.
von Timonidas
27.06.2019 09:20
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Wieso sind Speere so schlecht?

Jeordam hat geschrieben:
27.06.2019 09:14
9. Schwerter/Messer sollten in DK N einhändigen Speeren überlegen sein. Zweihändige Speere sind zu flexibel in der Handhabung, um vor DK H eingeschränkt zu werden.
Dafür wäre es wichtig zu wissen wie nah DK N genau ist.
von Timonidas
27.06.2019 09:17
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Wieso sind Speere so schlecht?

Vasall hat geschrieben:
27.06.2019 08:33
Und genau das waren keine 'Speziellen Situationen' sondern der Normalfall bei Schlachten und Scharmützeln.
Im Normalfall möchte man solche Situation vermeiden. Aber die ganze Diskussion drehte sich ohnehin nicht um das Schlachtfeld (wo der Speer sich sowieso durchgesetzt hat) sondern um den Zweikampf, und da hat der Speer die Nase vorn.
Vasall hat geschrieben:
27.06.2019 08:33
In Lindys Video sind die Speerfechter nicht besonders erfahren, keiner Tritt z.B. mit einem Hieb ein, aber sie haben viiiieel Platz um nach hinten weg zu rennen und 5-6 Mal Zuzustechen, bevor der Verfolger sie eingeholt hat. Bei Belagerung und Melee fehlt dieser Platz.
Ja aber nicht im Zweikampf. Und bei Schlachten fehlt dann aber auch der Platz für die Schwertkämpfer zu flankieren, was bedeutet Speer > Schwert. Die Situation das Freund und Feind völlig durcheinander auf dem Schlachtfeld sich bekämpfen will man eigentlich vermeiden.
Vasall hat geschrieben:
27.06.2019 08:33
Hier eine Sammlung der bisherigen Ideen was die Regeln für Speere abdecken sollten:
Speere sollten mehr Schaden machen als das Langschwert
Speere sollten im Angriff auf DK S erfolgreicher sein können als das Langschwert
Speere sollten in DK S schneller im Angriff sein als das Langschwert
Speere sollten unterlaufen werden können
Speere sollten in beengter Umgebung leichter unterlaufen werden können
Speere sollten mit Schild/Rüstung leichter unterlaufen werden können
Speere sollten in beengter Umgebung nicht im Angriff behindert werden
kürzere Speere sollten effektiv geworfen werden können
Schwerter/Messer sollten in DK N dem Speer überlegen sein

Hab ich was übersehen? Bitte erweitern.
Speere sollten finde ich noch eine Erleichterung auf das Manöver Finte bekommen da das mit einem Speer sehr viel schneller und einfacher geht als mit den meisten Waffen.
von Timonidas
26.06.2019 10:36
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Wieso sind Speere so schlecht?

Vasall hat geschrieben:
26.06.2019 10:17
Das Video von Lindy und sein Fazit entspricht meiner Erfahrung und auch den Beispielen aus Fiore und den Gladiatorpaarungen die ich vor allem anführe:

Das Schwert/Messer war eben so verbreitet weil es die Ideale und unverzichtbare Ergänzung zu Schild und Spieß ist und damit auf jedem Schlachtfeld unverzichtbar.
Nein das ist nicht das Fazit, zumindest nicht dass für diese Diskussion relevante. Das relevante Fazit ist das der Speer gegenüber dem Schwert fast immer im Vorteil ist. Es waren immer nur Spezielle Situationen in denen das Schwert den Vorteil hatte und die waren der ungeordnete Melee und der Kampf mit Speer und Schild (was die Vorteile des Speers stark einschränkt).

Dass das Schwert eine hervorragende Sekundärwaffe ist streite ich nicht ab, aber im Normalfall eben nicht erste Wahl.
von Timonidas
26.06.2019 10:32
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Wieso sind Speere so schlecht?

Baal Zephon hat geschrieben:
26.06.2019 10:15
Dir ist schon bewusst dass der Unterschied zwischen einem langen Messer und einem Schwert eigentlich Makulatur ist und die eine im Prinzip eine sehr nahe abwandlung der anderen Waffe ist? Vorallem weil ein langes Messer rein physisch/Mechanisch nicht sehr viel anders zu führen ist als ein Schwert? Es gab auch keine wirkliche einheitlichkeit weswegen das Argument mit dem Messer, nur weil es anders heißt, nichts über den Nutzen eines Schwertes aussagt (Da sie in der Effektiven anwendung wohl sehr sehr ähnlich, wenn nicht Ident sind.)
Ja das habe ich selber weiter oben geschrieben, war eher ein Anspielung darauf dass andere hier vorher geschrieben haben dass das Schwert im Gegensatz zum Streithammer/Sttreitaxt usw. eben nicht einfach nur ein überlanges Messer ist (obwohl es das im Grund ist).
von Timonidas
26.06.2019 09:40
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Wieso sind Speere so schlecht?

Baal Zephon hat geschrieben:
26.06.2019 07:14
Speere zu unterlaufen war allerdings eine verbreitete Kampftaktik zu verschiedenen Zeiten. Nach dem Aufkommen der großen Pikenblöcke und Gewalthaufen wurden, neben Gassenhauern unter anderem auch Schildkämpfer Rondartschiere eingesetzt, speziell um gegen Pikeniere (also ebenso Speerkämpfer im Prinzip) vorzugehen.
HALT STOP! Eine Pike/Lanze ist kein Speer. Überlange Waffen wie Piken sind im Zweikampf nicht wirklich sinnvoll einsetzbar, im Gegensatz zum Speer.
Baal Zephon hat geschrieben:
26.06.2019 07:14
Klar im Duell kann ein Speerkämpfer mit einem kürzeren Spieß auch zurück weichen, und es ist sicher nicht einfach den Speer irgendwie zu blockieren, einfach weil er schnell ist... Sicher schwieriger als bei DSA dargestellt, aber als unmöglich würde ich es nicht ansehen.
Auf diese Art Waffe beziehe ich mich auch. (2 - 3 Meter) Unmöglich ist es selbstverständlich nicht, wobei man realistischere Chancen hätte den Speer festzuhalten oder aus der Hand zu reißen als darunter hindurch zu laufen...
Vasall hat geschrieben:
26.06.2019 08:47
Das Schwert war eben so verbreitet weil es die Ideale und unverzichtbare Ergänzung zu Schild und Spieß ist und damit auf jedem Schlachtfeld unverzichtbar.
Dann ist es seltsam das die meisten Krieger im Mittelalter auf das Schwert (aus Kostengründen) verzichten mussten. Ein langes Messer tut es oft auch.
Vasall hat geschrieben:
26.06.2019 08:47
Auch jeder Gladiator (Wortherkunft ) trägt z.B. eine Messer/Schwertform, aber nicht jeder Gladiator trägt eine Stangenwaffe.
Die Ausrüstung der Gladiatoren war zu Unterhaltungszwecken genormt und hatte nichts mit Effektivität zu tun. Das auf bestimmte Waffen verzichtet wurden bedeutet also entweder dass sie einfach nicht so cool zum zusehen oder imba sind. Was beides auf den Speer zutreffen könnte.
Vasall hat geschrieben:
26.06.2019 08:47
Tut mir leid @Timonidas, da glaub ich meiner eigenen HEMA und Reenactment Erfahrung und vor allem den zahllosen alten Quellen einfach mehr.
Ich vertraue deinen Erfahrung da weniger da für die meisten HEMA Praktizierer der Speer einfach nicht cool genug ist um sich überhaupt ausgiebeig damit zu beschäftigen, hat man ja im Video von Schola Gladiatora und Lindy Beige gesehen. 40 Fechtkurse und kein einziger will Speerkampf lernen, und trotzdem gewinnen Sie mit dem Speer die meisten Duelle.
von Timonidas
26.06.2019 06:20
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Wieso sind Speere so schlecht?

Vasall hat geschrieben:
25.06.2019 23:43
Wer neben dem Spieß/Stangenwaffe kein Schwert/Messer führte war nicht vollständig ausgerüstet. So einfach ist das.
Ja klar, das Schwert ist eine super Zweitwaffe. Vor allem weil leicht zu transportieren, und wenn man seinen Speer verloren hat und/oder die Formation gebrochen ist ein gute Waffe um darauf zurückzufallen und sich seiner Haut im unmittelbaren Nahkampf zu erwehren.
Vasall hat geschrieben:
25.06.2019 23:43
Gerade gepanzerte oder kampferfahren Krieger können einen Speer in Windeseile Unterlaufen
Nein. Du verwechselst gerade die Realität mit einer wenig realistischen DSA Sonderfertigkeit. Man kann einen Speer nicht "einfach Unterlaufen", zumindest nicht solange der Speerkämpfer unter keiner schweren körperliche und/oder geistige Behinderung leidet.
von Timonidas
25.06.2019 20:19
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Wieso sind Speere so schlecht?

DnD-Flüchtling hat geschrieben:
25.06.2019 17:25
Eine ernst gemeinte Frage: Hast du jemals unter freien Kampfbedingungen mit einem Einhandschwert mit und ohne Schild gekämpft? Als ich das mal gemacht hatte (die gute Reenactment-Zeit) war ich ausgesprochen froh für die paar cm Holz, die die Selbstverteidigung ungleich einfacher machten.
Ja aber ich dachte in der Diskussion ging es um die bessere Waffe im Zweikampf. Das man sich mit einem Schild besser schützen kann als ohne stellt keiner in Frage, das man aber mit einem langen zweihändig geführten Speer besser töten kann als mit jeder Einhandwaffe sollte eigentlich auch nicht in Frage gestellt werden. Warum ich beim Zweikampf auf das Schild verzichten würde wenn es um Leben und Tod geht hängt damit zusammen das der Schild schnell die Ursache für den Tod sein kann (weil man seine eigene Sicht verdeckt oder weil der Gegner den Schild umreißen/drehen kann), da würde ich lieber nach dem Motto Angriff ist die beste Verteidigung auf eine überlegene Offensivwaffe (wie einen Speer) setzen. Wenn es nur um Spaß und blaue Flecken geht dann würde ich auch nicht zögern und den Schild bevorzugen.
DnD-Flüchtling hat geschrieben:
25.06.2019 17:25
Sorry, aber unlogisch ist eher, zu behaupten, dass eine Waffe, die (angeblich) in so ziemlich jeder Hinsicht außer dem Transport schlechter ist als eine andere, in jeder Kultur, in der es sie gab, quasi rein aus Prestigegründen zu der Kriegerwaffe schlechthin geworden ist.
Wäre es. Ich behaupte aber das Schwert war eben nicht "die Kriegerwaffe schlechthin" zumindest nicht wenn man Krieger als Kämpfer in einem Krieg definiert.
DnD-Flüchtling hat geschrieben:
25.06.2019 17:25
Ich möchte hier daran erinnern, dass es einen Unterschied zwischen einem Statussymbol als reinen Luxus gibt und einem, an dessen Effizienz dein Leben hängt. Wäre die Waffe als Statussymbol so unglaublich wichtig gewesen, wäre es ja deutlich pragmatischer gewesen, statt dem Schwert sich stattdessen einen richtig dekadent gepimpten Speer zu holen, oder?
Nein. Das Schwert als Statussymbol wurde von wohlhabenden Adeligen getragen, abgesehen vom Ritteradel haben die meisten nie wirklich ernsthaft an Kampfhandlungen teilgenommen. Da ständig mit einem gepimpten Speer rumzulaufen wird wohl kaum Spaß gemacht haben, vor allem galt der Speer trotzdem als Waffe des niederen Volkes. Man sieht ja auch keine gepimpten Traktoren mit Chromfelgen oder designer Arbeitshosen auf der Straße.
DnD-Flüchtling hat geschrieben:
25.06.2019 17:25
aber zu dem Zeitpunkt kämpfte der europäische Kriegeradel seit 1000 Jahren mit Schwertern.
Und seit 1000000 mit Speeren.
DnD-Flüchtling hat geschrieben:
25.06.2019 17:25
Ich werfe hier ein: Wäre der Speer tatsächlich so unschlagbar gewesen, ist es sehr naheliegend, dass er alleine aus rein pragmatischen Gründen zur Hauptwaffe geworden wäre.
Das kommt auf deine Definition von Hauptwaffe an. Wir haben ja etabliert dass das Schwert standesträchtige Symbolmacht hatte, der Kriegeradel wurde ja nicht umsonst auch Schwertadel genannt. Das klassische Ritterschwert hatte auch eine extra lange Parierstange um einem Christenkreuz ähnlich zusehen und man wurde auch mit dem Schwert zum Ritter geschlagen und nicht mit dem Speer. Das heisst das Schwert war zweifelsfrei die symbolträchtigste Waffe des Ritteradels. Aber Ritter waren traditionell die Kavallerie eines Heeres, und ich wage mal zu behaupten das kaum ein Ritter mit dem Schwert als Hauptwaffe in die Schlacht gezogen ist sondern mit dem Speer in der Hand bzw. der Lanze unterm Arm. (je nach Zeitepoche) Das Schwert wurde dann gezogen wenn die erste Waffe verloren ging, was schnell passiert aufgrund der Tendenz im Gegner stecken zu bleiben. Das macht das Schwert zur Sekundärwaffe.
DnD-Flüchtling hat geschrieben:
25.06.2019 17:25
Was kann ein Schwert?Es ist schnell und manövrierfähig, hat eine sehr hohe "Skill Ceiling", ist stabiler, gute Reiterwaffe.
Der erste Punkt ist falsch. 100% objektiv falsch. Im Vergleich zujm Speer ist das Schwert träge und unfelxibel. Mit dem Skill Ceillign gebe ich dir Recht und auch das das Schwert eine gute Reiterwaffe ist kan man stehen lassen, wobei auch da die Lanze/der Speer zumindest für die Stoßkavallarie beim ersten Angriff effektiver ist, der Nachteil sit halt dass der Reiter schnell aus dem Sattel gehoben werden kann wenn er die Waffe nicht fallen lässt. Und das mit der Stabilität ist so ne Sache, weder ein Schwert noch ein Speer werden mit einer Wahrscheinlichkeit von über 0,01% auf dem Schlachtfeld versagen. Das Schwert ist zwar viel Pflegeaufwendiger da es abstumpft Kerben bekommt aber das ist im kampf direkt kein Nachteil.
DnD-Flüchtling hat geschrieben:
25.06.2019 17:25
Was hat ein Speer? Mehr Stoßkraft (d.h. Schaden), besondere Reichweite, besser gegen Reiter, einfacher zu erlernen.
Mehr Stoßkraft OK. besondere Reichweite definitiv. Besser gegen Reiter, ja aber irrelevant für den Zweikampf. Einfacher zu erlernen stimmt auch. Der wichtigste Vorteil des Speeres ist aber die höhere flexibilität, die du interessanterweise dem Schwert zugesprochen hast. Nimm mal einen langen Stiel in die Hand, und Stoß damit auf Kopfhöhe und direkt dannach auf Beinhöhe zu. Du wirst merken dass die Bewegung mit der du eine ganze Körperlänge abdecken kannst von dir nur eine minimale auf und ab Bewegung der Haupthand darstellt. Mit einem Schwert ist so eine große Angriffsfläche in so kurzer Zeit abzudecken völlig undenkbar und erfordert wesentlich grlßere und komplexere Bewegung deines Schwertarms.
DnD-Flüchtling hat geschrieben:
25.06.2019 17:25
(wenn man das mit DSA-Regeln abbilden wollte, müsste man die allerdings umschreiben, und mit den Reichweite-Regeln wohl anfangen - zumindest in DSA 5. Und wo wir gerade dabei sind, auch die Vorzüge von anderen Waffen entsprechend in Regeln gießen.)
Ja sollte man. Was soll zum Beispiel der Schwachsinn das man mit einem Rapier nicht parieren kann?
DnD-Flüchtling hat geschrieben:
25.06.2019 17:25
(allerdings ist der Vergleich zwischen modernen Feuerwaffen und mittelalterlichen Nahkampfwaffen so eine Sache.)
Und auch das heranziehen von John Wick als Argument :D Das wäre wie wenn ich für den Speer mit Oberyn Martell argumentieren würde.
von Timonidas
25.06.2019 17:03
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Wieso sind Speere so schlecht?

Ergänzend sollte man aber einräumen das gerade im späten Mittelalter Schwerter in Form von Zweihändern und Kriegsmessern auch auf dem Schlachtfeld mit großer Beliebtheit geführt wurden. Auch Säbel wurden in der frühen Neuzeit nochmal extrem beliebte Kavalleriewaffen weil die gebogene Form verhindert dass man beim vorbeireiten am Feind hängen bleibt. Rapiere erfreuten sich ebenfalls großer Beliebtheit vor allem als Duel- und Selbstverteidigungwaffen. Also es gab durchaus Schwerter die sehr effektiv im Kampf verwendet wurden, dazu gehört aber das klassische Langschwert eher weniger.
von Timonidas
25.06.2019 16:19
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Wieso sind Speere so schlecht?

DnD-Flüchtling hat geschrieben:
25.06.2019 15:13
Okay, zur Klärung, weil wir uns hier gerade verzetteln. Bei diesem Aspekt ging es mir um die grundsätzliche Frage, wo die Waffe hergekommen ist - und da kommt die ursprüngliche Intention ins Spiel, und die war beim Schwert nun mal "Menschen töten" und nicht "Essen zerteilen oder Korn dreschen". Dass man mit dem Streithammer nicht schmiedet oder Nägel einschlägt, und mit der Streitaxt keine Bäume fällt, etc., ist klar - das ändert jetzt aber nichts daran, dass die Ursprungsform dieser Waffe genau dafür gedacht war.
Ja aber das Problem das du nicht zu verstehen scheinst ist das der Streithammer eben nicht mit der Intention zum Tischlern oder Schmieden entwickelt wurde. Deshalb kannst du auch nicht behaupten der Streithammer ist im Gegensatz zum Schwert für alltägliche Dinge geeignet, der Streithammer eignet sich fürs Tischlern aufgrund seine Länge genauso wenig wie das Schwert zum Äpfel schneiden. Und das Schwert ist auch nicht aus dem nichts entstanden sondern das Endprodukt einer viele Jahre dauernden Entwicklung die es möglich machte immer längere Klingen zu schmieden (sprich es hat als kleine Klinge begonnen). Das Schwert ist also genauso Messer wie der Streithammer ein Hammer, die Streitaxt ein Beil und das Katapult eine Steinschleuder ist. Das du das anders siehst geht glaube ich auf das semantische Problem zurück dass das Schwert nicht Messerim Wortstamm hat. Dazu empfehle ich mal ein Blick auf das Kriegsmesser zu werfen, ist das auch eine schlechtere Waffe für dich und wurde ursprünglich zum Lebensmittel schneiden entwickelt? (Ein "Messer" unterscheidet sich vom Schwert übrigens nur in der Machart des Griffes)
DnD-Flüchtling hat geschrieben:
25.06.2019 15:13
Vergiss nicht, dass du noch was in die linke Hand nehmen kannst wie zB einen Schild.
Das kann man auch mit einem Speer, wobei ich darauf sogar verzichten würde da ein Schild im Zweikampf schnell zum Verhängnis werden kann, sowas gehört finde ich eher aufs Schlachtfeld.
DnD-Flüchtling hat geschrieben:
25.06.2019 15:13
Prestige hin oder her, wenn der Speer so effizient gewesen wäre, dann wäre das Schwert nie entwickelt worden:
Das ist keine logische Aussage. Nur weil sich eine Waffe besser für die meisten Situationen eignet als eine andere muss der anderen doch nicht das Existenzrecht abgesprochen werden. Ein Sturmgewehr ist in 99% der Gefechtssituation besser als eine Pistole, Pistolen wurden trotzdem (nach dem Gewehr) entwickelt. Das kann man alles logisch begründen.
DnD-Flüchtling hat geschrieben:
25.06.2019 15:13
Es bestünde ja gar keine logische Notwendigkeit dafür, eine Waffe zu kreieren, die nicht nur diverse Schwächen gegenüber dem Speer hat (die, die ich bereits aufgezählt hatte), sondern darüber hinaus auch noch im Zweikampf unterlegen ist.
Wie gesagt du verwendest hier eine fehlerhafte Logik. Schwerter haben Vorteile gegenüber Speere, aber eben die sind weniger im Kampf zu finden als in der Transportierbarkeit und dem Statussymbol. Beides Dinge deren Wert du scheinbar maßlos unterschätzt, aber die sich leicht mit modernen Beispielen belegen lassen. Die Tatsache das irgendjemand Pistolen entwickelt hat und zahlreiche im Umlauf sind obwohl es effektivere und effizientere Gewehre gibt habe ich schon angesprochen. Tatsächlich sind Pistolen sogar beliebter als Gewehre. Auch den Wert einer Waffe als Statussymbol scheinst du nicht zu erkennen, aber dann müsstest du dich auf fragen warum zum Beispiel jemand Uhren, Schuhe oder Mäntel für tausende Euros kauft wenn es günstigere Alternativen gibt die nicht objektiv schlechter sind. Ein Schwert eignet sich nun mal besser als jede andere Waffe zu zeigen dass man zu viel Geld hat, es ist teuer, im Kriegsfall nicht besonders praktisch (was gut ist weil man ein Statussymbol ja nicht aus praktischen Gründen erwirbt) und ohne großen Aufwand sichtbar transportierbar.
DnD-Flüchtling hat geschrieben:
25.06.2019 15:13
Jetzt komm, ein Schwert zu werfen ist bescheuert, der (Wurf-)speer dagegen dürfte die erste (Jagd-)Waffe sein, die Menschen entwickelt haben.
Ja der WURFspeer. Ein Schwert zu werfen ist genauso bescheuert wie ein Speer der nicht zum werfen gemacht wurde. Der Kriegsspeer ist einfach zu lang und schwer um den vernünftig zu werfen, klar mitkräftigen armen und entsprechender Technik geht's trotzdem, aber das gilt auch fürs Schwert.
von Timonidas
25.06.2019 14:46
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Wieso sind Speere so schlecht?

DnD-Flüchtling hat geschrieben:
25.06.2019 13:49
Der Unterschied ist der, dass das Schwert allerdings im Gegensatz zu Hämmern/Dolchen/Flegeln/Speeren/etc. keinen wirklichen Alltagsnutzen hatte - aber irgendwie kamen alle möglichen Kulturen trotzdem auf die Idee, dass eine Waffe mit relativ kurzem Griff und langer Schneide ziemlich gut zum Töten von anderen Kriegern geeignet war.
Ein Kriegshammer eignet sich zum Beispiel auch nicht zum hämmern, dafür ist er in der Regel einfach zu lang.
DnD-Flüchtling hat geschrieben:
25.06.2019 13:49
Grundsätzlich der Kampf Mann gegen Mann (außer du trägst eine entsprechende Rüstung). Dass das Gladius eine ganz andere Wirkung hat als ein mittelalterliches Langschwert ist eine andere Sache.
Ich würde da definitiv lieber einen Speer mitnehmen als ein Langschwert, bei nem Zweihänder würde ich's mir überlegen.
DnD-Flüchtling hat geschrieben:
25.06.2019 13:49
Nein, ich meinte ganz grundsätzlich "Nahkampf" (im Sinne von Zweikampf), aus einem ganz simplen Grund: Wäre der Speer so eine gute Nahkampfwaffe gewesen (und weniger eine für die Jagd oder, in der verlängerten Form, für den Formations- oder Reiterkampf gedachte Waffe), dann hätte sie sich auch in dieser Funktion durchgesetzt.
Ich denke du siehst hier einfach falsche Kausalitäten. Der Speer hat sich als Kriegswaffe zweifelsfrei durchgesetzt gegen das Schwert. Wenn du aber vom Zweikampf redest dann meinst du wohl eher Duelle, Selbstverteidigungssituationen oder ikonografische Kämpfe. Warum wurden Schwerter bei Duellen bevorzugt? Weil sie schwerer zu meistern sind, weil sie prestigeträchtiger sind und weil sie einfach eleganter sind. Duelle sollen nicht tödlich effektiv sein sondern sportlich. Aus dem selben schießen Sportschützen fast nur Kleinkaliber und bewerten die Präzision, und nicht mit Maschinengewehren und bewerten wieviel von der Scheibe zerstört wurde. Für die Selbstverteidigung sind Speere ungeeignet weil sie zu sperrig sind und nicht überall mitgenommen werden können. Das Speere im Gegensatz zu Schwertern nicht häufig in ikonografischen Darstellungen epischer Kämpfe vorkamen liegt einfach daran das Schwerter aufgrund ihres Status als Waffe der edlen und reichen einen höheres Ansehen genossen hat.
DnD-Flüchtling hat geschrieben:
25.06.2019 13:49
Ich wage zu behaupten: Schneller als Schwerter.
Was aber daran liegt das ein Schwert vorher splittert, abstumpft und sich verbiegt. Und zwar schneller als ein Speer bricht. Wobei das in beiden Fällen auf die Machart und den Umgang ankommt. Jedenfalls ist ein Schwert nicht zwangsläufig stabiler und definitiv pflegebedürftiger als ein Speer.
DnD-Flüchtling hat geschrieben:
25.06.2019 13:49
Die ganzen germanischen Sagen sind voll von Helden mit (sogar namentragenden) Schwertern, und die sind kaum neuzeitlich.
Stimmt liegt aber eben am Status der Waffe und der kommt daher dass ein normaler Mensch sich sowas wie ein Schwert einfach nicht leisten konnte, nicht weil das Schwert die bessere Waffe war.
DnD-Flüchtling hat geschrieben:
25.06.2019 13:49
Ein Speer (oder eine vergleichbare Waffe) kann geworfen werden
Ein Schwert kann man auch werfen, und zum werfen nimmt man lieber einen Wurfspeer der sich zum Nahkampf eh kaum eignet.
von Timonidas
25.06.2019 12:54
Forum: Kämpfe & Gefechte
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Wieso sind Speere so schlecht?

DnD-Flüchtling hat geschrieben:
25.06.2019 09:46
Es ist jedenfalls schon aussagekräftig, dass das Schwert oder eine vergleichbare Waffe (wie das mexikanische Macuahuitl) in allen möglichen Kulturen unabhängig voneinander entwickelt wurde.
Nein ist es nicht, denn das gilt für nahezu alle Waffentypen.
DnD-Flüchtling hat geschrieben:
25.06.2019 09:46
Ein Schwer wäre dementsprechend die für den Kampf am besten geeignete Waffe
Das ist es aber nicht. Erstens käme es da stark drauf an was für ein Schwert es ist und zweitens was für ein Kampf.
DnD-Flüchtling hat geschrieben:
25.06.2019 09:46
Hiebwaffen dagegen wären gut gegen Rüstungen, aber schwer und unbalanciert.
Letzteres wird in DSA 5 ja damit simuliert dass Patzer Betäubungsstufen verursachen bei manchen Hiebwaffen. Ersteres stimmt wieder nur bedingt. Gegen eine massive Plattenrüstung ist eine Keule nicht viel besser als ein Schwert.
DnD-Flüchtling hat geschrieben:
25.06.2019 09:46
Speere hätten einen Reichweitenvorteil und wären schnell, gut in einer Gruppe mit anderen mit vergleichbaren Waffen waffenträgern und im Zweifelsfall eine Wurfwaffe, aber müssten dann entsprechend schlechter im direkten Nahkampf sein
Wenn du mit direkten Nahkampf kuscheln meinst dann ja, aber da ist euch ein Dolch besser als ein Schwert.
DnD-Flüchtling hat geschrieben:
25.06.2019 09:46
und sei es auch nur, weil sie schnell brechen (denn wenn sie keine Nachteile hätte, wäre die klassische Kriegerwaffe nie das Schwert geworden).
Speere brechen aber nicht schnell. Und Speere sind die klassische Heldenwaffen. Die Vorstellung das ein Held mit einem Schwert ausgestattet in die Schlacht zieht oder gegen das Biest kämpft ist sehr neuzeitlich.

Ich finde auch nicht das Speere grundsätzlich besser sein sollten als Schwerter (obwohl sie das eigentlich in den meisten Situationen sind) aber es sollte zumindest gleichwertig sein.